Перспективный авианосец ВМФ России

Вы за строительство океанского сбалансированного флота России с авианосцами?

  • да

    Голосов: 37 68,5%
  • нет

    Голосов: 17 31,5%

  • Всего проголосовало
    54

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Забыл вчера спросить. Вы почему о лодке проекта 885 во множественном числе говорите?
"Северодвинск" в строю, "Казань", "Новосибирск", "Красноярск" строятся, "Архангельск" будет заложен в текущем году.

Эта картинка у вас очень хорошая, правильная, беда только в том что нет ЦУ для "Гранитов" на полную дальность.
А для "Ониксов", которыми вооружен пр.885, целеуказание на полную дальность стрельбы выдается собственными бортовыми техническими средствами субмарины - ей не нужны ни ДРЛО, ни искусственные спутники Земли, ни самолеты-разведчики. См. стр. 78 настоящей темы.

P.S. Давеча я тоже забыл спросить, что вы имели ввиду, написав это:
Мы могли бы проводить более активную политику в той же Венесуэле, если бы у её берегов был наш авианосец.
Что или кто мешает проводить более активную политику в той же Венесуэле когда у ее берегов нет нашего авианосца? Или ее (Венесуэлу) для этого нужно сначала "отдемократизировать" по американскому образцу при помощи авианосца? А вот если вы устроите так, что Венесуэла будет продавать всю свою нефть за рубли и только за рубли по аналогии с нефтедолларами, то вам и десяти авианосных ударных групп не хватит, поскольку такое событие приведет к войне с США.

Вот интересная фотография. Три авианесущих корабля итальянской постройки. Почему итальянцам они нужны, а нам нет? Не понимаю...
Насколько я могу судить, на фото старичёк "Джузеппе", "Кавур" и построенный для Алжира десантный вертолетный корабль-док Kalaat Beni-Abbes. Ни один из них даже отдаленно не соответствует тем характеристикам, которые вы озвучили чуть выше. Фактически, "итальянцы" - это не авианосцы.
 
Последнее редактирование:

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Все нынешние планы - туфта. Реал меняется каждый день. Завтра все может быть переиграно. Нефть как до 200 долларов взлетит - сразу авианосец заложат. Вангую. А относительно авиакрыла... МиГ-29К - уже реальность. Все дело в СДРЛО и самом корабле. Если напрячься, в 2020 начать строить - абсолютно реально. А если в Николаеве, то и раньше, скажем если в этом году Николаев наш - в 2018-ом уже заложить корпус можно. Хоть 80, хоть 100, хоть 120 тыс тонн.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Если России придется поднимать экономику Новороссии от Кубани до Бессарабии, первое, что нужно сделать - это организовать работу верфей, разместить на них заказы по строительству авианосцев и проч. Это потянет за собой мультипликативно всю экономику региона. Так что Новороссия вполне может стать кузницей надводного океанского ВМФ РФ.
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.460
Адрес
Липецк
"Северодвинск" в срою, "Казань", "Новосибирск", "Красноярск" строятся, "Архангельск" будет заложен в текущем году.
Ну то есть одна лодка нового проекта, в которой не все косяки вылизаны. Маловато для перехода на новый уровень подводного флота. Нет решающего перевеса для того чтобы пренебрегать другими типами кораблей.
А для "Ониксов", которыми вооружен пр.885, целеуказание на полную дальность стрельбы выдается собственными бортовыми техническими средствами субмарины - ей не нужны ни ДРЛО, ни искусственные спутники Земли, ни самолеты-разведчики. См. стр. 78 настоящей темы.
Я внимательно читаю тему. А ещё я знаю сколько у нас лодок 949 и сколько 885. Так что извините, но ПОКА мы имеем ситуацию, когда наши ракеты не могут применяться с максимальной эффективностью. И если для АПЛ, как вы пишете, в будущем вопрос решаем без самолётов ДРЛО, то для НК вопрос с ЦУ за радиогаризонтом остаётся открытым.
P.S. Давеча я тоже забыл спросить, что вы имели ввиду, написав это:
Что или кто мешает проводить более активную политику в той же Венесуэле когда у ее берегов нет нашего авианосца? Или ее (Венесуэлу) для этого нужно сначала "отдемократизировать" по американскому образцу при помощи авианосца? А вот если вы устроите так, что Венесуэла будет продавать всю свою нефть за рубли и только за рубли по аналогии с нефтедолларами, то вам и десяти авианосных ударных групп не хватит, поскольку такое событие приведет к войне с США.
Что бы отдемакратизировать не обязательно следовать шаблонам, установленным США. В данном случае АВ можно рассматривать как площадку для проведения специальных операций, платформу для нанесения точечных ударов, инструмент широких возможностей. Пулять по джипам никаких ракет не напасёшься, в вот аккуратно КАБ-ом жахнуть может выйти недорого и эффективно.
Насколько я могу судить, на фото старичёк "Джузеппе", "Кавур" и построенный для Алжира десантный вертолетный корабль-док Kalaat Beni-Abbes. Ни один из них даже отдаленно не соответствует тем характеристикам, которые вы озвучили чуть выше. Фактически, "итальянцы" - это не авианосцы.
Так и Италия не Россия. Кроме того, считаю вредным для нашего дела отказываться от опыта и школы строительства авианосных кораблей. Нельзя класть все яйца в одну корзину. Даже если сейчас этот класс кораблей не самый эффективный, то всегда может наступить момент, когда опыт в строительстве и эксплуатации АВ и палубной авиации будет жизненно важен для государства. К примеру линкоры класса "Айова" списаны сравнительно недавно, хотя закат пушечных линкоров пол сотни лет как очевиден.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Ну то есть одна лодка нового проекта, в которой не все косяки вылизаны.
У всех головных кораблей, особенно таких сложных как подводные, есть "детские болезни". Их устраняют в ходе серийного строительства. А вот с авианосцем в этом плане гораздо сложнее, ибо он фактически "штучный товар".
Маловато для перехода на новый уровень подводного флота.
Ну, тут я не берусь судить, много это, или мало. Думаю, что времена Великой подводной армады прошли вместе с перспективами Битвы за Атлантику-2.
Нет решающего перевеса для того чтобы пренебрегать другими типами кораблей.
Не нужно никакого решающего перевеса и пренебрежения кораблями других классов... Попробую пояснить на примере опроса в настоящей теме: "Вы за строительство океанского сбалансированного флота России с авианосцами?"

Сей вопрос некорректен, поскольку ставит знак равенства между "сбалансированным флотом" и "авианосцем". Выходит, что я проголосовал против строительства сбалансированного флота, а это не так, ибо термин "сбалансированный флот" всего лишь означает соответствие корабельного состава стоящим перед флотом задачам. Я не вижу ни одной задачи для нашего ВМФ, которую невозможно решить без авианосца, или же ее можно решить авианосцем наиболее эффективно по критерию "стоимость-эффективность".

Я внимательно читаю тему. А ещё я знаю сколько у нас лодок 949 и сколько 885. Так что извините, но ПОКА мы имеем ситуацию, когда наши ракеты не могут применяться с максимальной эффективностью.
ПОКА - да, но приведенный выше список строящихся многоцелевых ПЛА говорит о том, что ситуация имеет тенденцию к улучшению.

Кроме того, возможность выдачи целеуказания оперативному противокорабельному ракетному комплексу подводной лодки с палубного самолета ДРЛО лишь теоретическая и имеет ряд вопросов.

И если для АПЛ, как вы пишете, в будущем вопрос решаем без самолётов ДРЛО, то для НК вопрос с ЦУ за радиогаризонтом остаётся открытым.
Это так. Но альтернативные решения по выдачи ЦУ надводным кораблям решались и ранее, и достаточно успешно.

Что бы отдемакратизировать не обязательно следовать шаблонам, установленным США. В данном случае АВ можно рассматривать как площадку для проведения специальных операций, платформу для нанесения точечных ударов, инструмент широких возможностей. Пулять по джипам никаких ракет не напасёшься, в вот аккуратно КАБ-ом жахнуть может выйти недорого и эффективно.
Скажите, а зачем это нужно делать в Венесуэле чтобы проводить там более активную политику? :-D

Кроме того, считаю вредным для нашего дела отказываться от опыта и школы строительства авианосных кораблей.
Боюсь, что вся школа и опыт остались четверть века назад в Николаеве и теперь их больше нет.
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.460
Адрес
Липецк
У всех головных кораблей, особенно таких сложных как подводные, есть "детские болезни". Их устраняют в ходе серийного строительства. А вот с авианосцем в этом плане гораздо сложнее, ибо он фактически "штучный товар".
Согласен, есть у всех. Согласен, они устраняются. Но только не в ходе серийного строительства, а в ходе эксплуатации и последующего изменения проекта. С авианосцами в этом плане всё то же самое. Тем более он будет не первым для России.
Ну, тут я не берусь судить, много это, или мало. Думаю, что времена Великой подводной армады прошли вместе с перспективами Битвы за Атлантику-2.
Вполне себе можно судить по упрощённой схеме - количество АПЛ, необходимых для уничтожения АУГ, нужно умножить на количество АУГ вероятного противника, которые он может единовременно выдвинуть к нашим берегам. Сейчас для выполнения этой задачи нам не хватает всех имеющихся в составе флота ПЛАРК. А ведь есть для ПЛАРК и другие задачи, их никто не отменяет.
Не нужно никакого решающего перевеса и пренебрежения кораблями других классов... Попробую пояснить на примере опроса в настоящей теме: "Вы за строительство океанского сбалансированного флота России с авианосцами?"

Сей вопрос некорректен, поскольку ставит знак равенства между "сбалансированным флотом" и "авианосцем". Выходит, что я проголосовал против строительства сбалансированного флота, а это не так, ибо термин "сбалансированный флот" всего лишь означает соответствие корабельного состава стоящим перед флотом задачам. Я не вижу ни одной задачи для нашего ВМФ, которую невозможно решить без авианосца, или же ее можно решить авианосцем наиболее эффективно по критерию "стоимость-эффективность".
Авиационную составляющую во флоте имеют США, Великобритания, Япония, Китай, Индия, Франция и даже сраные итальяшки (ничего не имею против них). Без этой составляющей флот не может быть сбалансированным.
ПОКА - да, но приведенный выше список строящихся многоцелевых ПЛА говорит о том, что ситуация имеет тенденцию к улучшению.
Ситуация с ДВКД год назад тоже имела тенденции к улучшению, но не задалось. Поэтому предлагаю дождаться хорошей тенденции в принятии в боевой состав флота новых ПЛАРК, хотя бы десяти единиц.
Кроме того, возможность выдачи целеуказания оперативному противокорабельному ракетному комплексу подводной лодки с палубного самолета ДРЛО лишь теоретическая и имеет ряд вопросов.
Учитывая что "Лиана" существовала и работала в этом нет ничего неосуществимого.
Скажите, а зачем это нужно делать в Венесуэле чтобы проводить там более активную политику? :-D
А за тем что русский и венесуэлец - братья навек.:-D Не должно быть точки на земном шаре, где у России нет своих интересов. Потому что если там нет наших интересов, то там тут же образуются интересы вероятных партнёров.
Боюсь, что вся школа и опыт остались четверть века назад в Николаеве и теперь их больше нет.
Не бойтесь. Тот факт, что Викру всё таки передали индусам внушает определённый оптимизм. Мы умеем строить корабли с ЯУ, мы умеем строить большие корабли, мы умеем строить авианосные корабли. Почему бы нам не строить большие авианосные корабли с ЯУ? Тем более что самолёты для них у нас уже есть.
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Тоже заметил, что опросник с подвохом. Научились же этому у Запада...
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Тоже заметил, что опросник с подвохом. Научились же этому у Запада...
Нет, подвоха никакого нет. Определение "сбалансированный флот" в ВМФ РФ появилось именно с темой авианосцев в противовес бытовавшей в высшем политическом руководстве СССР иррациональной фобии в отношении этого класса кораблей, преодоленной только к середине-концу 80-х. Так что подвохи здесь только у троллей темы авианосцев, больше ни у кого. Тема предельно корректно сформулирована. В среде профессионалов флота определение "сбалансированный флот" употребляется исключительно в отношении флота с авианосной составляющей в том числе. Без перекосов между подводными лодками и надводной составляющей, например. Как тут было справедливо замечено, все яйца в одну корзину класть - неумно. И профессионалы флота это прекрасно понимают, поэтому и ввели определение "сбалансированный флот", т.е. обязательно имеющий и авианосную компоненту, без перекосов.
 
Последнее редактирование:

Ярополк

Заблокирован
Сообщения
1.568
Адрес
Санкт-Петербург
И власти Кот Д'ивуар охотнее пошли бы на встречу нашим алмазодобытчикам, если бы такой корабль бросил якорь у их берегов.

А если бы не пошли?
Начинать интервенцию? С санкции Совбеза ООН или без? Победим? А если нет? Накроем все проблемы авианосцем?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Согласен, есть у всех. Согласен, они устраняются. Но только не в ходе серийного строительства, а в ходе эксплуатации и последующего изменения проекта. С авианосцами в этом плане всё то же самое. Тем более он будет не первым для России.
ПЛАРК типа "Северодвинск" начиная с "Казани" строятся уже по улучшенному проекту 885М.

А что вы имели ввиду, когда написали, что авианосец будет не первым для России?

Вполне себе можно судить по упрощённой схеме - количество АПЛ, необходимых для уничтожения АУГ, нужно умножить на количество АУГ вероятного противника, которые он может единовременно выдвинуть к нашим берегам. Сейчас для выполнения этой задачи нам не хватает всех имеющихся в составе флота ПЛАРК. А ведь есть для ПЛАРК и другие задачи, их никто не отменяет.
Не могу согласиться с такой логикой рассуждений, т.к. в этом случае против одного авианосца вероятного противника нам нужно будет выставлять не менее одного нашего авианосца.

Авиационную составляющую во флоте имеют США, Великобритания, Япония, Китай, Индия, Франция и даже сраные итальяшки (ничего не имею против них). Без этой составляющей флот не может быть сбалансированным.
Видимо, вы все же имели ввиду авианосную составляющую флота... Ну, что тут сказать? Чтобы понять, что 300-летней эпохе линкоров пришел конец, потребовалась Вторая мировая война. Чтобы осознать ненужность классических авианосцев Третьей мировой, к счастью, не требуется - достаточно проследить тенденцию их постоянного сокращения численности и снижения доли участия в войнах за последние 70 лет... Тут как нельзя лучше подходит пример с упомянутыми вами батлшипами типа "Айова" - янки их долго не списывали, модернизировали и довооружили потому, что они были технически годными для эксплуатации несколько десятилетий, но новых кораблей такого класса больше не строили.

Что же касается сбалансированного флота, то тут уместно вспомнить про авиационную составляющую. Авианосцы появились потому, что нужно было подвезти первые несовершенные самолеты с малым радиусом полета к кораблям/берегам противника на дальность их действия. Современная авиация способна сама преодолевать такие расстояния самостоятельно без плавучих посредников... Только не говорите, что авианосцы потребуются там, куда самолеты ВВС не долетят. Там, где у вас нет авиабаз, войну начинать не нужно - авианосцы вам все равно не помогут.

Ситуация с ДВКД год назад тоже имела тенденции к улучшению, но не задалось. Поэтому предлагаю дождаться хорошей тенденции в принятии в боевой состав флота новых ПЛАРК, хотя бы десяти единиц.
К постройке запланировано 8 субмарин пр.885М.

Учитывая что "Лиана" существовала и работала в этом нет ничего неосуществимого.
Что за "Лиана"?

А за тем что русский и венесуэлец - братья навек.:-D Не должно быть точки на земном шаре, где у России нет своих интересов. Потому что если там нет наших интересов, то там тут же образуются интересы вероятных партнёров.
"Зона наших интересов - весь мир!" - это на ухо ложится красиво и, в принципе, с этим тезисом я могу согласиться. Но вот: "Зона нашей ответственности - весь мир, и чтобы нести эту ответственность, нам для этого нужны авианосцы" - никак не может быть принята... Наша страна на протяжении тысячелетия решает свои геополитические задачи на колоссальном евроазиатском суперконтиненте. И решает успешно - посмотрите на размеры России. При этом вклад ВМФ всегда был довольно скромным, чтобы в настоящее время, когда надводный флот уже утратил свою некогда стратегическую значимость, как это было в прошлом, вкладываться в создание capital ships.

Не бойтесь. Тот факт, что Викру всё таки передали индусам внушает определённый оптимизм. Мы умеем строить корабли с ЯУ, мы умеем строить большие корабли, мы умеем строить авианосные корабли. Почему бы нам не строить большие авианосные корабли с ЯУ? Тем более что самолёты для них у нас уже есть.
То, что "Горшкова" перестроили в "Викру" под открытом небом на бодрящем свежем воздухе возле Полярного круга, безусловно, трудовой подвиг корабелов Севмаша... Но это совсем не одно и тоже, что построить новый авианосец с нуля, с закладной доски.
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.460
Адрес
Липецк
1)А если бы не пошли?
2)Начинать интервенцию? 3) С санкции Совбеза ООН или без? 4) Победим? 5) А если нет? 6) Накроем все проблемы авианосцем?
1) У них выбора нет.
2) Да. 3) Без. 4) А как же. 5)А вы не сомневайтесь. 6) Если не справится придадим ему взвод стройбата.
Вы извините, но я просто физически не могу дискутировать и с вами и с комрадом Тигром. Поэтому расслабьтесь и получайте удовольствие, если есть желание.
ПЛАРК типа "Северодвинск" начиная с "Казани" строятся уже по улучшенному проекту 885М.

А что вы имели ввиду, когда написали, что авианосец будет не первым для России?
Так и я про то - чем больше серия тем вылизаннее проект. Но тут нужно знать меру, а то получится как с 1144 - каждый корабль фактически уникальный и неповторимый.
Я таки имел ввиду Кузю. Да, это эрзац. Да у него куча недостатков. Но в то же время это опыт, наглядный пример как авианосцы строить НЕ надо.
Не могу согласиться с такой логикой рассуждений, т.к. в этом случае против одного авианосца вероятного противника нам нужно будет выставлять не менее одного нашего авианосца.
Не могу согласится с вашим несогласием. Я уточнил что применённая мной методика упрощена до невозможности. Естественно нам не нужно ни соотношение 1 к 1 по авианосцам, ни соотношение (к примеру!) 1 вражий авианосец к 3 ПЛАРК. Считаю разумным баланс сил типа 4 их АУГ против наших 2 АУГ, 6 ПЛАРК и 2 полков Ту-22М3. То есть мы противопоставляем вражескому флоту и свой надводный флот, с кораблями всех классов, и свой подводный флот, и свою авиацию.
Видимо, вы все же имели ввиду авианосную составляющую флота... Ну, что тут сказать? Чтобы понять, что 300-летней эпохе линкоров пришел конец, потребовалась Вторая мировая война. Чтобы осознать ненужность классических авианосцев Третьей мировой, к счастью, не требуется - достаточно проследить тенденцию их постоянного сокращения численности и снижения доли участия в войнах за последние 70 лет... Тут как нельзя лучше подходит пример с упомянутыми вами батлшипами типа "Айова" - янки их долго не списывали, модернизировали и довооружили потому, что они были технически годными для эксплуатации несколько десятилетий, но новых кораблей такого класса больше не строили.
Не наблюдаю подобную тенденцию. Авианосцы строят Китай, Великобритания, США, Индия, Япония. Не перебивайте, какие могут такие и строят!:-D Ещё несколько стран имеют планы на строительство или покупку. А сколько стран строят ПЛАРК?
Что же касается сбалансированного флота, то тут уместно вспомнить про авиационную составляющую. Авианосцы появились потому, что нужно было подвезти первые несовершенные самолеты с малым радиусом полета к кораблям/берегам противника на дальность их действия. Современная авиация способна сама преодолевать такие расстояния самостоятельно без плавучих посредников... Только не говорите, что авианосцы потребуются там, куда самолеты ВВС не долетят. Там, где у вас нет авиабаз, войну начинать не нужно - авианосцы вам все равно не помогут.
Вы можете представить себе авиабазу на севере Африки с более чем 48 боевыми самолётами? Не говоря уже о том что ситуация переменчива, сейчас она там нужна, а завтра может быть без надобности. Приличная авиабаза это очень не дешёвое удовольствие, к тому же зависящее от местного правительства. Нам оно надо, кормить туземцев? Может лучше своих корабелов будем кормить?
К постройке запланировано 8 субмарин пр.885М.
А к покупке запланировано было 2 ДВКД. Давайте построим сначала? Да и 8 штук в масштабах флота - ни о чём.
Наследница "Легенды".
http://bastion-opk.ru/liana/
"Зона наших интересов - весь мир!" - это на ухо ложится красиво и, в принципе, с этим тезисом я могу согласиться. Но вот: "Зона нашей ответственности - весь мир, и чтобы нести эту ответственность, нам для этого нужны авианосцы" - никак не может быть принята... Наша страна на протяжении тысячелетия решает свои геополитические задачи на колоссальном евроазиатском суперконтиненте. И решает успешно - посмотрите на размеры России. При этом вклад ВМФ всегда был довольно скромным, чтобы в настоящее время, когда надводный флот уже утратил свою некогда стратегическую значимость, как это было в прошлом, вкладываться в создание capital ships.
Про "Зону ответственности" это к asktay. Я его любовь к тяжёлым наркотикам не разделяю, поэтому не всегда с ним согласен. Флот нужен для реализации интересов России, и ни для чего другого. Забудьте про ограниченность наших интересов только нашим континентом. У нас впереди ещё битва за Антарктиду и организация кактусовой революции в Мексике. Так что без океанского флота нам никак.
То, что "Горшкова" перестроили в "Викру" под открытом небом на бодрящем свежем воздухе возле Полярного круга, безусловно, трудовой подвиг корабелов Севмаша... Но это совсем не одно и тоже, что построить новый авианосец с нуля, с закладной доски.
Не спорю. У нас нет опыта строительства полноценных авианосцев с нуля. Но, как я говорил, есть опыт по строительству кораблей, которые по отдельности имеют всё необходимое для строительства полноценного авианосца.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Так и я про то - чем больше серия тем вылизаннее проект. Но тут нужно знать меру, а то получится как с 1144 - каждый корабль фактически уникальный и неповторимый.
Вот и я о том же: потратив лет 15-20, миллиарды денег и миллионы часов квалифицированного труда рабочих и инженеров, в итоге мы получим в лучшем случае что-то вроде французского "де Голля" - корабля мало влияющего на обороноспособность страны, особо ненужного в мирное время и с кучей технических проблем ввиду того, что он будет построен с нуля с целым букетом "детских болезней" (в худшем случае мы получим "Кузю-2", годного лишь для удовлетворения чувства собственного величия).

Считаю разумным баланс сил типа 4 их АУГ против наших 2 АУГ, 6 ПЛАРК и 2 полков Ту-22М3. То есть мы противопоставляем вражескому флоту и свой надводный флот, с кораблями всех классов, и свой подводный флот, и свою авиацию.
А вот здесь, на мой взгляд, вы вступаете в противоречие с принципами строительства сбалансированного флота - соответствия корабельного состава стоящим перед флотом задачам.

Советское противоавианосное решение было узкоспециализированным, но сбалансированным: береговая ударная авиация, ударные подводные лодки и ударные надводные корабли. Ничего лишнего, никаких авианосцев. При этом свою основную задачу - оборону СССР от нападения со стороны морских и океанских направлений - он решали достаточно надежно как во взаимодействии, так и по отдельности каждым из указанных родов сил флота. С учетом того, что бюджет советского ВМФ, если не ошибаюсь, был в 7 раз меньше бюджета us navy, такое решение можно признать оптимальным.

Вы же теперь призываете к этой системе добавить еще и авианосную, т.е. разбалансировать флот. Таким образом, либо вы строите дорогой (очень дорогой) многофункциональный ВМФ на базе авианосной системы, либо относительно недорогой ВМФ, узкоспециализированный на решении определенных ему задач (например, противоавианосной). Но никак не все сразу.

Однако не стоит и забывать того, что надводные силы флота утратили свое стратегическое значение, поэтому возложенные на ВМФ стратегические задачи в любом случае будут решаться подводными силами.

Не наблюдаю подобную тенденцию. Авианосцы строят Китай, Великобритания, США, Индия, Япония. Не перебивайте, какие могут такие и строят!:-D Ещё несколько стран имеют планы на строительство или покупку. А сколько стран строят ПЛАРК?
Ну, раз вы требуете не перебивать вас, то не буду.:) Отмечу лишь, что ПЛАРК сейчас не строит никто - пр.885 многоцелевой... А насчет сокращения количества авианосцев, то посчитайте сколько и у каких стран их было в 50-60-е годы прошлого века, и сколько осталось сейчас.

А к покупке запланировано было 2 ДВКД. Давайте построим сначала? Да и 8 штук в масштабах флота - ни о чём.
Как это "ни о чём"? По сравнению с предыдущей четвертью века очень даже о чём!

Не спорю. У нас нет опыта строительства полноценных авианосцев с нуля. Но, как я говорил, есть опыт по строительству кораблей, которые по отдельности имеют всё необходимое для строительства полноценного авианосца.
Про самое главное забыли - верфи нет.:(
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Про самое главное забыли - верфи нет.
В Северодвинске возводится плавучий док, способный обеспечить постройку кораблей водоизмещением более 100 тысяч тонн: танкеров, сухогрузов и собственно авианосцев. На док планируется потратить около $500 млн. бюджетных средств.

http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201502150816-s503.htm
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
В Северодвинске возводится плавучий док, способный обеспечить постройку кораблей водоизмещением более 100 тысяч тонн: танкеров, сухогрузов и собственно авианосцев. На док планируется потратить около $500 млн. бюджетных средств.
Будем посмотреть! ;)
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.460
Адрес
Липецк
Вот и я о том же: потратив лет 15-20, миллиарды денег и миллионы часов квалифицированного труда рабочих и инженеров, в итоге мы получим в лучшем случае что-то вроде французского "де Голля" - корабля мало влияющего на обороноспособность страны, особо ненужного в мирное время и с кучей технических проблем ввиду того, что он будет построен с нуля с целым букетом "детских болезней" (в худшем случае мы получим "Кузю-2", годного лишь для удовлетворения чувства собственного величия).
То что получится будет всяко лучше Кузи или де Голя. Будет уступать, пожалуй, только Нимицу и Форду. А детские болезни будут, но это будут детские болезни полноценного авианосца.
А вот здесь, на мой взгляд, вы вступаете в противоречие с принципами строительства сбалансированного флота - соответствия корабельного состава стоящим перед флотом задачам.

Советское противоавианосное решение было узкоспециализированным, но сбалансированным: береговая ударная авиация, ударные подводные лодки и ударные надводные корабли. Ничего лишнего, никаких авианосцев. При этом свою основную задачу - оборону СССР от нападения со стороны морских и океанских направлений - он решали достаточно надежно как во взаимодействии, так и по отдельности каждым из указанных родов сил флота. С учетом того, что бюджет советского ВМФ, если не ошибаюсь, был в 7 раз меньше бюджета us navy, такое решение можно признать оптимальным.

Вы же теперь призываете к этой системе добавить еще и авианосную, т.е. разбалансировать флот. Таким образом, либо вы строите дорогой (очень дорогой) многофункциональный ВМФ на базе авианосной системы, либо относительно недорогой ВМФ, узкоспециализированный на решении определенных ему задач (например, противоавианосной). Но никак не все сразу.

Однако не стоит и забывать того, что надводные силы флота утратили свое стратегическое значение, поэтому возложенные на ВМФ стратегические задачи в любом случае будут решаться подводными силами.
Состав флота определяется возложенными на него задачами. Если вы предлагаете и дальше пастись у своих берегов, то несомненно авианосцы не нужны. Если же мы всё таки хотим уметь решать любые задачи в любой точке мира, то без авианосцев обойтись мы не сможем. Концепцию же применения флота разумно выбирать исходя из бюджета. Нет денег - нефиг выпендриваться. Но бюджет и не появится, если наши интересы будут ущемлять. Так что тут ещё нужно разобраться, где причина, а где следствие. Так что если мы всё таки претендуем на роль сверхдержавы, то самодостаточные АУГ, способные выполнить любые задачи в любой части мира нам просто необходимы. Подводный флот может три раза уничтожить всю жизнь на планете, но при этом он не может быть инструментом тонкого воздействия. Все виды вооружённых сил, кроме СЯС естественно, идут в сторону противопапуасного развития. Поэтому нужно различать стратегические силы сдерживания (ПЛАРБ, шахтные и грунтовые МБР, стратегические бомбардировщики) и тактические инструменты осуществления локальной политики (надводный флот, СВ, МФИ).
Ну, раз вы требуете не перебивать вас, то не буду.:) Отмечу лишь, что ПЛАРК сейчас не строит никто - пр.885 многоцелевой... А насчет сокращения количества авианосцев, то посчитайте сколько и у каких стран их было в 50-60-е годы прошлого века, и сколько осталось сейчас.
Вот вы ссылаетесь на то что авианосцы меньше строят, но верно ли так делать? Как вы сами отметили, ПЛАРК не строит никто, но стоит ли нам от них отказываться? Нет, не стоит. Опять же, вы рассматриваете кол-во авианосцев в отрыве от других видов вооружения, в отрыве от размеров подводного флота и даже в отрыве от других надводных кораблей. Как уже было подсчитано в одной из тем, в процентном соотношении кол-во авианосцев сократилось примерно на столько же, на сколько сократились и любые другие вооружения. Так что не показатель.
Как это "ни о чём"? По сравнению с предыдущей четвертью века очень даже о чём!
А нужно сравнивать не с прошлыми годами, хотя тут несомненно прогресс огромный, а с реальными потребностями флота. Товарных количеств к сожалению нет и ещё долго не будет. Считаю разумным здесь применить тот же подход что и в авиации - там строят тоже всё что могут по максимуму загружая все заводы.
Про самое главное забыли - верфи нет.:(
Будут!:cool:
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Состав флота определяется возложенными на него задачами.
Хорошо. Давайте тогда определимся с задачами нашего флота. В первую очередь - в мирное время.

Если вы предлагаете и дальше пастись у своих берегов, то несомненно авианосцы не нужны. Если же мы всё таки хотим уметь решать любые задачи в любой точке мира, то без авианосцев обойтись мы не сможем.
ВМФ СССР решал задачи в любой точке Мирового океана: доставлял грузы в блокированный Хайфон, высаживал десант в Сомали, тралил Суэц, корабли держали на прицеле вражеские авианосцы в Средиземноморье, авиация флота летала в Южном полушарии - и, заметьте, все без... них.:-D

Концепцию же применения флота разумно выбирать исходя из бюджета. Нет денег - нефиг выпендриваться. Но бюджет и не появится, если наши интересы будут ущемлять. Так что тут ещё нужно разобраться, где причина, а где следствие.
Ну, если авианосную систему рассматривать как "бизнес-проект", то разочарую - он всегда будет убыточным.

Так что если мы всё таки претендуем на роль сверхдержавы, то самодостаточные АУГ, способные выполнить любые задачи в любой части мира нам просто необходимы.
Еще раз снова: какие любые задачи? С помощью авианосца в Мексиканском заливе "кактусовую" революцию не устроить. Что еще?

...тактические инструменты осуществления локальной политики (надводный флот, СВ, МФИ).
Цена решения тактических задач локальной политики должна быть адекватной. Цену создания авианосной системы я таковой не считаю.

Вот вы ссылаетесь на то что авианосцы меньше строят, но верно ли так делать? Как вы сами отметили, ПЛАРК не строит никто, но стоит ли нам от них отказываться? Нет, не стоит. Опять же, вы рассматриваете кол-во авианосцев в отрыве от других видов вооружения, в отрыве от размеров подводного флота и даже в отрыве от других надводных кораблей. Как уже было подсчитано в одной из тем, в процентном соотношении кол-во авианосцев сократилось примерно на столько же, на сколько сократились и любые другие вооружения. Так что не показатель.
Конечно, с окончанием холодной войны вероятность ее перерастания в горячую устремилась к нулю, что привело к сокращению вооруженных сил.

А нужно сравнивать не с прошлыми годами, хотя тут несомненно прогресс огромный, а с реальными потребностями флота. Товарных количеств к сожалению нет и ещё долго не будет. Считаю разумным здесь применить тот же подход что и в авиации - там строят тоже всё что могут по максимуму загружая все заводы.
Проект 885 обещают запилить в количестве 8 корпусов к 2020 году. Если выдержат такие сроки, то можно будет хлопать в ладоши и кричать "браво".

Коли вы так в этом уверены, то не смею возражать! ;)
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.460
Адрес
Липецк
Хорошо. Давайте тогда определимся с задачами нашего флота. В первую очередь - в мирное время.
А вам не кажется что эта тема несравненно шире "перспективного авианосца"? Не хочу съезжать с темы, но у нас есть вполне подходящая "нужен ли России океанский флот". Попробую всё же ответить здесь. Если мы всё таки делаем ставку на океанский флот, то и задачи перед ним должны ставиться соответствующие, пропорциональные вложенным немалым средствам. В общих чертах, флот должен быть способен навязать любой стране третьего мира ту точку зрения, которая выгодна нам, создавая в нужных местах достаточную концентрацию силы. Ну то есть чтобы когда наш флот подходил к берегам любой банановой страны там все начинали жидко гадить. При этом флот должен обладать достаточным потенциалом чтобы противостоять любому врагу в любой точке земного шара. Под любым я понимаю естественно АУГ США. Можем ли мы противостоять АУГ США не имея авианосцев у своих берегов? Несомненно можем. Можем ли мы это делать в дали от своих берегов? Несомненно нет. Эрго авианосцы нам необходимы. Но! Не стоит забывать что бюджет определяет сознание, а значит чтобы начинать подобный масштабный проект нужно свести дебет с кредитом. Определить сможем ли мы профинансировать проект, без ущерба уже реализуемым проектам? Определить, есть ли у нас верфи и производства, способные построить подобный корабль? Определить, способна ли наша авиапромышленность дать Родине нужные типы и нужное кол-во самолётов в требуемые сроки? Только после этого можно закладывать первый авианосец. Я имею ввиду что к этому моменту основной ударный самолёт - должен быть, самолёт ДРЛО - должен быть, катапульта - должна быть, причалы и другая инфраструктура - должны быть, график ремонтов и заводы - должны быть, соответствующее кол-во надводных кораблей эскорта и АПЛ - должны быть. По сравнению с этими тратами стоимость самого кериера ничтожна. Без этих трат строительство авианосца бесполезно, вредно и должно быть приравнено к измене Родине. Всё мною перечислено будет полезно и востребовано и без авианосца. Поэтому эти подготовительные работы будут оправданы в любом случае, будем мы строить авианосцы или нет. Эти работы будут оправданы в любом случае - окажутся ли первые построенные авианосцы действительно эффективны. Я считаю, что на первом этапе будет достаточно двух полноценных авианосцев среднего тоннажа в 75кт. Их эксплуатация даст ответ на много вопросов - как должен выглядеть перспективные авианосцы, способы их применения, какие возможности эти корабли перед нами открывают. Кроме того, это позволит сохранить и развить школу строительства авианосных кораблей, школу строительства боевых атомных надводных кораблей (я убеждён что в ближайшей перспективе ЯУ на других кораблях не оправданна), школу строительства корабельных боевых самолётов и самолётов ДРЛО, школу подготовки палубных лётчиков. Это то, что не делается не то что в один год, но даже за десятилетие. Это то, что может быть потеряно навсегда или обернётся чудовищными тратами, если мы сейчас похороним планы по строительству наших авианосцев.
ВМФ СССР решал задачи в любой точке Мирового океана: доставлял грузы в блокированный Хайфон, высаживал десант в Сомали, тралил Суэц, корабли держали на прицеле вражеские авианосцы в Средиземноморье, авиация флота летала в Южном полушарии - и, заметьте, все без... них.:-D
ВМФ СССР прорывал блокаду Кубы без АПЛ. Говорит ли это о том что мы можем обойтись без АПЛ? Я не утверждаю что мы не сможем обойтись без авианосцев, я утверждаю что их применение способно открыть перед нашим флотом дополнительные возможности. Я считаю что нельзя пренебрегать любым видом вооружения. Мы как то уже отказывались от пушек, ничего хорошего из этого не вышло. Всё должно развиваться гармонично, единовременно делая ставку на те виды, которые в данный момент наиболее эффективны. Но при этом перспективные проекты, лазеры-шмазеры, рельсотроны, БПЛА, конвертопланы, экранопланы, авианосцы не должны быть забыты. Вот пример. Мы были первыми в деле строительства БПЛА. Ну и где мы сейчас? Какие наши успехи в этой отрасли? Вертолёт был изобретён Сикорским, а на вооружения поступил впервые в армию США. Наверное стоит перестать наступать на одни и те же грабли.
Ну, если авианосную систему рассматривать как "бизнес-проект", то разочарую - он всегда будет убыточным.
То же самое можно сказать о армии в целом. Потому как это не основная её задача. Мы (и весь мир) отходим от концепции армии для большой войны. Флот так же должен быть полезен в мирное время. Да, наши крейсера и АПЛ могут внезапным залпом потопить АУГ у берегов Сомали. Что мы этим добьёмся? Войны. Полномасштабной, и пожалуй последней. Оно нам надо? Или нам нужно тихо сделать своё дело, не развязывая третью мировую? Наши КУГ в удалении наших авиабаз способны потопить АУГ только внезапным первым залпом (и то не факт), но не способны пережить массированный авианалёт. АУГ просто не подойдёт на дистанцию действия наших ПКР, которая к тому же будет ограниченна отсутствием целеуказания. Авианосец даст и ситуационную осведомлённость, и зонтик ПВО, и расширит возможности ударов по земле, многократно расширит возможность по десантным операциям. Это будет инструмент локальной концентрации силы. Такую группировку кораблей нельзя будет ни игнорировать, ни пренебрегать. Вы сейчас вспомните что военные базы, и я вам отвечу - нет ничего постоянного. Сегодня военная база есть - завтра её нет. Военную базу нельзя поставить у причала, а через год опять начать использовать. Военную базу тоже нужно построить, и я не уверен что это будет дешевле. Военную базу нельзя переместить на 500-1000 километров (смешные цифры в масштабах Африки!). Ну и собственно ни в Африке, ни в Ю.Америке, ни в Азии, ни на ближнем востоке у нас их нет, и не известно будут ли. Ежели дело дойдёт до защиты своих берегов, то вариантов ещё больше. Вплоть до того чтобы просто перебазировать самолёты на наземные аэродромы. Подобно тому как Балтийский флот во время блокады Ленинграда работали из портов и по наземным целям. Пушки линкора Императрица Мария вообще работали с ЖД платформ. Потому что не так ценен сам авианосец, как его авиация. И в экономическом, и в военном плане.
Еще раз снова: какие любые задачи? С помощью авианосца в Мексиканском заливе "кактусовую" революцию не устроить. Что еще?
Вы предлагаете делать сложную работу одной рукой. Даже не рукой, а одним пальцем. Можно ли стрелять из автомата одним пальцем? Нет, нельзя. Можно ли стрелять из автомата без указательного пальца? Ну в принципе можно, только не очень удобно. Любая задача должна выполняться двумя руками, работая корпусом и помогая ногами. И авианосец будет всего лишь одним из пальцев, возможно - самым нужным. Один сраный Дональд Кук, вошедший в Чёрное Море, вызвал волну укропатриотизма. Реакция мексиканских революционеров на нашу АУГ в Мексиканском заливе будет на порядок масштабнее.
Цена решения тактических задач локальной политики должна быть адекватной. Цену создания авианосной системы я таковой не считаю.
Так вы против авианосной системы (корабли охранения, доки, заводы, самолёты) или против самих авианосцев?
Конечно, с окончанием холодной войны вероятность ее перерастания в горячую устремилась к нулю, что привело к сокращению вооруженных сил.
Тогда давайте не будем рассматривать сокращение кол-ва авианосцев как повод считать их ненужными.
Проект 885 обещают запилить в количестве 8 корпусов к 2020 году. Если выдержат такие сроки, то можно будет хлопать в ладоши и кричать "браво".
Согласен, если бы успели то было бы здорово. Но не успеют, вы это знаете. Сдали одну лодку, строили её 8 лет, если не ошибаюсь. А год нынче 2015. Да бог половину успеют. И что интересно, темп строительства 885 не зависит от того стоим мы авианосец, или не строим.
Коли вы так в этом уверены, то не смею возражать! ;)
А иначе нет смысла городить огород.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
А можно в порядке научно-фантастического бре... э-э-э-э... версии предложить следующий вариант - перспективный авианосец должен быть орбитальным. :cool:
 
Сверху