Скорее всего, да. Хотя НПО "Сатурн" клянется наладить выпуск корабельных ГТД, благо вся техдокументация у них на руках.
И все же 956-х было построено двенадцать, если не ошибаюсь, а 1144-х только четыре.
Перспективный эсминец для ВМФ России
- Автор темы pasha229
- Дата начала
Новый фрегат оснастят ядерным реактором
Главком ВМФ России поставил точку в многолетних спорах специалистов о том, каким двигателям нужно отдать приоритет в деле строительства российских кораблей будущего – газотурбинным или атомным. Одни дешевле, другие надежнее, но в итоге приоритетным направлением стало именно атомное. Для этого есть весомые причины.
Российские специалисты разрабатывают эскизные проекты авианосца и эсминца с атомной энергетической установкой, сообщил главком ВМФ РФ адмирал Виктор Чирков в рамках церемонии закладки корветов проекта 20380 «Ретивый» и «Строгий» на Северной верфи в Петербурге. Закладка головного эсминца запланирована на 2016 год, причем военные готовы заказать серию из шести кораблей. Новые эсминцы будут оснащены элементами противоракетной и противокосмической обороны и станут «опорными точками в Мировом океане».
Этим заявлением военачальник поставил точку в спорах специалистов о том, каким будет облик российских кораблей. Суть многолетнего спора состоит в поиске оптимального двигателя: одна группа специалистов видит будущее за газотурбинными установками, вторая – исключительно за атомными. В пользу одних говорит экономическая целесообразность, в пользу других – надежность.
Работы по созданию перспективного эсминца были внесены в гособоронзаказ 2014 года. Речь идет о многоцелевом корабле большого водоизмещения, оснащенном ударным оружием и с увеличенной автономностью. Новый эсминец должен прийти на смену проектам 956 и 1155 – основным российским надводным кораблям океанской зоны.
По открытым данным, разработкой перспективного эсминца (проект «Лидер») занимается Северное ПКБ – главное конструкторское бюро именно по надводным кораблям океанской зоны. Первоначальный вариант эсминца предполагал его исполнение в двух видах: с газотурбинной установкой и атомным реактором. Как объяснили газете ВЗГЛЯД в Крыловском государственном научном центре в Санкт-Петербурге (институте, без заключения которого ни один корабль не будет создан в металле), наличие двух вариантов проекта говорит о его экспортной направленности.
«Нам давно стало понятно, что ставить атомную энергетическую установку на корабли водоизмещением до 8 тыс. тонн нецелесообразно, – объяснил газете ВЗГЛЯД бывший первый замглавкома ВМФ Игорь Касатонов. – К этому же пришли и американцы. У них атомный реактор стоит только на авианосцах и атомных подводных лодках. Но и корабли класса «эсминец» они давно не строят».
По словам эксперта, ВМФ заказывал корабли класса не выше корвет/фрегат, в основном для действий в ближней морской зоне вблизи баз развертывания. Сегодня перед страной стоят несколько иные задачи – флот снова становится инструментом политического влияния, а для этого он должен присутствовать вдали от своих берегов. Это, по словам Касатонова, одна из «политических» подоплек решения командования ВМФ строить именно корабли с атомными энергетическими установками. Новый эсминец «Лидер» проектируется сегодня в двух вариантах: с обычной газотурбинной водоизмещением 7–9 тыс. тонн или атомной энергетической установкой и более крупным водоизмещением, 13–14 тыс. тонн.
Второй важный момент этой истории заключается в том, что до последнего времени все газотурбинные установки для российского ВМФ выпускались на Украине – в Николаеве, на предприятии «Зоря» – «Машпроект». Однако из-за событий на Юго-Востоке Украины и отказа Киева от военно-технического сотрудничества с Москвой поставки прекратились. Поэтому под вопросом находится масштабная программа строительства фрегатов проекта 22350. На два корабля украинцы уже поставили газотурбинные агрегаты, но для остальных 15, оставшихся в госпрограмме вооружений, их придется производить самостоятельно.
«Мы имеем задание государства по оснащению российских кораблей нашими двигателями, которые прошли государственные испытания», – сообщил генконструктор Рыбинского НПО «Сатурн» Юрий Шмотин. – Речь идет о турбинных установках М70 и М75. Эти двигатели предназначены как для кораблей военно-морского флота, так и для гражданских судов, морских и приморских нефтегазовых объектов». Разработка установок идет совместно с питерскими конструкторскими бюро «Северная верфь» и «Алмаз», – говорит эксперт. Была проведена серьезная работа и сформированы технические требования по адаптации двигателей производства НПО «Сатурн» для установки на корабли ВМФ России. Однако это далеко не серийные образцы, и их ввод в эксплуатацию потребует дополнительных финансовых и технических решений.
Есть и чисто технические проблемы иного плана. Адмирал Касатонов сетует, что наши моряки так и не научились грамотно обслуживать сложную и капризную газотурбинную технику. По его словам, в какой-то момент для флота она стала настоящим тупиком. «Семейство газотурбинных эсминцев 956-го проекта типа «Современный», – вспоминает адмирал, – вставало к стенке после первого же выхода в море – на них постоянно горели «котлы». Победить эту болезнь нам не удалось».
По словам главкома ВМФ Виктора Чиркова, «Лидер» станет универсальным судном, способным заместить сразу три класса кораблей в составе ВМФ России: собственно эсминцы, большие противолодочные корабли (БПК) и, возможно, ракетные крейсеры проекта 1144 типа «Орлан». Предположительно, он сможет развивать скорость до 30 узлов и получить от двух до четырех пусковых установок «Калибр» с ПКР «Калибр-НК» и «Оникс» дальностью действия более 300 км, так как его вооружение должно быть сопоставимо с американскими ракетными эсминцами типа «Арли Берк». При этом зенитное ракетное вооружение дальней зоны может быть представлено корабельным вариантом комплекса С-500 «Прометей» с двумя пусковыми установками (испытания элементов сухопутной версии системы начались в 2013 году).
Ближняя зона противовоздушной обороны «Лидера», вероятно, будет представлена двумя вертикальными пусковыми установками комплекса «Полимент-Редут». Управление ими планируется осуществлять системой «Полимент» с радиолокационной станцией с активной фазированной решеткой (АФАР). На корабли могут быть установлены и по два боевых модуля корабельных версий ЗРПК «Панцирь-М». Наконец, «Лидеры» получат и универсальные артиллерийские установки А-192 калибра 130 мм. Перспективный российский эсминец также планируется оснастить двумя шеститрубными торпедными аппаратами СМ-588 калибра 324 мм комплекса «Пакет-НК». Корабль получит и посадочную площадку с ангаром для двух палубных вертолетов типа Ка-27 или Ка-32.
Частично новое вооружение будет «обкатано» на новых кораблях для ВМФ России, в частности фрегатах проекта 22350. Однако необходимость испытания и доводки этого вооружения может сказаться на сроках начала строительства нового «Лидера».
По словам замминистра обороны Юрия Борисова, благодаря атомной энергетической установке корабль сможет обеспечить постоянное присутствие российского флота в Мировом океане. Сегодня такой корабль в составе ВМФ только один – тяжелый атомный ракетный крейсер «Петр Великий». Автономность же семейства эсминцев типа «Лидер» будет скована только физическими возможностями экипажей.
«Обслуживание атомной энергетической установки значительно проще газотурбинной, – уверен адмирал Игорь Касатонов. – У нас было построено 300 корабельных реакторов. Накоплен огромный опыт их эксплуатации».
Кроме того, как отмечает адмирал, появились новые, более эффективные и безопасные атомные реакторы. Сегодня они стоят на подводных ракетоносцах 955 проекта типа «Борей» и многоцелевых атомных подводных лодках 855 проекта типа «Ясень». Ничто не мешает ставить их и на надводные корабли. Тем более, перед флотом уже стоит задача действовать в дальней морской зоне.
http://vz.ru/society/2015/2/25/730816.html
Главком ВМФ России поставил точку в многолетних спорах специалистов о том, каким двигателям нужно отдать приоритет в деле строительства российских кораблей будущего – газотурбинным или атомным. Одни дешевле, другие надежнее, но в итоге приоритетным направлением стало именно атомное. Для этого есть весомые причины.
Российские специалисты разрабатывают эскизные проекты авианосца и эсминца с атомной энергетической установкой, сообщил главком ВМФ РФ адмирал Виктор Чирков в рамках церемонии закладки корветов проекта 20380 «Ретивый» и «Строгий» на Северной верфи в Петербурге. Закладка головного эсминца запланирована на 2016 год, причем военные готовы заказать серию из шести кораблей. Новые эсминцы будут оснащены элементами противоракетной и противокосмической обороны и станут «опорными точками в Мировом океане».
Этим заявлением военачальник поставил точку в спорах специалистов о том, каким будет облик российских кораблей. Суть многолетнего спора состоит в поиске оптимального двигателя: одна группа специалистов видит будущее за газотурбинными установками, вторая – исключительно за атомными. В пользу одних говорит экономическая целесообразность, в пользу других – надежность.
Работы по созданию перспективного эсминца были внесены в гособоронзаказ 2014 года. Речь идет о многоцелевом корабле большого водоизмещения, оснащенном ударным оружием и с увеличенной автономностью. Новый эсминец должен прийти на смену проектам 956 и 1155 – основным российским надводным кораблям океанской зоны.
По открытым данным, разработкой перспективного эсминца (проект «Лидер») занимается Северное ПКБ – главное конструкторское бюро именно по надводным кораблям океанской зоны. Первоначальный вариант эсминца предполагал его исполнение в двух видах: с газотурбинной установкой и атомным реактором. Как объяснили газете ВЗГЛЯД в Крыловском государственном научном центре в Санкт-Петербурге (институте, без заключения которого ни один корабль не будет создан в металле), наличие двух вариантов проекта говорит о его экспортной направленности.
«Нам давно стало понятно, что ставить атомную энергетическую установку на корабли водоизмещением до 8 тыс. тонн нецелесообразно, – объяснил газете ВЗГЛЯД бывший первый замглавкома ВМФ Игорь Касатонов. – К этому же пришли и американцы. У них атомный реактор стоит только на авианосцах и атомных подводных лодках. Но и корабли класса «эсминец» они давно не строят».
По словам эксперта, ВМФ заказывал корабли класса не выше корвет/фрегат, в основном для действий в ближней морской зоне вблизи баз развертывания. Сегодня перед страной стоят несколько иные задачи – флот снова становится инструментом политического влияния, а для этого он должен присутствовать вдали от своих берегов. Это, по словам Касатонова, одна из «политических» подоплек решения командования ВМФ строить именно корабли с атомными энергетическими установками. Новый эсминец «Лидер» проектируется сегодня в двух вариантах: с обычной газотурбинной водоизмещением 7–9 тыс. тонн или атомной энергетической установкой и более крупным водоизмещением, 13–14 тыс. тонн.
Второй важный момент этой истории заключается в том, что до последнего времени все газотурбинные установки для российского ВМФ выпускались на Украине – в Николаеве, на предприятии «Зоря» – «Машпроект». Однако из-за событий на Юго-Востоке Украины и отказа Киева от военно-технического сотрудничества с Москвой поставки прекратились. Поэтому под вопросом находится масштабная программа строительства фрегатов проекта 22350. На два корабля украинцы уже поставили газотурбинные агрегаты, но для остальных 15, оставшихся в госпрограмме вооружений, их придется производить самостоятельно.
«Мы имеем задание государства по оснащению российских кораблей нашими двигателями, которые прошли государственные испытания», – сообщил генконструктор Рыбинского НПО «Сатурн» Юрий Шмотин. – Речь идет о турбинных установках М70 и М75. Эти двигатели предназначены как для кораблей военно-морского флота, так и для гражданских судов, морских и приморских нефтегазовых объектов». Разработка установок идет совместно с питерскими конструкторскими бюро «Северная верфь» и «Алмаз», – говорит эксперт. Была проведена серьезная работа и сформированы технические требования по адаптации двигателей производства НПО «Сатурн» для установки на корабли ВМФ России. Однако это далеко не серийные образцы, и их ввод в эксплуатацию потребует дополнительных финансовых и технических решений.
Есть и чисто технические проблемы иного плана. Адмирал Касатонов сетует, что наши моряки так и не научились грамотно обслуживать сложную и капризную газотурбинную технику. По его словам, в какой-то момент для флота она стала настоящим тупиком. «Семейство газотурбинных эсминцев 956-го проекта типа «Современный», – вспоминает адмирал, – вставало к стенке после первого же выхода в море – на них постоянно горели «котлы». Победить эту болезнь нам не удалось».
По словам главкома ВМФ Виктора Чиркова, «Лидер» станет универсальным судном, способным заместить сразу три класса кораблей в составе ВМФ России: собственно эсминцы, большие противолодочные корабли (БПК) и, возможно, ракетные крейсеры проекта 1144 типа «Орлан». Предположительно, он сможет развивать скорость до 30 узлов и получить от двух до четырех пусковых установок «Калибр» с ПКР «Калибр-НК» и «Оникс» дальностью действия более 300 км, так как его вооружение должно быть сопоставимо с американскими ракетными эсминцами типа «Арли Берк». При этом зенитное ракетное вооружение дальней зоны может быть представлено корабельным вариантом комплекса С-500 «Прометей» с двумя пусковыми установками (испытания элементов сухопутной версии системы начались в 2013 году).
Ближняя зона противовоздушной обороны «Лидера», вероятно, будет представлена двумя вертикальными пусковыми установками комплекса «Полимент-Редут». Управление ими планируется осуществлять системой «Полимент» с радиолокационной станцией с активной фазированной решеткой (АФАР). На корабли могут быть установлены и по два боевых модуля корабельных версий ЗРПК «Панцирь-М». Наконец, «Лидеры» получат и универсальные артиллерийские установки А-192 калибра 130 мм. Перспективный российский эсминец также планируется оснастить двумя шеститрубными торпедными аппаратами СМ-588 калибра 324 мм комплекса «Пакет-НК». Корабль получит и посадочную площадку с ангаром для двух палубных вертолетов типа Ка-27 или Ка-32.
Частично новое вооружение будет «обкатано» на новых кораблях для ВМФ России, в частности фрегатах проекта 22350. Однако необходимость испытания и доводки этого вооружения может сказаться на сроках начала строительства нового «Лидера».
По словам замминистра обороны Юрия Борисова, благодаря атомной энергетической установке корабль сможет обеспечить постоянное присутствие российского флота в Мировом океане. Сегодня такой корабль в составе ВМФ только один – тяжелый атомный ракетный крейсер «Петр Великий». Автономность же семейства эсминцев типа «Лидер» будет скована только физическими возможностями экипажей.
«Обслуживание атомной энергетической установки значительно проще газотурбинной, – уверен адмирал Игорь Касатонов. – У нас было построено 300 корабельных реакторов. Накоплен огромный опыт их эксплуатации».
Кроме того, как отмечает адмирал, появились новые, более эффективные и безопасные атомные реакторы. Сегодня они стоят на подводных ракетоносцах 955 проекта типа «Борей» и многоцелевых атомных подводных лодках 855 проекта типа «Ясень». Ничто не мешает ставить их и на надводные корабли. Тем более, перед флотом уже стоит задача действовать в дальней морской зоне.
http://vz.ru/society/2015/2/25/730816.html
*поперхнулся чаем*
Статья в целом бредовая, а если и цитаты верны, то и адмирал Касатонов тоже бредит.
Если смотреть на неё с поправкой на журнолаймеров то вполне всё нормально выглядит. ГТУ нет. То что сейчас "Сатурн" для 22350 делает флот получит в году так 17-18. Ну можно конечно 4-5 лет посидеть сложа руки, забив на эсминцы...Статья в целом бредовая, а если и цитаты верны, то и адмирал Касатонов тоже бредит.
asktay
Заблокирован
- Сообщения
- 6.761
- Адрес
- Москва, Россия, Земля
Оговорился, со всеми бывает... Кроме "безгрешных". Но "безгрешность" - это диагноз... Всё правильно пишет ЗАСЛУЖЕННЫЙ флотский специалист, военачальник. Мысли о том, что будущее флота в формировании АУГ - верная и чёткая
Ну, если они перевирают прямые цитаты, то да.
Если вам мало той цитаты ЗАСЛУЖЕННОГО флотского специалиста, военачальника, которую привел камрад Anduriel, то вот вам еще:
Тоже оговорился? Или просто не в курсе? Я вообще не понимаю, как у нас с такими флотоводцами хоть какой-то флот сохранился!
- Сообщения
- 18.076
- Адрес
- г. Коломна МО
При Сердюкове им "хвост накрутили", чтобы перестали позориться, а сейчас видать пофиг стало, вот и пишут один главком про "выводящую в космос новую тяжёлую", другой командующий про "наличие в морской авиации самолётов Су-33КУБ".
С них станется.
Как как.. Как проект 1144! Построили четыре динозавра, не унифицированных от слова "совсем". Потом два из них считай сгнили без причалов. Третий пробуют реанимировать.Я вообще не понимаю, как у нас с такими флотоводцами хоть какой-то флот сохранился!
Нет, адмирала Игоря Касатонова откуда-то из чулана вообще достали - он с 1999 года в отставке, до этого семь лет был первым замом главкома ВМФ, причастен к попилу корабельного состава ВМФ СССР.
Да, да накрутили. Один Макаров с его С-400 на ДВ (и многим другим)чего стоит. Я даже про заявления главкома СВ о стоимости танков вспоминать не буду.
Иностранным экспертам продемонстрировали макет перспективного российского эсминца
Вооружение нового эсминца
Кадр: видео телеканала «Звезда»
Эксперты авторитетного международного агентства Jane’s посетили Крыловский научный центр, где их ознакомили с макетом перспективного корабля дальней морской зоны. Проект значительно превосходит зарубежные аналоги водоизмещением и возможностями комплекса ракетного вооружения.
Заместитель генерального директора центра Валерий Поляков назвал общие характеристики корабля. Водоизмещение оценивается в 15-18 тысяч тонн. Габариты: длина 200 метров, ширина 23 метра, осадка 6,6 метра. Максимальная скорость — 32 узла. Экипаж составит от 250 до 300 человек. Автономность — 90 суток.
Корабль будет оснащаться газотурбинной силовой установкой. Ранее звучали заявления о том, что перспективный корабль дальней морской зоны для ВМФ России, скорее всего, будет иметь атомную силовую установку. Однако следует отметить, что наличие в индексе буквы «Э» указывает на то, что проект официально предназначен на экспорт. История военного судостроения знает примеры кораблей одного семейства с разными типами силовой установки — так американский атомный ракетный крейсер CGN-25 «Бейнбридж» представлял собой доработанный паротурбинный крейсер типа «Леги».
Корабли проекта 23560Э будут вооружены универсальными корабельными стрельбовыми комплексами (по разным данным до 64-72 ракет семейств «Калибр» и «Яхонт»), также они будут нести до 128 зенитных ракет в пусковых установках комплекса «Редут», и 16-24 противолодочных ракет. Артиллерийское вооружение на данном макете представлено 130-мм корабельной универсальной пушечной установкой в носовой башне. Вероятно, хотя отдельно и не указано, наличие скорострельных зенитных ракетно-пушечных комплексов ближней ПВО/ПРО.
Кроме этого корабль обладает взлетно-посадочной вертолетной площадкой и ангаром на два вертолета. На макете присутствует модель вертолета семейства Ка-27.
По словам Полякова, «Шквал» предназначен для операций в дальней морской и океанской зонах, поражения надводных и наземных целей, придания боевой устойчивости корабельным группировкам, обеспечения зональной ПВО и ПРО.
Следует отметить, что по потенциальным возможностям, водоизмещению, вооружению корабль превосходит не только зарубежные аналоги, но и границы класса эсминцев. Крупнейший американский тип эсминцев — «Зумвалт» (первый корабль данного типа сейчас достраивается) имеет водоизмещение 14,798 тонн и универсальные вертикальные пусковые установки с 80 ячейками для крылатых ракет типа «Томагавк» или ПЛУР ASROC. В эти же ячейки могут помещаться зенитные ракеты RIM-162 ESSM, по четыре в ячейку, однако они обладают дальностью действия всего около 50 км.
Заявленные на ранней стадии проектирования границы водоизмещения «до 18 тысяч тонн», при общей тенденции его роста позволяют предположить, что будущий корабль проекта 23560 «Шквал» в итоге может вплотную приблизится по этому параметру к крейсерам проекта 1144 «Киров» (стандартное водоизмещение — около 25000 тонн ). Это делает понятным тот факт, что представители ВМФ России последние склонны избегать привязки к типу «эсминец» и предпочитают расплывчатое «надводный корабль океанской зоны». Вопрос классификации вероятно еще открыт.
http://lenta.ru/news/2015/05/16/yamato/
Вооружение нового эсминца
Кадр: видео телеканала «Звезда»
Эксперты авторитетного международного агентства Jane’s посетили Крыловский научный центр, где их ознакомили с макетом перспективного корабля дальней морской зоны. Проект значительно превосходит зарубежные аналоги водоизмещением и возможностями комплекса ракетного вооружения.
Заместитель генерального директора центра Валерий Поляков назвал общие характеристики корабля. Водоизмещение оценивается в 15-18 тысяч тонн. Габариты: длина 200 метров, ширина 23 метра, осадка 6,6 метра. Максимальная скорость — 32 узла. Экипаж составит от 250 до 300 человек. Автономность — 90 суток.
Корабль будет оснащаться газотурбинной силовой установкой. Ранее звучали заявления о том, что перспективный корабль дальней морской зоны для ВМФ России, скорее всего, будет иметь атомную силовую установку. Однако следует отметить, что наличие в индексе буквы «Э» указывает на то, что проект официально предназначен на экспорт. История военного судостроения знает примеры кораблей одного семейства с разными типами силовой установки — так американский атомный ракетный крейсер CGN-25 «Бейнбридж» представлял собой доработанный паротурбинный крейсер типа «Леги».
Корабли проекта 23560Э будут вооружены универсальными корабельными стрельбовыми комплексами (по разным данным до 64-72 ракет семейств «Калибр» и «Яхонт»), также они будут нести до 128 зенитных ракет в пусковых установках комплекса «Редут», и 16-24 противолодочных ракет. Артиллерийское вооружение на данном макете представлено 130-мм корабельной универсальной пушечной установкой в носовой башне. Вероятно, хотя отдельно и не указано, наличие скорострельных зенитных ракетно-пушечных комплексов ближней ПВО/ПРО.
Кроме этого корабль обладает взлетно-посадочной вертолетной площадкой и ангаром на два вертолета. На макете присутствует модель вертолета семейства Ка-27.
По словам Полякова, «Шквал» предназначен для операций в дальней морской и океанской зонах, поражения надводных и наземных целей, придания боевой устойчивости корабельным группировкам, обеспечения зональной ПВО и ПРО.
Следует отметить, что по потенциальным возможностям, водоизмещению, вооружению корабль превосходит не только зарубежные аналоги, но и границы класса эсминцев. Крупнейший американский тип эсминцев — «Зумвалт» (первый корабль данного типа сейчас достраивается) имеет водоизмещение 14,798 тонн и универсальные вертикальные пусковые установки с 80 ячейками для крылатых ракет типа «Томагавк» или ПЛУР ASROC. В эти же ячейки могут помещаться зенитные ракеты RIM-162 ESSM, по четыре в ячейку, однако они обладают дальностью действия всего около 50 км.
Заявленные на ранней стадии проектирования границы водоизмещения «до 18 тысяч тонн», при общей тенденции его роста позволяют предположить, что будущий корабль проекта 23560 «Шквал» в итоге может вплотную приблизится по этому параметру к крейсерам проекта 1144 «Киров» (стандартное водоизмещение — около 25000 тонн ). Это делает понятным тот факт, что представители ВМФ России последние склонны избегать привязки к типу «эсминец» и предпочитают расплывчатое «надводный корабль океанской зоны». Вопрос классификации вероятно еще открыт.
http://lenta.ru/news/2015/05/16/yamato/
И построить это чудо получится в количестве 2-х экземпляров, причем оно сожрет значительную часть средств направляемых на строительство флота.
Эсминец должен быть в концепции 22350, только с вдвое большим водоизмещением и боекомплектом. Только в этом случае можно обеспечить более-менее приемлемую серию. Мое мнение - пока сосредоточиться на строительстве 20380, 22350, 885, НАПЛ, прикрыть ближнюю и дальнюю морские зоны. Плюс откапиталить Кузнецова по типу "Викрамадитьи". А так же работать над восстановлением морской авиации: противолодочной, ударной, истребительной. Она, в отличии от корабельной составляющей способна осуществить быстрое перебазирование с одного флота на другой (нужно помнить, что у нас четыре изолированных флота).
Большие надводные корабли - авианосцы, крейсера (практически уверен что то, что флот называет "эсминец" по сути, будет являться крейсером) нужны для экспедиционных сил и операций вроде контроля Атлантики. Соответствует ли это военной доктрине России и есть ли на это силы и средства - вопрос.
Последнее редактирование:
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань