vlad2654 написал(а):
Вы хотите иметь все, но при этом забываете, что корабль не резиновый. На вооружение отводится очень четко ограниченный процент общего водоизмещения корабля... 12 Гранитов - это 84 тонны только ракет. Плюс ПУ, плюс система затопления. Сотни полторы тонн наберется. Далее дальнее ПВО - это комплекс С-300, в перспективе С-400. Вес ЗУР 48Н6 1,9 тонны при ВПЦ - 0,9. Для того, чтобы гарантировано сбить 20 целей необходимо от 40 до 60 ЗУР (0,99 или 0,999). Это еще от 80 до 120 тонн только ракет, не считая ПУ, РЛС и всего прочего, Какой будет по весу и габаритам новая дальнобойная для С-400 пока никто или почти никто не знает. Но в любом случае тяжелее, чем 48Н6. Вот и получится, что тонн 200 массы
Водоизмещение Кузнецова - 60 тыс. тонн, Ульяновска - 75 тыс. тонн. Запас авиатоплива на Кузнецове 2500 тонн (
http://voencom.net/index.php?id=54), на Ульяновске
5000 тонн (
http://www.airforce.ru/aircraft/miscellaneous/carriers/ulyanovsk.htm). 200 тонн - это 0,25% (четверть процента) водоизмещения Ульяновска и
4% его запаса авиатоплива. Вы хотите сказать, что это безумно критично и оправдывает ликвидацию дальнобойных ПКР/ЗУР?
Система РЛС авианосца и без того предельно продвинутая. Добавление оборуднования С-400 вряд ли составит какие-то большие сложности.
На Ульяновске планировалось аж 16 Гранитов (по другим данным 12), + огромное количество ЗУР "Кинжал" и "Кортик", при том, что он нес 2 катапульты и до 70 ЛА, в тч. >50 ударных самолетов (почти столько же, сколько американские суперавианосцы; см.
http://aviaros.narod.ru/ulyanovsk.htm). С учетом современных технологий, наверняка можно рассчитывать и на бОльшую оптимизацию.
, вы отдаете неизвестно для чего. Чтобы только було. О том, какова будет эффективность такого оружия конкретно в отношении применения его с авианосца - ....
Не чтоб було (откуда вообще Вам такое пришло в голову), а затем, что авианесущий крейсер с успехом выполняет задачи и авианосца, и ракетного крейсера. Чем применение с авианосца будет отличаться от применения с того же ТАРКа? Да ничем. Зато вместо постройки ТАРКов, на которых не будет ничего, кроме ракетного оружия (в не самых больших количествах, если брать, допустим Орлан с его 20 Гранитами), можно будет строить больше авианесущих крейсеров, + экономические эффекты масштабов производства и унификации. Вместо двух (или даже трех, как некоторые здесь предлагали) программ тяжелых надводных кораблей, нужна будет только ОДНА, и в неё все средства => гораздо выше экономическая эффективность, что для РФ критично.
Вот вы ратуете за "граниты" (или уже нет?).
Я "ратую" за перспективную дальнобойную тяжелую ПКР класса "Гранита". ИМХО без таких ПКР нашему флоту не светит состязаться с "вероятным противником". Да и с мелочью пузатой можно будет при необходимости разобраться, не давая им даже случайного шанса на успех. А если таких ракет не будет, любое боестолкновение, даже со второстепенной державой, создает угрозу серьезных потерь и для авиакрыльев, и для кораблей. А уж если такие ПКР (да ещё гиперзвуковые) будут у врага, но не у нас, тогда вообще в море выходить не будет смысла, и все колоссальные затраченные средства пойдут на ветер.
Американцы это давно уже поняли и имеют на вооружении тысячи "Томагавков", позволяющих атаковать далеко из-за пределов радиуса действия любого оружия противника. Однако недостаток Томов - в их низкой скорости и подверженности современным комплексам ПВО/ПРО, а компенсировать эти недостатки количеством, как это делают амеры, у нас банально не хватит средств. Поэтому ракеты класса "Гранит" - оптимальный вариант для РФ.
Фолиант написал(а):
2-4 Орланов для этих задач не хватит, даже если их действительно все восстановят/модернизируют.
И не надо. Можно на перспективу строить не такие громадные корабли. Те же "Атланты" модернизировать, заменив "Вулканы" на более современные ракеты дальнего действия, или дополнить их оружие комплексами "Яхонт" или "Бирюза".
Создать нормальный эсминец с достойным вооружением.
Вот от этого я и предостерегаю. Эсминец не заменит тяжелые корабли, его вооружение не заменит "главного калибра", точно так же, как бронеавтомобиль не может заменить танк и дальнобойную артиллерию. Яхонт и Бирюза, при всех достоинствах - это вспомогательное, а не главное вооружение. Если мы пойдем этим путем, тут же скатимся на уровень второстепенных морских держав вроде Турции. Но у Турции есть НАТО, а у нас нет, и даже совсем наоборот
Фолиант написал(а):
Дальнобойные ПКР и ПВО дают решающее преимущество в т.ч. при столкновении с АУГ противника. Если нам придется атаковать вражеский ордер своим авиакрылом = никаких шансов вообще, ИМХО. Наиболее правильный вариант - атаковать ПКР и вынуждать вражескую авиацию входить в зону ПВО нашего ордера.
Что даст дальнобойная ПКР на авианосце? Зачем она нужна?
Вот это и дает, что я сказал уже в 10-й раз. Отвечайте по существу, а не делайте вид, будто на Ваши вопросы не были уже многократно даны ответы.
Авианосец что, рейдар действующий в одиночку? Чем вы будете давать целеуказание (какой раз повторяемся).
Тем же, чем давали бы целеуказание для ТАРКов и самолетов авиакрыла. Неужели Вы не видите бессмысленности Вашего вопроса?
Самолеты ДРЛО (а они достаточно тяжелые) можно распологать только на авианосце с катапультами.
Давайте будем серьезны. Тема с катапультами уже закрыта - ничто не мешает их ставить на авианесущий крейсер, как это делалось на Ульяновске.
Опять же стоит вопрос, на каком удалении они будут патрулировать, а это топливо, топливо и еще раз топливо, а вы в се стараетесь нас убедить, что авианосцу ну жизненно необходимы дальнобойные ЗУР и дальнобойные КР.
Не мешайте теплое с мягким. ПКР и ЗУР дают колоссальное преимущество в бою. Лишние 4% запаса авиатоплива не дают практически ничего. Удаление патрулирования и тактический радиус зависят не от количества топлива на борту
авианосца, а количества топлива на борту
самолета.
Фолиант написал(а):
Так что аргументов против ПКР не остается.
Скорее наоборот. Вы не привели не одного веского доказательства необходимости. Только слова.
??? А что я должен был привести? Вещественные доказательства? Свидетельские показания? Вы пока ничем не смогли опровергнуть мой тезис, что атака вражеской АУГ авиакрылом = самоубийство для нас, а атака дальнобойными ПКР с вынуждением вражеского авиакрыла входить в зону нашего ПВО = хорошие шансы на успех. Вы также не смогли ничего сказать против экономической эффективности единой программы тяжелых кораблей вместо двух или даже трех (а если считать обычные ракетные крейсера, то и четырех). Ваш тезис о несовместимости ПКР и катапульт был вдребезги разнесен примером Ульяновска, на котором аж 2 катапульты и при этом 16 Гранитов (по другим данным - 12) и куча ЗУР. Ваши позиции абсолютно пусты :grin:
Вам уже все объясняют и о том какие объемы это будет занимать
Что не помешало иметь на Ульяновске 2 катапульты, 16 Гранитов и большое количество ЛА.
какое дополнительное количество топлива и самолетов можно будет поиметь на корабле
Какое? +4% запаса авиатоплива? 2-4 самолета? Это крошечные количественные улучшения. А дальние ПКР и ЗУР - это огромный
качественный скачок.
вы просто боитесь признаться, что ваша точка зрения неправильная.
Пока все реальные аргументы говорят в пользу моей т.зр. Ваши тезисы либо ничем не подкреплены, кроме Вашей же убежденности, либо были опровергнуты фактами (катапульты). Так что Вашу фразу следовало бы прежде всего адресовать Вам
Я очень уважая людей, стремящихся отстаивать свою точку зрения, но не до такого состояния.
Давайте не будем доходить/доводить "до такого состояния", а останемся на рациональном уровне. ОК? :good:
Ладно, вы можете не обращать внимание на мнение форумчан
Я глубоко уважаю мнение форумчан, многие из которых, безусловно, гораздо квалифицированнее меня в военных вопросах. Например, когда
DELTA-4 говорит, что в паттерне атаки Гранитов нет "ведущей" ракеты, я с ним не спорю, хотя встречал множество упоминаний, что такая ракета есть; его квалификация в этом вопросе не вызывает сомнений, по кр.мере у меня. Но на то и форум, чтобы вести конструктивное, обоснованное обсуждение. У Вас же пока только субъективные, оценочные суждения, не подкрепленные субстантивными аргументами, в то время как аргументы оппонентов Вы старательно игнорируете. Или Вы думаете, что одного Вашего мнения будет достаточно, чтобы все тут же убедились в Вашей правоте?
но ниже я процитирую фрагмент из статьи с сайта "флот.ком" (
http://flot.com/nowadays/concept/reforms/kuznetsov.htm)
Т.е. сами Вы уже аргументировать свою т.зр. не можете? Впрочем, с удовольствием ознакомлюсь.
... Вместе с тем, необходимость исправить врожденные недостатки корабля, а также потребность в его ремонте, привела к мысли о его масштабной модернизации.
У нас речь, вообще-то, о
перспективном авианосце, а не модернизации Кузнецова. Так что с самого начала текст слегка "не в тему".
Прежде всего, замене подлежит "больное сердце" – энергетическая установка авианосца. Вместо котлотурбинной установки "Кузнецов" получит газотурбинную [/b ]либо ядерную энергетику.
Безусловно, на перспективном авианосце должна стоять ЯЭУ. Об этом здесь уже упоминалось неоднократно, в тч. и мной.
Изменится состав вооружения корабля: в частности, будут ликвидированы пусковые установки ракетного комплекса "Гранит". В сочетании с изменением внутренней компоновки это позволит увеличить площадь ангара до 4,5-5 тысяч метров, значительно повысив самолетовместимость корабля.
Значительно - это на сколько самолетов? И почему-то ни слова не сказано о падении боеспособности, к которому приведет ликвидация дальнобойных тяжелых ракет, и почему авторы убеждены, что несколько лишних самолетов перевешивают это падение.
Обратите внимание также, что удаление Гранитов никак не связывается с установкой катапульт.
ПВО "Кузнецова" будет усилена за счет замены комплекса "Кинжал" на универсальный корабельный стрельбовый комплекс с 80-120 зенитными ракетами средней дальности нового поколения. Обратите внимание, не большой, а средней дальности. .
И что? Разумеется, на Кузнецова сложно воткнуть большое количество дальних ЗУР. Речь-то о модернизации, т.е. существующие ракетные комплексы просто заменяют аналогичными, но более современными.
Наконец, абсолютно логичной будет установка на корабль катапульт. С учетом того, что отказ от трамплина маловероятен, одна-две катапульты могут быть размещены на угловой палубе, подобно тому, как это планировалось сделать на непостроенном советском авианосце "Ульяновск".
Вот мы и вернулись к Ульяновску. Где прекрасно себя чувствовали аж 16 Гранитов (против 12 у Кузи) при двух катапультах.
а в случае размещения газовых турбин единственным вариантом будет оснащение корабля электромагнитными катапультами, которые предстоит либо разработать самостоятельно, либо купить за рубежом, либо … нелегально скопировать.
Кто-то здесь, помнится, говорил, что ЭМ-катапульт не существует Американцы вон уже самолеты запускают: http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_Aircraft_Launch_System
Меньше всего вопросов - к будущему авиакрылу "Кузнецова". Уже известно, что он будет оснащен новыми МиГ-29К,
МиГ-29К слабоваты. Нужен перспективный самолет, на базе ПАК ФА или Су-35 (или 2 самолета, "стелс" и "штурмовик").
Помимо этих летательных аппаратов, стоит ждать появления в его ангаре истребителей пятого поколения Т-50 в палубной версии, о разработке которой уже сообщалось. Скорее всего, к моменту ввода корабля в строй (который, вероятнее, произойдет в 2020 нежели в 2017 году), полтора-два десятка таких самолетов уже будут построены.
Кто-то здесь опять же сомневался в возможности перспективного палубного истребителя. Вот, пожалуйста, наглядный пример.
Так что приведенная Вами статья если и добавила что-то новое в дискуссию, то только в мою пользу :OK-)
Serb написал(а):
Так лучше сразу заложить перспективный корабль, полностью устраивающий ВМФ,
И на нем набивать шишки? А ведь они будут, вы правильно заметили, что опыт у нас мизерный
Опыт постройки и модернизации авианесущих крейсеров у нас большой, равно как и постройки/модернизации ТАРКов с ЯЭУ. И почему же корабль типа Ульяновска не устроил бы ВМФ?
, то... можно такого от них наслушаться, что возникают нехорошие подозрения об их адекватности восприятия действительности 
