Перспективный авианосец ВМФ России

[MRJING]

Нестандартный подход это создание АУГ с помощью масс гидропланов в купе с кораблями снабжения.

 

[vlad2654]

Кстати тут пишут что противозенитные маневры ракету разломят. Но вспомните "Москит" он ведь назван так потому что при подходе к цели на высоте 7м он делает маневры как настоящий москит выдерживает перегрузки 10 г.

Весь вопрос в том, что автор текста подразумевает под фразой "противозенитный маневр". Если срыв наведения малокалиберной зенитной артиллерии в ручном режиме наводки, то да, возможно срыв и будет возможен, все зависит от скорости и точности ручной наводки, может случиться так, что зенитный автомат просто не может "поспеть" за ракетой. В таком случае да, можно считать, что это удачный противозенитный маневр. Но если в автоматическом режиме, то вряд ли произойдет срыв. И в этом всем есть одно большое НО

Никто не приводит параметров этого маневра. Пишут только, что на подходе к цели ракета осуществляет противозенитный маневр типа «змейка» в курсовой плоскости, который завершается за 9 км до цели.

В 9 километрах. Дальше ракета летит по прямой. Но следует учитывать еще, что "змейка" должна быть такой, чтобы ГСН не потеряла цель. радиуса кривизны этой "змейки" зависит, каковы будут перегрузки. Нетрудно посчитать это для "Москита"

Кроме того испытания "тяжелых" ракет показывали, что резкие маневры на испытаниях приводили к тому, что ракета разрушалась (тот же "Базальт" при интенсивном маневрировании).
И насколько интенсивным будет маневрирование на высотах в 30-50 метров над поверхностью воды? Малейшая, в 1/10 секунды задержка в отработки команды СУ рулями и ракета "воткнется" в воду.

Экономичней, гибче и эффективней строить авианесущие крейсера с дальнобойными тяжелыми ракетами, системами ПВО/ПЛО, и достаточно мощной авиацией для 1) нанесения ударов по наземным/морским целям, 2) противодействия авиации и ракетному оружию противника.

Экономичнее - да, гибче и эфективней - увы нет. Никогда еще такой гибрид не был лучше, чем специализированный. Посмотрите историю советских авианосцев. Первые 3 проектировались и строились и под мощное ракетное оружие, и под СВВП. В результате мы получили и не крейсер, и не авианосец. 4-й корпус уже планировалось делать без ракетного оружия, но увы, какие корабли строить у нас решает не флот, а политики. Так и произошло с авианосцами в СССР. Умер Гречко, пришел Устинов и все повернулось на 180 градусов. Именно министр обороны решал какое водоизмещение должно быть у авианосца. А о проектах 1153 и 1160 даже перестали вспоминать. И "Кузнецова" стали делать без катапульты, а значит априори ограничили его ударные способности. Что же касается ПКР на авианосцах, но и на "Варяге" и на "Ульяновске" они еще предусматривались, а вот на 2 и 3 корпусах типа "Ульяновска" их уже НЕ ПЛАНИРОВАЛИ.
Более того. Все разговоры сейчас насчет тяжелых КР - это все только разговоры. Выпуск "Вулканов" прекратили в 1992, "Гранитов" в 1994. К чему бы это? Почему не продолжать выпуск, если они такие хорошие и современные?

Однако перешли к изделиям нового поколения (Оникс/Яхонт, Бирюза). Да, они менее дальнобойные, чем "Граниты", но и эскадренных боев в том понимании, которое вкладывалось в них ранее уже не будут.

Сменилась тактика действия и противодействия. Появилось новое поколение зенитных ракет. Изменилась электроника (радиолокация). Поэтому и сменилось поколение ракет.
В первую очередь ставиться вопрос скрытности, и только во вторую - скорости. Новое поколение КР со сверхзвуковой и гиперзвуковой скоростью будет стоять перед выбором. Ты летишь быстро, но засекут тебя за 600-700 км. В какой-то ситуации это нужно будет. В какой-то лучше как у "Бирюзы", низко и тихо, а затем на большой скорости последние 30-40 км.

Перспективный авианосец все же ИМХО должен соответствовать следующим требованиям:
1. Неограниченный район плавания.
2. Мощная корабельная авиагруппа с большим запасом топлива
3. Средство ПВО и ПРО ближнего и возможно среднего радиуса действия
4. Полный комплект ЛА:танкеры, ДРЛО, ПЛО, разведка, РЭБ.

Но для всего этого необходимо, чтобы водоизмещение было не таким как у "Кузи" или как планируют наши "черепа" в МО в 50-60 тыс. тонн, а значительно больше, где-то сравнимо с американским.
Делать меньше - себе дороже. авиагруппа не сможет эффективно сражаться с аналогичной авиагруппой противника. Какой смысл будет в 30 истребителях, когда против тебя будет 60.

В ордере должны быть ударные корабли в первую очередь, заточенные под ПВО и ПЛО. Корабли, по типу американских должны оснащаться универсальными ПУ, способными нести в себе и ЗУР, и СРК и ПКР. Для этого должна быть создана "Линейка" крылатых ракет примерно одного типоразмера. Причем таких, чтобы их можно было бы перегружать на корабли в открытом море, а не только в базах, как "Граниты" и "Базальты". Должны быть созданы универсальные транспортные суда снабжения. Только в таком случае авианосцы могут стать инструментом в руках политиков. Корабли должны не только "Демонстрировать" флаг, но и должны быть способны, что-то делать. Иначе, как правильно сказано - это деньги на ветер. А получить все это в одном флаконе - в АНК - нереально.

 

[экс майор]

Перспективный авианосец все же ИМХО должен соответствовать следующим требованиям:
1. Неограниченный район плавания.
2. Мощная корабельная авиагруппа с большим запасом топлива
3. Средство ПВО и ПРО ближнего и возможно среднего радиуса действия
4. Полный комплект ЛА:танкеры, ДРЛО, ПЛО, разведка, РЭБ.

ЧТД!
:good: :aplodir:

 

[КС]

Перспективный авианосец все же ИМХО должен соответствовать следующим требованиям:
1. Неограниченный район плавания.
2. Мощная корабельная авиагруппа с большим запасом топлива
3. Средство ПВО и ПРО ближнего и возможно среднего радиуса действия
4. Полный комплект ЛА:танкеры, ДРЛО, ПЛО, разведка, РЭБ.

Вот именно поэтому до нормального АВ я и не доживу. :grin:

Половины из озвученного нет даже в проектах.

 

[vlad2654]

Вот именно поэтому до нормального АВ я и не доживу

Да и я тоже
В свое время, когда только зашел разговор о "Кузнецове" и последующих - была какая-то надежда, что увижу настоящие советские авианосцы, потом надежда ушла.... :-(

 

[Фолиант]

Вот именно поэтому до нормального АВ я и не доживу

Да и я тоже
В свое время, когда только зашел разговор о "Кузнецове" и последующих - была какая-то надежда, что увижу настоящие советские авианосцы, потом надежда ушла.... :-(

Чтобы не было обманутых надежд, надо быть реалистами и не мечтать о несбыточном.

При на порядок более мощной экономике, колоссальной производственной дисциплине, и затратах на военку в 40-50% госбюджета СССР не потянул программу тяжелых авианосцев. Не собираются этим заниматься и нынешние власти. Во всем мире такие авианосцы строила и строит только одна страна - США, которая в силу своей географии и амбиций сделала на авианосцах главный упор всей военной доктрины. Поэтому пока мы не станем такими же богатыми, как США, и пока авианосцы не станут главным пунктом нашей военной доктрины, тяжелые авианосцы с огромными ордерами строиться у нас не будут.

При этом не нужно, имхо, считать "супертяжи" единственными "настоящими" авианосцами. Советская концепция тяжелого авианесущего крейсера, по-моему, вполне прогрессивна и дает достаточное поле для создания мощного, эффективного и экономичного многоцелевого боевого корабля. Не говоря уже о средних и малых авианосцах, находящихся на вооружении других держав (здесь в ветке звучало предложение закупать/строить авианосцы класса Де Голля, а он ведь в 1,5 раза меньше Кузнецова).

 

[MRJING]

Фолиант
Только Шарле несёт самолёты ДРЛО ,а Кузнецов нет.

 

[Фолиант]

Экономичней, гибче и эффективней строить авианесущие крейсера с дальнобойными тяжелыми ракетами, системами ПВО/ПЛО, и достаточно мощной авиацией для 1) нанесения ударов по наземным/морским целям, 2) противодействия авиации и ракетному оружию противника.

Экономичнее - да, гибче и эфективней - увы нет. Никогда еще такой гибрид не был лучше, чем специализированный.

Почему? Какими критериями вы пользуетесь? У нас в строю только Кузнецов, который можно назвать разве что "опытной моделью" авианесущего крейсера (о его недостатках сказано много, но подавляющее большинство из них не относится к самой концепции и по идее может быть исправлена конструктивно). Но даже если взять его за основу: да, на "чистом" авианосце такого же класса было бы чуть-чуть больше самолетов (называлась цифра 2-3) и чуть-чуть больше авиатоплива; да, на Орланах больше тяжелых ракет и установлены дальнобойные ракеты ПВО. НО: на ДВУХ авианесущих крейсерах самолетов будет почти ВДВОЕ больше, чем на "чистом" авианосце того же класса, на 20% больше тяжелых ракет, чем на Орлане, да и ЗРК типа С-400 можно будет воткнуть (сами ракеты не такие уж большие). Плюс ДВЕ ВПП против одной, => ВДВОЕ БЫСТРЕЕ взлет авиакрыла. А по цене: корпус, силовая установка, вооружение, системы управления - приблизительно то же самое, что и на тяжелом ракетном крейсере, т.е. по себестоимости они будут достаточно близки. Вдобавок заработают экономические эффекты масштаба и унификации: вместо постройки малых серий различных кораблей, запустим большую серию одного корабля, что позволит удешевить и ускорить производство (для современной России принципиальный фактор).

А вариант супертяжа с монструозным ордером, думаю, даже рассматривать не стоит.

Посмотрите историю советских авианосцев. Первые 3 проектировались и строились и под мощное ракетное оружие, и под СВВП. В результате мы получили и не крейсер, и не авианосец.

Мы получили и то, и другое!

Ракетное вооружение практически никак не мешает авиационной составляющей. "Кузнецов" уступает в авиации американским монстрам прежде всего из-за размеров (почти в 2 раза меньше водоизмещение), а вовсе не из-за наличия вооружений. Он несет почти столько же ударных самолетов, сколько Де Голль - следующий по величине после американских супертяжей и Кузнецова - но при этом Де Голль совсем не имеет противолодочных вертолетов, а на Кузнецове их аж 12 (т.е. фактически он одновременно является вертолетоносцем ПЛО).

Если же всё время гнаться за американцами - пупок развяжется, однажды уже развязался

4-й корпус уже планировалось делать без ракетного оружия, но увы, какие корабли строить у нас решает не флот, а политики. Так и произошло с авианосцами в СССР. Умер Гречко, пришел Устинов и все повернулось на 180 градусов. Именно министр обороны решал какое водоизмещение должно быть у авианосца.

Скорее всего, не просто министр обороны, а Политбюро в целом, т.к. настоящая программа тяжелых авианосцев легла бы огромным весом на бюджет страны, и без того трещавший по швам.

А о проектах 1153 и 1160 даже перестали вспоминать. И "Кузнецова" стали делать без катапульты, а значит априори ограничили его ударные способности.

Это уже вопрос конструкции. Перспективный авианосец, конечно, должен иметь максимально (и реалистично) возможные ударные способности, т.к. это ударный корабль.

Более того. Все разговоры сейчас насчет тяжелых КР - это все только разговоры. Выпуск "Вулканов" прекратили в 1992, "Гранитов" в 1994. К чему бы это? Почему не продолжать выпуск, если они такие хорошие и современные?

А куда их ставить? Вот достроят Орланы, тогда глядишь и до ракет дело дойдет. А почему прекратился выпуск в принципе, думаю, Вы и сами хорошо знаете

Однако перешли к изделиям нового поколения (Оникс/Яхонт, Бирюза). Да, они менее дальнобойные, чем "Граниты", но и эскадренных боев в том понимании, которое вкладывалось в них ранее уже не будут.

:???: А с кем же воевать? Не с пиратами же в Аденском заливе. Оникс, Бирюза - отличные (судя по всему) ракеты, но это ракеты среднего класса, они не могут и не должны заменять тяжелые дальнобойные ракеты. Точно так же, как с дредноута нет смысла снимать орудия главного калибра и заменять на малый калибр, или снимать с танка пушку и заменять пулеметами. Это вооружения, которые выполняют разные задачи.

Сменилась тактика действия и противодействия. Появилось новое поколение зенитных ракет.

Правильно, и самые мощные зенитные ракеты - тяжелые, типа нашей 48Н6 и готовящейся 40Н6 (С-400). Никто же не призывает заменять их "Кортиками" и "Кинжалами".

Изменилась электроника (радиолокация). Поэтому и сменилось поколение ракет. В первую очередь ставиться вопрос скрытности, и только во вторую - скорости.

Ага, то-то и у нас, и в США изо всех сил разрабатывают тяжелую гиперзвуковую ракету.

Новое поколение КР со сверхзвуковой и гиперзвуковой скоростью будет стоять перед выбором. Ты летишь быстро, но засекут тебя за 600-700 км. В какой-то ситуации это нужно будет. В какой-то лучше как у "Бирюзы", низко и тихо, а затем на большой скорости последние 30-40 км.

Это уже вопрос конструкции. Нельзя исключать, что новые гиперзвуковые ракеты с прямоточными двигателями смогут развивать многомаховую скорость у поверхности на больших участках. Это раз. Два: хорошо, засекут эти ракеты км за 600, на пределе их дальности - ну так пуск-то с крейсера по-любому засекут. А потом эти ракеты, пройдя какое-то расстояние, нырнут за радиогоризонт, и вся наводка собьется.

Перспективный авианосец все же ИМХО должен соответствовать следующим требованиям:
1. Неограниченный район плавания.

ЯЭУ, безусловно.

2. Мощная корабельная авиагруппа с большим запасом топлива

Конечно. Но, разумеется, не таких масштабов, как на супертяже.

3. Средство ПВО и ПРО ближнего и возможно среднего радиуса действия

И дальнего, если возможно. Радиолокационную составляющую вполне можно было бы разместить на "острове", а сами по себе ракеты (хоть те же 48Н6) в масштабах авианосца не слишком большие, можно будет засунуть куда-нибудь без ущерба для бортовой авиации (ну или потеснить вертолеты).

4. Полный комплект ЛА:танкеры, ДРЛО, ПЛО, разведка, РЭБ.

Если сумеем сделать компактный морской самолет ДРЛО. А танкеры зачем? Суть авианосца в его мобильности, если не хватает дальности самолетов - подойти поближе, и всё. Танкеры, имхо - "костыль" для наземной авиации, на авианосце им делать нечего, только место занимать.

Но для всего этого необходимо, чтобы водоизмещение было не таким как у "Кузи" или как планируют наши "черепа" в МО в 50-60 тыс. тонн, а значительно больше, где-то сравнимо с американским.

Опять же не потянем.

Делать меньше - себе дороже. авиагруппа не сможет эффективно сражаться с аналогичной авиагруппой противника. Какой смысл будет в 30 истребителях, когда против тебя будет 60.

1. На Кузнецове - до 33 самолетов, на Нимитце ударных - 55.

2. Никто не мешает в особых случаях сводить в АУГ два авианесущих крейсера.

3. Если не лезть на врага своим авиакрылом, а сделать упор на атаку дальнобойными ракетами корабельного базирования, вражеское авиакрыло будет вынуждено входить в зону действия ПВО кораблей нашего ордера. И вот тогда 33 истребителя по схеме ПВО против, допустим, 55 ударников с ПКР под брюхом вполне себя покажут.

В ордере должны быть ударные корабли в первую очередь, заточенные под ПВО и ПЛО. Корабли, по типу американских должны оснащаться универсальными ПУ, способными нести в себе и ЗУР, и СРК и ПКР. Для этого должна быть создана "Линейка" крылатых ракет примерно одного типоразмера. Причем таких, чтобы их можно было бы перегружать на корабли в открытом море, а не только в базах, как "Граниты" и "Базальты". Должны быть созданы универсальные транспортные суда снабжения.

Вы описали американский подход. Он, безусловно, имеет право на существование. Но: американцы не имеют дальнобойных ракет (не считая Томагавков, о которых разговор отдельный), они делают упор на атаку авиакрылом, и на этом поле мы их вряд ли переиграем. Зато у нас есть преимущество в дальности ПКР и ПВО, которое, ИМХО, надо всячески развивать и навязывать американцам наши правила игры, а не наоборот.

Только в таком случае авианосцы могут стать инструментом в руках политиков. Корабли должны не только "Демонстрировать" флаг, но и должны быть способны, что-то делать. Иначе, как правильно сказано - это деньги на ветер.

Абсолютно верно.

А получить все это в одном флаконе - в АНК - нереально.

По-моему, это как раз единственный реальный выход для современной России. Сверхтяжелые авианосцы мы не потянем по экономическим, да и технологическим причинам (ни проектов, ни наработок, ни верфей соответствующих). Тяжелые ракетные крейсера типа Орланов неэкономичны - огромная стоимость при очень ограниченных номенклатуре и количестве вооружений. А переходить полностью на "мелочь" - ракеты малой дальности, корветы с фрегатами - означает фундаментальный подрыв обороноспособности и переход в категорию "стран третьего мира" с "речным флотом". Тогда как атомные авианесущие крейсера могут стать тем самым разумным компромиссом, который позволит нам обрести океанскую мощь и военное присутствие в разных точках земшара без запретительного бремени на экономику.

 

[vlad2654]

При на порядок более мощной экономике, колоссальной производственной дисциплине, и затратах на военку в 40-50% госбюджета СССР не потянул программу тяжелых авианосцев.

Вы считаете, что план строительства сначала 4-х АНК типа "Киев", затем 2-х кораблей типа "Кузнецов" и наконец планы строительства 3-4 авианосцев типа "Ульяновск" - вы считаете НЕ ПОТЯНУЛ? Ведь никто не говорил о том, что СССР должен был строить столько же авианосцев, что и США. Но то, заявленное количество, если бы СССР не развалился была бы выполнена. На дальнюю перспективу после 3-х "Ульяновсков" планировалась разработка и создание более новых кораблей, но это как раз планировалось примерно на 2020-2025 годы.

Поэтому пока мы не станем такими же богатыми, как США, и пока авианосцы не станут главным пунктом нашей военной доктрины, тяжелые авианосцы с огромными ордерами строиться у нас не будут.

Я повторюсь. Все зависит от политиков. Именно они должны давать магистральное направление в военном строительстве. Сказали:нам флот не нужен - значит не нужен. Сказали, что в военно-морской доктрине есть место авианосцам - КБ должны проектировать авианосцы по ТТЗ, выданное военными. И именно эти две инстанции должны решать, какие авианосцы нам нужны, с какой авиагруппой, с каким ордером. Они, а не политики. И не такой уж большой если посчитать ордер у авианосца. И никто НЕ СОБИРАЕТСЯ РАВНЯТЬ с США количеством АУГ, достаточно 3-4. И если не будут бездумно расходоваться средства на покупку то броневиков в Италии (видите ли министр обороны считает, что они лучше, чем наши), не будет бездумных шараханий в военной реформе 0 все можно делать. Но ведь "воруют-с"

Советская концепция тяжелого авианесущего крейсера, по-моему, вполне прогрессивна и дает достаточное поле для создания мощного, эффективного и экономичного многоцелевого боевого корабля. Не говоря уже о средних и малых авианосцах, находящихся на вооружении других держав (здесь в ветке звучало предложение закупать/строить авианосцы класса Де Голля, а он ведь в 1,5 раза меньше Кузнецова).

Концепция тяжелого авианесущего крейсера - это "изобретение" СССР. Вынужденное причем. Поскольку НЕ БЫЛО опыта создания кораблей. Мы делали первые шаги в этом. Что же касается мощности и эффективности - увы, но это не так. Насколько эффективным может быть корабль, на котором нет:
1. Достаточного количества истребителей-штурмовиков. Есть только некоторое количество (ЕМНИП 1 эскадрилья) истребителей. Считать сухопутный СУ-25 нормальным штурмовиком для корабля как то не поворачивается язык.
2. Нет НИ ОДНОГО самолета ДРЛО.
3. Нет НИ ОДНОГО самолета РЭБ
4. Нет НИ ОДНОГО самолета ПЛО, а радиус действия палубных вертолетов ПЛО не идет ни в какое сравнение с аналогичными вражескими.
5. Нет танкеров, специализированных разведчиков (разве что истребитель приспособить)

Насколько эффективным может быть корабль, который имеет ОДИН боекомплект КР. Причем перезарядка может происходить только в базе. О целеуказании уже говорили. Концепция тяжелого авианесущего корабля, который не предусматривал по милости политического руководства страны катапульт, а значит имел ограничение по весу запускаемых самолетов.
Что касается малых и средних - для Франции и других блоковых стран они может и подходят - для нас ОДНОЗНАЧНО НЕТ

 

[Фолиант]

Фолиант
Только Шарле несёт самолёты ДРЛО ,а Кузнецов нет.

1. У нас и нет морского самолета ДРЛО.

2. Вопрос конструкции, который наверняка решаем. Чисто по размерам Ш. в 1,5 раза меньше, короче на 40 м. и уже на 8 м. Если поставить катапульты, то с запуском самолетов ДРЛО по идее проблем быть не должно.

 

[MRJING]

Фолиант
Ну так нужен Авианосец с катапультой для начала.

 

[Фолиант]

При на порядок более мощной экономике, колоссальной производственной дисциплине, и затратах на военку в 40-50% госбюджета СССР не потянул программу тяжелых авианосцев.

Вы считаете, что план строительства сначала 4-х АНК типа "Киев", затем 2-х кораблей типа "Кузнецов" и наконец планы строительства 3-4 авианосцев типа "Ульяновск" - вы считаете НЕ ПОТЯНУЛ?

Ещё раз - речь о тяжелых авианосцах. Из этих перечисленных Вами кораблей шесть - авианесущие крейсера, которые и были построены. "Ульяновск" - тоже по сути тяжелый авианесущий крейсер (74 тыс. тонн), далеко не дотягивающий до звания супертяжа (100 тыс. тонн), но и его не смогли построить, как и его оставшиеся на бумаге систершипы. Т.е. СССР не потянул даже такую весьма ограниченную программу, не говоря уже о полноценных супертяжах.

Ведь никто не говорил о том, что СССР должен был строить столько же авианосцев, что и США.

Строить 1-2 корабля нет смысла - раз уж тратимся на проектировку, верфи и т.п., экономически выгодно запускать серию, иначе себестоимость одного корабля резко возрастает. Американцы вон одну серию почти 50 лет делали, только модернизируя по ходу дела.

Но то, заявленное количество, если бы СССР не развалился была бы выполнена.

Так он и развалился в значительной мере из-за непомерных затрат на военку.

На дальнюю перспективу после 3-х "Ульяновсков" планировалась разработка и создание более новых кораблей, но это как раз планировалось примерно на 2020-2025 годы.

Да-да, сразу после наступления коммунизма :grin:

Поэтому пока мы не станем такими же богатыми, как США, и пока авианосцы не станут главным пунктом нашей военной доктрины, тяжелые авианосцы с огромными ордерами строиться у нас не будут.

Я повторюсь. Все зависит от политиков. Именно они должны давать магистральное направление в военном строительстве.

Политики не могут сделать невозможное. Уж на что хотели во времена СССР - и то не смогли, что уж говорить о сегодняшних реалиях.

Сказали:нам флот не нужен - значит не нужен. Сказали, что в военно-морской доктрине есть место авианосцам - КБ должны проектировать авианосцы по ТТЗ, выданное военными. И именно эти две инстанции должны решать, какие авианосцы нам нужны, с какой авиагруппой, с каким ордером. Они, а не политики.

Вы опять забыли о самом главном - о деньгах А также об эффективности производства, эффектах масштаба и унификации, и т.д. Генштаб и КБ должны исходить прежде всего из возможностей страны, а уж потом, на базе этих возможностей, определить, какой вектор будет наиболее эффективным.

И не такой уж большой если посчитать ордер у авианосца.

Ага, кораблей по 15 на авианосец у американцев. Действительно, ерунда какая.

И никто НЕ СОБИРАЕТСЯ РАВНЯТЬ с США количеством АУГ, достаточно 3-4.

А никто и не говорил, что надо равнять. У нас расхождения не настолько фундаментальные 8=) Просто 8 атомных авианесущих крейсеров будет более эффективно и экономически оправданно, чем, допустим, 2-3 тяжелых авианосца + 4-5 ТАРКов.

Но ведь "воруют-с"

Это да-с :good:

Концепция тяжелого авианесущего крейсера - это "изобретение" СССР. Вынужденное причем. Поскольку НЕ БЫЛО опыта создания кораблей.

А Вы не думаете, что оно могло быть "вынуждено" и другими причинами? Например, экономическими?

У нас, кстати, опыта создания супертяжей нет до сих пор. И не предвидится.

Что же касается мощности и эффективности - увы, но это не так. Насколько эффективным может быть корабль, на котором нет:
1. Достаточного количества истребителей-штурмовиков. Есть только некоторое количество (ЕМНИП 1 эскадрилья) истребителей. Считать сухопутный СУ-25 нормальным штурмовиком для корабля как то не поворачивается язык.

На том же Кузнецове до 33 самолетов и 12 вертолетов. Вполне достаточно для выполнения всех соответствующих задач. А уж какие именно самолеты туда ставить - перспективные, разумеется (допустим, на базе Су-35БМ или С).

2. Нет НИ ОДНОГО самолета ДРЛО.

У нас в принципе нет морских самолетов ДРЛО. Сначала сделайте, а там и на авианосец будем ставить

3. Нет НИ ОДНОГО самолета РЭБ
4. Нет НИ ОДНОГО самолета ПЛО, а радиус действия палубных вертолетов ПЛО не идет ни в какое сравнение с аналогичными вражескими.

Кто же мешает совершенстовать самолеты и вертолеты? Какое это имеет отношение к концепции корабля?

5. Нет танкеров,

И не нужны.

специализированных разведчиков (разве что истребитель приспособить)

Ничто не мешает сделать такой разведчик и поставить его на авианесущий крейсер.

Насколько эффективным может быть корабль, который имеет ОДИН боекомплект КР.

Хм, а насколько эффективными могут быть корабли, которые ВООБЩЕ НЕ ИМЕЮТ ПКР? (все остальные авианосцы мира)?

Те же Орланы тоже имеют только 1 боекомплект Гранитов.

Ракеты главного калибра - это в принципе "оружие судного дня". По идее, если расстрелян весь их боезапас, этот самый "судный день" уже состоялся и будет не до перезарядки

Причем перезарядка может происходить только в базе.

Непринципиальный недостаток, устранимый конструктивно.

О целеуказании уже говорили.

Отдельная проблема, которую придется решать по-любому независимо от авианосцев.

Концепция тяжелого авианесущего корабля, который не предусматривал по милости политического руководства страны катапульт, а значит имел ограничение по весу запускаемых самолетов.

Отсутствие катапульт - это чисто проблема Кузнецова. Никто не говорит, что на перспективном авианосце не должно быть катапульт.

Что касается малых и средних - для Франции и других блоковых стран они может и подходят - для нас ОДНОЗНАЧНО НЕТ

СОГЛАСЕН

Теперь в отношении критики малого запаса топлива и боеприпасов для авиакрыла. Конечно, надо эти показатели улучшать. Но:

Американские супертяжи - это "утюги", способные в одиночку закатать в асфальт средних размеров государство. Нам такие сверхспособности, ИМХО, не нужны. А нужно:

1. Иметь возможность победить в столкновении соединений на море;

2. Проводить операции по точечному огневому воздействию на земле.

В обоих случая принципиально важное значение имеет "взрывная", а не "постоянная" мощь. Т.е. наш авианосец не обязательно должен иметь возможность месяц утюжить какую-нибудь арабскую страну без дозаправки/замены боекомплекта. И иметь огромные запасы горючего/боеприпасов для авиации ему не так важно. Гораздо важнее иметь возможность сконцентрировать максимальную мощь в минимальное время. И здесь ключевую роль играют залповые системы дальнобойных ракет + упор на ударную и истребительную авиацию и собственные системы ПВО.

 

[MRJING]

Фолиант
Если судить по вашим сообщениям нам нужны гидропланы ДРЛО и огромные ракетные баржи.

 

[Кулыгин]

Кстати про нестандартный ход подхода к авианосцам был в нашем отечестве такой изобретатель итальянский барон Бартини. Так вот один из проетов у него был летающий авионосец. (оригинально и нестандартно ). А ещё в 40 годах предлагали летающую подлодную лодку .[/list]

Добавлено спустя 19 минут 9 секунд:

Да может томагавки и хорошие ракеты только если им лететь 600 км это где-то 30-40 мин, . А нсщет финансирования и СССР и сейчас. За 2010 год на зарубежные инвестиции и счета олигархов ушло 42 млрд$( востановление поное верфей в североморске и на дальнем востоке построить можно , да и 2 кузи останется). А СССР не забываете какой соцлагерь содержал да 15 республик.

Добавлено спустя 13 минут 2 секунды:

Эх напечатал бы какой нибудь журнал состояние наших адмиралов и их ближайщих родствеников(эх мечты, мечты).

Добавлено спустя 14 минут 31 секунду:

СССР тянул много чего экономически он не тянул в мозгах наших маразматиков. Хотя тогда для америкосов стояла полноценная ядерная триада, страна прикрытая довольно хорошо для того времени ПВО куча баз по миру. Можно было подходить к вопросу авианосцев по тихому продуманно. Рубль был обеспечен золотым запасом.
Это сказка пропаганды что бы перед нами оправдататся почему здали все позиции.

Добавлено спустя 7 минут:

Кто хоет почитать и отдохнуть душой найдите 2 конечно фантастические книги (НО СОВЕТУЮ ЕСЛИ ВЫ СИДИТЕ НА ЭТОМ ФОРУМЕ ТО МНОГИЕ ОЦЕНЯТ).
1) Андрей Максимушкин "Красный реванш".
2) Андрей Максимушкин "Белый реванш".

 

[Emger Var Emreiss]

Там были летающие турбовинтовые авианосцы, несущие турбовинтовые самолеты, умеющие плавать под водой.

Турбовинтовые самолёты заменить на реактивные с ВВП, возможность плавания под водой убрать нафиг, турбовинтовые двигатели заменить на электромагнитные.

Вот вам нестандартный подход:

А что? Мне нравится. Тоже вариант, создать космический авианосец. В любую точку Земли максимум за пару часов! К Авианосцу добавить несколько десантных кораблей и дело в шляпе! Наше присутствие по всему миру!

Вот видите и вы хорошие идеи подбрасывать можете! :good:

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

В свое время, когда только зашел разговор о "Кузнецове" и последующих - была какая-то надежда, что увижу настоящие советские авианосцы, потом надежда ушла.... Грустный

Ну что вы! Какие авианосцы? Демократия - вот что главное! :-(

 

[Фолиант]

Фолиант
Если судить по вашим сообщениям нам нужны гидропланы ДРЛО и огромные ракетные баржи.

Пальцем в небо :grin: раз уж взялись доводить до абсурда, хотя бы ознакомьтесь с позицией Про фокусировку на ДРЛО говорили другие камрады, я же высказывался в пользу стратегической разведки орбитальной группировкой, а берега пусть прикрывают А-50У наземного базирования. С ракетными баржами также мимо кассы, всегда выступал за многофункциональность и совмещение авианесущей составляющей с ударными возможностями крейсера.

Кстати, Орланы и есть по сути "огромные ракетные баржи", разве что самоходные, так что смех неуместен вдвойне

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

Кстати про нестандартный ход подхода к авианосцам был в нашем отечестве такой изобретатель итальянский барон Бартини. Так вот один из проетов у него был летающий авионосец.

Еще раз - БПЛА на экраноплане. Вот вам и летающий авианосец, причем вполне реалистичный. И, на мой взгляд, намного более перспективный и эффективный, чем все обсуждаемые здесь супертяжелые авиалоханки.

СССР тянул много чего экономически он не тянул в мозгах наших маразматиков. Хотя тогда для америкосов стояла полноценная ядерная триада, страна прикрытая довольно хорошо для того времени ПВО куча баз по миру. Можно было подходить к вопросу авианосцев по тихому продуманно. Рубль был обеспечен золотым запасом.
Это сказка пропаганды что бы перед нами оправдататся почему здали все позиции.
Кто хоет почитать и отдохнуть душой найдите 2 конечно фантастические книги (НО

СОВЕТУЮ ЕСЛИ ВЫ СИДИТЕ НА ЭТОМ ФОРУМЕ ТО МНОГИЕ ОЦЕНЯТ).

А я бы Вам советовал вместо фантастики читать побольше мемуаров военных и политических деятелей тех лет, м.б. немного поубавится радикализма и веры в "маразматиков, которые всё про..., а не то мы могли бы... ух!"

 

[MRJING]

Фолиант
Однако я совершенно не понимаю зачем в вашей позиции есть самолёты?

 

[vlad2654]

Ещё раз - речь о тяжелых авианосцах.

В современной военно-морской терменологии нет таких кораблей - ТЯЖЕЛЫЕ АВИАНОСЦЫ. Такие корабли имели место быть ТОЛЬКО в 40-х начале 50-х годов. Больше таких кораблей ПРОСТО НЕ БЫЛО. Поэтому не стоит оперировать несуществующими терминами. Нормальные (не легкиен) авианосцы строит только США и их водоизмещение вам прекрасно известно. Все остальные страны, такие как Франция, великобритания, Италия, Испания ПРОСТО НЕ НУЖДАЮТСЯ в таких кораблях ибо действуют в рамках блока. Даже перспективные англо-французские авианосцы (если будут введены в строй) не дотягивают до американских.

"Ульяновск" - тоже по сути тяжелый авианесущий крейсер

По сути "Ульяновск" это переходной тип. Он не несет крейсерского вооружения (если не считать этим 12 ПУ ДЛЯ "ГРАНИТОВ". Корабль уже имел не только сплошную полетную палубу, но и катапульты, а это, сорри уже признак не авианесущего крейсера, а авианосца. "Кузнецов" - да, его можно назвать тяжелым АНК, хотя критериев "тяжелости" я в современной военно-морской литературе не встречал.

Т.е. СССР не потянул даже такую весьма ограниченную программу, не говоря уже о полноценных супертяжах.

Причиной развала СССР были не только военные расходы, но и неэффективная экономическая политика. А говорить, что СССР развалился только из-за оборонки - совсем не правильно. И не развались СССР прогнраммы была бы выполнена и в минимальной своей версии - 3 "Ульяновска", и возможно и в максимальной версии.

Строить 1-2 корабля нет смысла - раз уж тратимся на проектировку, верфи и т.п., экономически выгодно запускать серию, иначе себестоимость одного корабля резко возрастает. Американцы вон одну серию почти 50 лет делали, только модернизируя по ходу дела.

А никто и не говорит, что собирались строить 1-2 корабля. Что представляет из себя "Кузя" - по большому счеты тот же проект 1143, только переработанный и несколько увеличенный. ЭП разрабатываются в различных вариантах, в т.ч. и прогнозируются варианты глубокой модернизации. Верфям все равно, по большому счету, что делать:1143 или "Ульяновск". Если они изначально были расчитаны на строительство таких кораблей - особых проблем не наблюдалась. Те, что возникали - решались в процессе модернизации верфей, а не строительства новых. Разумеется, себестоимость корабля в серии из 14 будет меньше, чем 3-4, но не забывайте, что экономика СССР была не рыночной, а плановой....

Вы опять забыли о самом главном - о деньгах А также об эффективности производства, эффектах масштаба и унификации, и т.д. Генштаб и КБ должны исходить прежде всего из возможностей страны, а уж потом, на базе этих возможностей, определить, какой вектор будет наиболее эффективным.

Вы о каком времени говорите? Масштаб и унификация времен СССР ни в какой мере не идет в сравнение с современной. Когда любая фирма может выпускать свое изделие не по ГОСТу, а по ТУ, что не одно и то же. Сейча и ГШ и КБ действительно должны исходить из возможностей страны. И не просто декларированных в СМИ, а реальных. Именно ГШ и должен выдать то ТТЗ в результате которого и будет построен корабль. Порой в нашей стране легче построить в Москве небоскреб за 1 млрд. долларов и потом качать из него бабки, чем вложить 2-3 миллиарда в создание того же авианосца. Вот пусть наше руководство и думает, желательно головой и соотнося это с реалиями экономики.

Так он и развалился в значительной мере из-за непомерных затрат на военку.

Неужели? Только из-за военки? :grin:

Да-да, сразу после наступления коммунизма

История не терпит сослагательного наклонения. Но вот интересно. Не развались СССР в начале 90-х, а например в начале 2000-х - тоже язвили бы так, что сразу после наступления коммунизма

А Вы не думаете, что оно могло быть "вынуждено" и другими причинами? Например, экономическими?

Нет, не думаю. Начало строительства проекта 1143 пришелся не на последний период бардака с тране. А вот то, что в СССР не было ОПЫТА строительства авианосцев, и что из-за этого мы пошли по пути создания АНК - этот факт не вызывает сомнений.

Политики не могут сделать невозможное. Уж на что хотели во времена СССР - и то не смогли, что уж говорить о сегодняшних реалиях.

Увы, но похоже вы находитесь в неведении относительно этого аспекта. Почитайте публикации и военно-морских специалистов, и "промыслов" относительно советской кораблестроительной программы, особенно в контексте создания авианосцев. Узнаете много нового.
Например, что тот же адмирал Кузнецов ратовал за создание авианосцев (не авианесущих крейсеров) проекта 1153 и 1160, что на его стороне по большому счету были такие два кита, как Гречко и Бутома. И если бы не смерть в 76 году Гречко и Бутомы, неизвестно как бы пошла бы советская авианосная программа, сторонниками которой они были.
Но пришедший на смену Гречко партаппаратчик Устинов (честь и хвала ему за то, что сделал во время войны) не был сторонником авианосцев и проектировщикам приходилось буквально выбивать тысячу-другую тонн водоизмещения, ибо министр был противником больших авианосцев и если сказал:четвертый корпус ДОЛЖЕН иметь определенное водоизмещение - и ты хоть лопни. Не докажешь, что надо на 10-15 тысяч тонн больше. Из-за этого "Баку" и не получил ни катапультные самолеты, ни многого другого. Он остался тем же АНК с теми же "Базальтами", правда боезапас крылатых ракет у него стал еще меньше.

У нас, кстати, опыта создания супертяжей нет до сих пор. И не предвидится.

А с чего им быть. "Ульяновск", который мог стать хорошей школой создание авианосцев зарезали....

На том же Кузнецове до 33 самолетов и 12 вертолетов. Вполне достаточно для выполнения всех соответствующих задач.

Можете назвать хоть один боевой поход, когда у него была такая авиагруппа? Или вы теоретическую возможность проецируете на реалии? Что может сделать авиагруппа из двух эскадрилий самолетов при боевом столкновении? Авиагруппа, которая не имеет возможности даже дозаправиться в воздухе, авиагруппа, половина самолетов которой будут решать вопросы ПВО....

Хм, а насколько эффективными могут быть корабли, которые ВООБЩЕ НЕ ИМЕЮТ ПКР? (все остальные авианосцы мира)?

А причем здесь другие авианосцы? ВЫ ВЕДЬ РАТУЕТЕ за авианесущий крейсер с тяжелыми ПКР типа "Гранит", Повторю ворпрос. Что может сделать карабль, оснащенный 12 ПКР без внешнего целеуказания? Даже если предположить невероятное и вам удалось отстреляться сверхточно по некому квадрату, какова вероятность того, что ваши ракеты в количестве 12 штук смогут что-то утопить в ордере, ну разве только фрегат какой-нибудь...

Те же Орланы тоже имеют только 1 боекомплект Гранитов.

Ракеты главного калибра - это в принципе "оружие судного дня". По идее, если расстрелян весь их боезапас, этот самый "судный день" уже состоялся и будет не до перезарядки

И что хорошего в том, что мощный крейсер, отстреляв 20 ПКР останется без ударного оружия, беззащитный? Только не надо "Гранитам" предовать функции оружия ссудного дня, хорошо? Это ПКР. Более того, из 20 ракет на корабле дай бог, чтобы 1/5 была оснащена спецзарядами. Это не стратегический носитель, где каждая боеголовка - ядерная.

У нас в принципе нет морских самолетов ДРЛО. Сначала сделайте, а там и на авианосец будем ставить

Какой именно? А-50 может использоваться и в интересах флота. Можно воссоздать АН-71, а вот палубного ЯК-44 к сожалению нет. И его надо создавать занаво, иначе авианосец превращается в слепого котенка. И как писали выше, не только самолдет ДРЛО

Кто же мешает совершенстовать самолеты и вертолеты? Какое это имеет отношение к концепции корабля?

Вообще-то совершенствуют то, что уже есть. Совершенствуй - не совершенствуй КА-32 достичь параметров американского палубного вертолета с системой дозаправки в воздухе он не сможет по определению. Чтобы совершенствовать самолеты ПЛО и РЭБ - их надо имет. И наличие или отсутствие таких машин имеет прямое отношение к концепции корабля

Цитата:
5. Нет танкеров,

И не нужны.

Да правильно. ****** они нужны. :grin: Не надо увеличивать радиус действия вертолетов и самолетов ПЛО, не надо увеличивать время пребывания в воздухе самолетов ДРЛО или истребителей. Они, танкеры, ведь вообще не применимы в вашей концепции аваинесущего крейсера.

Ничто не мешает сделать такой разведчик и поставить его на авианесущий крейсер

А вы способны запустить с авианесущего крейсера самолет весом например в 45 тонн, который должен будет висеть в воздухе несколько часов? И как вы собираетесь делать это на АНК, где нет и не может быть катапульт, ибо они ПУ Противокорабельных ракет находяться как раз в том месте, где должны быть катапульты? Именно это и мешает размещать подобные самолеты на АНК. Их вес и отсутствие катапульт.

Цитата:
Причем перезарядка может происходить только в базе.

Непринципиальный недостаток, устранимый конструктивно.

Может подскажите как? Советские инженеры не смогли найти такого решения и перезарядка ПУ ракет типа "Гранит" проходила только в базе. ЕМНИП "Базальтов" и "Вулканов" тоже. Максимум, что могли передавать в море на корабли - это КР П-15 с транспортов проекта 323.

Отсутствие катапульт - это чисто проблема Кузнецова. Никто не говорит, что на перспективном авианосце не должно быть катапульт.

Уважаемый!!! Вы определитесь, плз. Авианосец с катапультами или авианесущий крейсер с тяжелыми противокорабельными ракетами. Разумеется отсутствие катапульт это проблема Кузнецова, возникшая по воле политического руководства страны. Ибо поставь катапульты на "Баку" к моменту ввода в строй "Кузнецова" они бы уже были бы отработаны и дееспособны.

В обоих случая принципиально важное значение имеет "взрывная", а не "постоянная" мощь. Т.е. наш авианосец не обязательно должен иметь возможность месяц утюжить какую-нибудь арабскую страну без дозаправки/замены боекомплекта. И иметь огромные запасы горючего/боеприпасов для авиации ему не так важно. Гораздо важнее иметь возможность сконцентрировать максимальную мощь в минимальное время.

Угу. За минуту-полторы отстрелял боезапас КР (в белый свет), совершил по 5-6 вылетов истребителей на расстояние в 3-4 сотни км и домой, домой, на дозаправку и ререзарядку :grin:

Так вот один из проетов у него был летающий авионосец. (оригинально и нестандартно

О, уважаемый Кулыгин!!!ЕСли бы вы знали, каких только проектов в СССР не было. В начале 80-х мне довелось быть в командировке и в гостинице оказаться с одним из товарищей с Николаевских верфей. Он работал ЕМНИП в отделе перспективных проектов или что-то вроде этого. Так с его слов было предложение создать подводный авианосец с длиной корпуса порядка 300-400 метров, диаметром в примерно 40 метров. Это "гробина" по мнению разработчиков должна была вспоывать, с бортов должны были откидываться площадки, с которых должны были стартовать самолеты вертикального взлета и посадки. Правда, учитывая радиус действия наших СВВП, это "Лодочка" должна была подойти на такое близкое расстояние к территории противника, что только слепой и глухой противник на нее не отреагировал бы. Слава богу проект прикрыли, даже не начав эскизное проектирование. :grin:

Еще раз - БПЛА на экраноплане.

Вот только нет ни тех, ни других. БПЛА нужны то совершенно специфические, которых у нас нет, а США, да и другие страны их вряд ли нам будут продавать

 

[Lanteh]

Если сумеем сделать компактный морской самолет ДРЛО. А танкеры зачем? Суть авианосца в его мобильности, если не хватает дальности самолетов - подойти поближе, и всё. Танкеры, имхо - "костыль" для наземной авиации, на авианосце им делать нечего, только место занимать.

большая ошибка!
чтобы иметь возможность держать в воздухе все 30 самолётов нужно 2 танкера минимум. Иначе пока последний взлетит у первого топливо кончится.

 

[Иван Ермаков]

На том же Кузнецове до 33 самолетов и 12 вертолетов.

Никогда на Кузнецове небыло и не будет такого количества самолетов и вертолетов. 33 самолета, это чисто расчетное количество при 22 самолетах в ангаре, при самой плотной загрузке и 11 на штатных местах на палубе. И сделано оно на основе нижеприведенной картинки.

Только вот постоянно хранить самолеты на палубе никто не будет, а в ангаре не только самолеты должны храниться, но и разное техническое оборудование.

Так что в самом лучшем случае, на Кузнецов влазит одна эскадрилия, и еще 3-4 запасных, или потенциальных разведчиков Су-33КУБ и 1-2 учебный самолет и вертолеты.

Даже с переходом на МиГ-29, количество самолетов, не будет превышать двух эскадрилий, 24 самолетов.