ПАК ФА - Российский истребитель пятого поколения ЧАСТЬ 2

[Аэрокобра]

Если корпорация Сухой утверждает,что одна из основных характеристик- ЭПР будет близка к основному конкуренту F-22. А всем известные на форуме люди утверждают, что она будет отличаться не то что в десятки...в сотни раз...То, как раз, вопрос - кто из них больше привирает, очень даже интересен.

:grin: Вы вообще представляете каким образом проводится объективная оценка заметности (РЛ-контрастности) конкретных целей, конкретными средствами РЛ обнаружения? Объясняю на пальцах. Чтобы объективно все оценить, необходимо оба самолета, один за другим на одинаковых высотах с интервалом превышающим ипульсный объем РЛС провести через позицию наземного РЛ-обнаружителя. Только так. По ПАК ФА и F-22 такая возможность вообще реализуема? При этом фиксируются дальности, обнаружения и высоты на которых они обнаруживаются с достаточными показателями качества обнаружения и вероятностями правильного обнаружения, ложной тревоги, неправильного обнаружения, и много чего еще, что может повлиять на исход противовоздушного боя. Я уже объяснял здесь одному радиоботанику, что не надо верить тому, что написано на заборе. И зовут его Юкки-Пукки. Он же Бриз...За что и получил два предупреждения от Администрации форумов. Если еще есть вопросы про надписи на заборах о ПАК ФА, идите к забору и читайте...В научном и военно-научном обороте принято разговаривать на одном языке. Используя установившиеся термины и определения. Термин блестящие точки, как один из факторов, влияющих на РЛ-заметность, введен в оборот очень давно. Яковом Давыдовичем Ширманом, cоветским ученым в области радиолокации...Выпускником ВВИА им. Можайского в Питере...Учеником и последователем его научной школы являюсь и я...У меня больше нет к Вам никаких вопросов...ни по ПАК ФА ни по радиолокации...До свидания...

 

[Breeze]

Вы вообще представляете каким образом проводится объективная оценка заметности (РЛ-контрастности) конкретных целей, конкретными средствами РЛ обнаружения? Объясняю на пальцах. Чтобы объективно все оценить, необходимо оба самолета, один за другим на одинаковых высотах с интервалом превышающим ипульсный объем РЛС провести через позицию наземного РЛ-обнаружителя. Только так. По ПАК ФА и F-22 такая возможность вообще реализуема? При этом фиксируются дальности, обнаружения и высоты на которых они обнаруживаются с достаточными показателями качества обнаружения и вероятностями правильного обнаружения, ложной тревоги, неправильного обнаружения, и много чего еще, что может повлиять на исход противовоздушного боя. Я уже объяснял здесь одному радиоботанику, что не надо верить тому, что написано на заборе. И зовут его Юкки-Пукки. Он же Бриз...За что и получил два предупреждения от Администрации форумов.

- Ты лжёшь нагло и очень глупо, дезинформируя всех, кто это читает.
На самом деле данные по самолётам вероятного противника, в том числе - и по ЭПР, за всё время существования СССР/России добывались разведслужбами, сводились в "Справочник по вооружениям" и издавались главным штабом вооружённых сил СССР/России. Справочник этот (разумеется под грифом "Секретно") обновлялся в то время, когда я служил, ежегодно.

Эти справочники рассылались по всем полкам ВВС, дивизиям и училищам ВВС, воздушным армиям и управлениям ВВС округов. Данными из этих справочников, в том числе - по ЭПР, пользовался весь лётный состав СССР/России при подготовке к различным видам полётов и уж обязательно - при подготовке к боевым полётам. Не дожидаясь, когда же противник соизволит прилететь и слетать в паре с российском самолётом, постепенно приближаясь к оттарированной РЛС, чтобы его могли замерять. :-bad^

 

[rootshadow]

А ЧЕМ ЖЕ все занимаются в этой ветке???????????????????
или все посты должны быть лишь на тему, насколько ПАК ФА "красавец"?

Вы не обратили внимания что тема в конце имеет индекс 2?
Да переели мы уже все то что было доступно, с того само дня как он взлетел и даже раньше делали допущения и умыслы
Так вот, в отсутствии новой информации, и наличием новых фото, говорить что либо по поводу ТТХ Пак-Фа малость затруднитело..
Продолжать тут говорить что либо по существу- это или заного обсуждать то что уже обсуждали 4 раза, или разводить флуд, что карается строгими модераторами
По этому, прошу вас, прочитайте
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... sc&start=0
http://rusarmy.com/forum/topic7634.html
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=7869
Там в каждом за 100 страниц
После того если у Вас останутся вопросы и/или предметные/конструктивные замечания- милости простим в эту ветку

По сути, любые факты на этом форуме в той или иной степени спорны.

Все выдвинутые данные будет спорны до тех пор пока самолет будет на стадии разработки.
Это называется ВОЕННАЯ ТАЙНА

 

[Аэрокобра]

Эти справочники рассылались по всем полкам ВВС, дивизиям и училищам ВВС, воздушным армиям и управлениям ВВС округов.

:grin:
А в войска, штабы и военно-учебные заведения войск ПВО на территории СибВО и УрВО забыли разослать? В Новосибирск в 14 ОА ПВО, или в штаб Свердловской армии ПВО надо было съездить, когда в ЧВВАУШ читал курсантам курс БРЭО (авиационного радиоэлектронного оборудования)...Не досуг было? Так купил бы открытый справочник по радиолокации Сколника. Это настольная книга офицера ПВО была в твои годы. Тоже не читал? Там и про блестящие точки написано. Настолько просто разжевали, что понятно даже пожарнику... Как и в справочнике офицера ПВО. Его то в полковых библиотеках было завались...Как газеты Правда в солдатском сортире)))
:grin: Вот и ссылка
For Оnly Breeze

Все выдвинутые данные будет спорны до тех пор пока самолет будет на стадии разработки.
Это называется ВОЕННАЯ ТАЙНА

Или сведения, составляющие Государственную тайну. Радиоботаник Breeze, эту тему тоже не осилил... :grin:

 

[bocha]

Аэрокобра
Breeze
товарищи, может хватит? смерть темы Ф-35 Вас ничиму не научила, нет?)

 

[Аэрокобра]

Аэрокобра
Breeze
товарищи, может хватит? смерть темы Ф-35 Вас ничиму не научила, нет?)

(с) Гусь свинье не товарищ))) Ничего личного...Сорри. Пошел спать...

 

[Daywalker]

- Ты лжёшь нагло и очень глупо, дезинформируя всех, кто это читает.

К сожалению страик три.

Радиоботаник Breeze,

К сожалению страик три. И это находясь на форуме менее месяца.

Гусь свинье не товарищ)))

Только вопрос,кто здесь свинья?

Будут интересны результаты модерирования.

 

[Merlok]

По этому, прошу вас, прочитайте

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... sc&start=0

http://rusarmy.com/forum/topic7634.html

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=7869

Там в каждом за 100 страниц

После того если у Вас останутся вопросы и/или предметные/конструктивные замечания- милости простим в эту ветку

Все эти ссылки были прочитаны более или менее подробно уже достаточно давно. И вынес из них мнение, как не специалист в данной области что действительно всё неоднозначно. Но поступило новое сообщение от Арсения:

"Этим летом проходил военные сборы в зенитно-ракетном полку под СПб.

В оперативном зале на КП полка разговорился с оперативным дежурным. Он мне дал полистать бланк-конспект свой курсантский (кажется, нижегородское высшее военное командное училище ЗРВ, но могу ошибаться). Так вот там была табличка с ЭПРами, у ф-22 - 0,1-0,3, у ф-117 столько же. Х-диапазон. Год точно не помню, но ф-22 на тот момент был еще в разработке."

Конструктивное предложение, как и просили: если кому-то уже приелось переливать из пустого в порожнее, просьба не мешать другим проявлять интерес к новым фактам. Если кому-то эти факты кажутся банальными и неинтересными, то никто этих людей не заставляет их читать , а после писать язвительные замечания.
Вместо перехода на личности, написали бы-мог Арсений такое прочитать...не мог...и можно ли верить его источнику и в какой степени. И вопрос был бы закрыт сам собой. А пытаясь других обвинить во флуде, сами флудите со страшной силой.
А ссылки надо, действительно, перечитать на досуге.

 

[ГЕРКОН32]

Чтобы объективно все оценить, необходимо оба самолета, один за другим на одинаковых высотах с интервалом превышающим ипульсный объем РЛС провести через позицию наземного РЛ-обнаружителя. Только так. По ПАК ФА и F-22 такая возможность вообще реализуема?

Это слишком уж гиморойно технически. Да и практически. Опять же один замер ничего не даст.
Вообще всем этим давно и прекрасно занимаются на подмосковном полигоне одного хорошо нам известного ЦНИИ МО - собственно это их работа - построение круговых диаграмм заметности в разных частотных диапазонах ЛА, плюс выработка рекомендаций по снижению рл-сигнатуры для отечественных изделий.
Данные которых потом и попадают в пособия для ВВС, ПВО и прочей братии.
Ф-22 там давным давно "облизан", и разумеется проектирование и доводка ПАКа не обошлась без их участия - такой полигон и эхо камера в Росии всего одни.

 

[Аэрокобра]

Это слишком уж гиморойно технически. Да и практически. Опять же один замер ничего не даст.

Это нереализуемо лишь по тому, что невозможно провести такое исследование, имея оба самолета в одних руках. ПАК ФА и F-22. И не более того. Сама методика работы по сравнению ЭПР или возможностей ПВО по дальности и высоте обнаружения не сложнее исследования диаграмм обратного вторичного излучения в лаборатори нормального радиотехнического ВУЗА...Даже Таганрогского РТИ...

Вообще всем этим давно и прекрасно занимаются на подмосковном полигоне одного хорошо нам известного ЦНИИ

Этим можно заниматься даже в войсковых условиях. Имея просто набор средств РЛ разведки. Например батальона РТВ на позиции. Беда в том, что F-22 и ПАК ФА вместе никто через эту позицию не прогонит...Не дадут нам оценить дальности обнаружения F-22. Это ведь все равно что засветить прикуп в преферансе. Поэтому никогда не предоставят его. Потому что, сделав такое, мы смогли бы узнать реальные, а не расчетные данные по дальности и высоте его обнаружения. В привязке к величинам ЭПР. Неужели не понятно? Для того чтобы сравнить как далеко видит очкарик или охотик промысловик из Сибири зайца и верблюда, надо этих двух зверей собрать вместе...C ПАК ФА и F-22 такое возможно? Невозможно...

 

[ГЕРКОН32]

Это нереализуемо лишь по тому, что невозможно провести такое исследование, имея оба самолета в одних руках. ПАК ФА и F-22. И не более того.

С этого и нужно начинать. Коль скоро оно невозможно, рассматривать его нет смысла.

Этим можно заниматься даже в войсковых условиях. Имея просто набор средств РЛ разведки. Например батальона РТВ на позиции.

Какой разведки? И какие полевые условия? Сдается вы имеете слабое представление о построение диаграмм рл-сигнатур.
Делается моделька, идеал 1:1. Прогоняете 360 гр. на расчетной дистанции ППС, ЗПС, брюхо, верх, бортовые проекции. Строится сферическая диаграмма.
Далее перекидываем на коэф. поглощения конструкции планера, опираясь на таблицы РПМ. Материал покрытия - вернее его состав и свойства - дело ВР.
Точное моделирование делают в эхо-камере (к слову она всего одна в стране, в лесу этим не занимаются). На спец. полигоне (а сие весьма немалое пустое пространство с зоной отчуждения), делаются более грубые прикидки на сигнатуру в различных диапазонам - м, дм. Затем данные (их погрешность порядка 10% при таком методе) корелируют с данными эхо камеры, выводя зависимости поглощения на разных диапазонах - это позволяет добится приемлимого для расчетов погрешности около 5%.
Если вы имели дело с 22-м ЦНИИ МО, странно, что вы этого не знаете.

А что может вам выдать батальон РТР штатным нарядом сил? Коль ского это полная пассивка - только фон самолета в некотором диапазоне частот - работа БРЛС, бортовых систем связи, РЭБ, даталинки если будут задействованы - в общем много чего интересного, но совершенно непременимого при составлении ТХ для тех же систем обнаружений ПВО и прочих направлений.
Максимум где это можно применить - для систем РЭБ, создавая базу "матричных слепков" основных сигналов самолета, которые позволят применить это для подавлении бортовых систем при постановке помех.

 

[КС]

Наверное мы с Вами советское образование в разных странах получали...

Ну уж не знаю, не знаю - меня в 1988 году в ПВВКИКУ РВ (на 4-ом факультете) - послали куда подальше :grin: на мою просьбу переправить мне в часть пару секретных документов.
Наверное в училищах ПВО в секретных библиотеках занятся было нечем - вот они и рассылали по частям конспекты курсантов.
Да и зачем училищный конспект в войсках, там своей "макулатуры" полно.

 

[Аэрокобра]

Ну уж не знаю, не знаю - меня в 1988 году в ПВВКИКУ РВ (на 4-ом факультете) - послали куда подальше на мою просьбу переправить мне в часть пару секретных документов.
Наверное в училищах ПВО в секретных библиотеках занятся было нечем - вот они и рассылали по частям конспекты курсантов.
Да и зачем училищный конспект в войсках, там своей "макулатуры" полно

Картина маслом! :grin:

С этого и нужно начинать.

Я с этого и начал. И не только в этой теме. Читайте внимательно.

Коль скоро оно невозможно, рассматривать его нет смысла.

Это к топикстартеру (автору темы).

Какой разведки? ]

Я же написал какой. РЛ-разведки. Уточню,-радиолокационной разведки воздушных целей...Средствами разведки РТВ. Если есть желание и возможность, то возьмите оба самолета, и проведите средствами измерения простую лабораторную работу по снятию их диаграмм обратного вторичного излучения. Для этого в частотном диапазоне предполагаемого радиолокатора "обдуйте" оба самолета с разных напавлений, и измеряйте уровни отраженных сигналов для каждого частотного номинала. Составьте таблицу и нарисуйте диаграмму. Это обычная лабораторная работа. Тем более для радиоботаника...

И какие полевые условия?

Можете назвать как угодно. Лабораторные, полигонные. Суть методики измерения ДОВИ и ЭПР от этого не изменится. Дело за малым,-иметь в распоряжении измерительных групп средства измерения. А главное-ПАК ФА ти F-22...

Сдается вы имеете слабое представление о построение диаграмм рл-сигнатур.
Делается моделька, идеал 1:1. Прогоняете 360 гр. на расчетной дистанции ППС, ЗПС, брюхо, верх, бортовые проекции. Строится сферическая диаграмма.

Ну наконец то! Приходим к консенсусу. Это и есть исследование ДОВИ, но вид сбоку. Прогресс в полемике начался. Отличия в терминологии. Говорим об одном и том же разными терминами.

Далее перекидываем на коэф. поглощения конструкции планера, опираясь на таблицы РПМ. Материал покрытия - вернее его состав и свойства - дело ВР.
Точное моделирование делают в эхо-камере (к слову она всего одна в стране, в лесу этим не занимаются). На спец. полигоне (а сие весьма немалое пустое пространство с зоной отчуждения), делаются более грубые прикидки на сигнатуру в различных диапазонам - м, дм. Затем данные (их погрешность порядка 10% при таком методе) корелируют с данными эхо камеры, выводя зависимости поглощения на разных диапазонах - это позволяет добится приемлимого для расчетов погрешности около 5%.

Все правильно.

Если вы имели дело с 22-м ЦНИИ МО, странно, что вы этого не знаете.

Нумерацию ЦНИИ МО не помню. в.ч. 33872? Воронеж? 5 ЦНИИ МО? Я больше с ЛИИ МАП им. Громова общался. И с Управлением начальника вооружений МО. В частности с нашими выпускникамм у генерала армии Московского. Он тоже из КВИРТУ ПВО. 1969 г. выпуска. Но это не принципиально. Все, что вы написали про эхо-камеру-справедливо. Осталось только F-22 туда загнать...И срисовать его... :grin:

А что может вам выдать батальон РТР штатным нарядом сил?

Не путайте радиотехнический батальон РТВ ПВО с радиотехническим батальоном Осназ. Вы ведь его упоминаете. Я же подразумевал батальон РТВ ПВО. И его средства РЛ-разведки. Сейчас это комплекс 55Ж6 Небо. И средства РЛ-разведки на малых высотах отдельных радиолокационных рот РТВ ПВО. Разницу понимаете?

Коль ского это полная пассивка - только фон самолета в некотором диапазоне частот - работа БРЛС, бортовых систем связи, РЭБ, даталинки если будут задействованы

Видимо подразумеваете пассивную радиолокацию? Я просто не привык к Вашей терминологии.[/quote]
Если да, то она к измерению ЭПР и ДОВИ не имеет отношения. Это другое направление в получении информации о цели. Пассивная локация, РТР, назовите как удобно. Можете электрофизической разведкой назвать. Это не активная радиолокация. И контрастность цели по ЭПР и ДОВИ,-не к ней.
Настольная книга инженера по радиолокации.:Справочник по радиолокации. Пер.с англ. Сколник М.

_________________
"У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем"...(с)...))[/quote]

 

[MRJING]

Берём модельку 1 к 1. А материалы стелсовые вам на лабу тоже принесут?

 

[Kaa]

Берём модельку 1 к 1. А материалы стелсовые вам на лабу тоже принесут?

Разумное замечание. Моделирование самолета и его компьютерная обработка не даст полного понимания его ЭПР. Как верно было указано, для этого нужно строить очень сложную модель, облучать ее во всех рабочих диапазонах средств РТР/ПВО, но при этом не имея достоверных данных о деполяризации при сложной форме планера, а также не имея данных о структуре РПМ (например верхний слой покрытия может быть интерференционным, а нижний поглощающим, что приводит в первом слое к ослаблению радиосигнала определенного диапазона (сантиметрового), а второй слой взаимному гашению радиосигналов вплоть до "полной потери принимаемой энергии") точных данных по ЭПР цели не получить.

Именно поэтому эмулировать в лабораторных условиях ЭПР такой сложной радиолокационной цели, как F-22 достаточно сложно. При этом все математически выверенные значения, полученные в результате расчетов, могут содержать сильные отклонения (т.к. количество неизвестных, т.к. ошибочных данных в ходе расчета) велико.

 

[Atass]

А ЧЕМ ЖЕ все занимаются в этой ветке???????????????????
или все посты должны быть лишь на тему, насколько ПАК ФА "красавец"?

Есть тема "ПАК ФА (свободное обсуждение)" http://www.rusarmy.com/forum/viewforum.php?f=132. Там все рассуждалки и размышления вокруг ПАК ФА. Милости просим! В этой ветке все, что имеет статус факта или очень близко к этому. :OK-)

 

[Breeze]

Делается моделька, идеал 1:1. Прогоняете 360 гр. на расчетной дистанции ППС, ЗПС, брюхо, верх, бортовые проекции. Строится сферическая диаграмма.
Далее перекидываем на коэф. поглощения конструкции планера, опираясь на таблицы РПМ. Материал покрытия - вернее его состав и свойства - дело ВР.
Точное моделирование делают в эхо-камере (к слову она всего одна в стране, в лесу этим не занимаются). На спец. полигоне (а сие весьма немалое пустое пространство с зоной отчуждения), делаются более грубые прикидки на сигнатуру в различных диапазонам - м, дм. Затем данные (их погрешность порядка 10% при таком методе) корелируют с данными эхо камеры, выводя зависимости поглощения на разных диапазонах - это позволяет добится приемлимого для расчетов погрешности около 5%.

- Никогда и никто выполняя снятие сигнатур с моделек из пенопласта, картона, фанеры и фольги не сможет не то что на 5% получить данные близкие к истине, но и на два-три порядка может ошибиться.
Поэтому, повторяю: генеральный штаб поставляет во все части, соединения и объединения ВВС и ПВО данные, полученные разведслужбами. Этими же данными, кстати, вооружают и НИИ, где занимаются моделированием стелс-самолётов вероятного противника...

 

[ГЕРКОН32]

Для этого в частотном диапазоне предполагаемого радиолокатора "обдуйте" оба самолета с разных напавлений, и измеряйте уровни отраженных сигналов для каждого частотного номинала. Составьте таблицу и нарисуйте диаграмму. Это обычная лабораторная работа. Тем более для радиоботаника...

Это слишком грубый метод. Выдержать стандартную дистанцию для летящей машины, и прокрутить ее во всех проекциях - физически не получится. Будете иметь лишь несколько средневзвешенных параметров в разных полусферах - данные небесполезные, но для мат. моделирования увы мало пригодные.

Я же подразумевал батальон РТВ ПВО. И его средства РЛ-разведки. Сейчас это комплекс 55Ж6 Небо. И средства РЛ-разведки на малых высотах отдельных радиолокационных рот РТВ ПВО. Разницу понимаете?

И что там у нас входит в наряд сил сего подразделения (полностью)?

Берём модельку 1 к 1. А материалы стелсовые вам на лабу тоже принесут?

Любое моделирование такого плана начинается после того, как есть данные по покрытию планера. Как бы не хранились секреты, это добываемо.

Никогда и никто выполняя снятие сигнатур с моделек из пенопласта, картона, фанеры и фольги не сможет не то что на 5% получить данные близкие к истине, но и на два-три порядка может ошибиться.
Поэтому, повторяю: генеральный штаб поставляет во все части, соединения и объединения ВВС и ПВО данные, полученные разведслужбами. Этими же данными, кстати, вооружают и НИИ, где занимаются моделированием стелс-самолётов вероятного противника...

Совершенно справедливо. См. выше.

 

[Anonymous]

И что там у нас входит в наряд сил сего подразделения (полностью)?

Cредства боевого и дежурного режимов:
Радиолокационный комплекс 55Ж6
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/imag ... ebo-ue.jpg
Маловысотные СРЦ:
Трехкоординатная РЛС обнаружения НЛЦ СТ-68УМ
http://pvo.guns.ru/images/rtv/80-12_2.jpg
Каста. 2Е2
http://pvo.guns.ru/images/expo/kubinka0 ... ei_DCE.jpg
РЛС 35Н6 "Каста-2-1.
http://pvo.guns.ru/images/expo/rostov20 ... 1__eei.jpg

генеральный штаб поставляет во все части, соединения и объединения ВВС и ПВО данные, полученные разведслужбами. Этими же данными, кстати, вооружают и НИИ, где занимаются моделированием стелс-самолётов вероятного противника...

А я думал, что НИИ больше исследовательской работой занимаются. Оказывается вот оно как. Значит комплексный подход имеют к оценке возможностей СВКН по прорыву ПВО.

Добавлено спустя 50 минут 55 секунд:

точных данных по ЭПР цели не получить.

Именно поэтому эмулировать в лабораторных условиях ЭПР такой сложной радиолокационной цели, как F-22 достаточно сложно. При этом все математически выверенные значения, полученные в результате расчетов, могут содержать сильные отклонения (т.к. количество неизвестных, т.к. ошибочных данных в ходе расчета) велико.

Вот и товарищ Аэрокобра так же считает:

Не дадут нам оценить дальности обнаружения F-22...Поэтому никогда не предоставят его. Потому что,...мы смогли бы узнать реальные, а не расчетные данные по дальности и высоте его обнаружения. В привязке к величинам ЭПР.

Все, что вы написали про эхо-камеру-справедливо. Осталось только F-22 туда загнать...И срисовать его... :grin:

 

[ГЕРКОН32]

Cредства боевого и дежурного режимов:

Странная комплектация...
Станций радиотехнической разведки (а это основа любого подразделения РТР), как и с сетки РТР, я не вижу.
Зато есть ЭКСПОРТНАЯ модификация Касты почему то.
Древняя немодернизировання станция м-диапазона.
Зачем две станции дм-диапазона, фактически дублирующии друг друга?
Самое смешное все эти девайсы имеют разные протоколы по выходу - обработку как вести прикажете?
Венегрет кароче какой то). Признайтесь - сами придумали?)

А я думал, что НИИ больше исследовательской работой занимаются. Оказывается вот оно как.

Так вообще НИИ и разработчики являются одними из основным потребителей таких сведений. Разведдданые - основа любого ТЗ на разработку новой военной электроники.