Пистолеты и револьверы

[anderman]

ВО что? :-read:

Во то. Пользуйся ГУГЛом :-read:

 

[Партизан]

Конкретней. :-read:

 

[Партизан]

В общем, зщаметно что Тов. Андерман не нашел что ответить, признал свою не правоту и по тихому слинял с темы, дабы вслух не озвучивать признание в несостоятельности своих аргументов.

 

[anderman]

Во-первых: не вижу смысла доказывать очевидное.
Во-вторых: не вижу смысла спорить ради спора.
В-третьих: не вижу смысла спорить с человеком, который не слушает чужое мнение.

 

[f-gen]

8<

 

[Owl]

На итоговую стоимость пистолета это не влияет.

На итоговую стоимость (цену продажи) может и не влияет особо - тут еще "законы рынка" вмешиваются, но на себестоимость степень сложности деталей не может не влиять, а значит прибыль/убыток предприятия.

 

[anderman]

Всё проще. Партизан периодически находит для себя идола в виде того или иного технического решения. И начинает этому идолу поклоняться. По принципу: заставвь дурака богу молиться -- весь лоб расшибёт.

Сейчас Партизан'овским идолом является система запирания поворотом ствола.

 

[Жeка]

anderman
Вроде далеко ходить не надо, есть же ГШ 18, отзывы к нему, и на сколько я знаю положительные они только у тех кто его рекламирует.

 

[Партизан]

Всё проще. Партизан периодически находит для себя идола в виде того или иного технического решения. И начинает этому идолу поклоняться.

Никак нет. Я просто ЗА оптимальные решения. К чему бы они не относились.

 

[Artemus]

Никак нет. Я просто ЗА оптимальные решения. К чему бы они не относились.

Не угадал. Ты технический авантюрист, как раз и выступающий против оптимальных решений. Подозреваю ты даже не знаешь смысла этого слова!

 

[anderman]

Жeка, я долгое время пытаюсь вдолбить Партизан'у простую вещь: то, что отрабатывалось голами и десятилетиями не может быть плохим. И не может быть неоптимальным.
На заре развития пистолеты имели массу всевозможных схем автоматики и схем сцепления ствола и затвора. Но до 21 века дожила только автоматика с коротким ходом ствола и две схемы запирания: снижающийся казённик и качающаяся личинка. Наверное они не просто так выжили в конкурентной борьбе, верно? Но Партизан этого понять не хочет или не может. Он цепляется за любое новшество, мгновенно делая из него фетиш (или идола -- кому как нравится).
В случае "Стрижа" конструкторы компании "Пьеттро Беретта" пошли по пути наименьшего сопротивления. Ими в течении десятилетий отрабатывалась (и была доведена до совершенства!) система сцепления ствола и затвора качающейся личинки. Было бы странно, если бы они применили другой метод. Если бы "Стрижа" заказывали швейцарцам, то в нём была бы применена схема с серьгой Браунинга и зацеплением казённой части ствола за экстракционное окно. Потому что им это привычно и эта схема отработана фирмой ЗИГ до совершенства.

Добавлено спустя 2 часа 27 минут 19 секунд:

anderman
Вроде далеко ходить не надо, есть же ГШ 18, отзывы к нему, и на сколько я знаю положительные они только у тех кто его рекламирует.

Хм... :think:

А теперь обзор человека, имевшего дело с данным пистолетом:
...Мы пошли своим путём. В момент выстрела ствол 12-ю прямоугольными выступами на внешней поверхности упирается во втулку на кожухе затвора. При откате ствол, набегая на скошенную поверхность металлического вкладыша полимерной рамки, поворачивается относительно оси канала на 1/24 оборота и расцепляется с кожухом. Схема, безусловно, оригинальная, но ряд её качеств заставляет усомниться в целесообразности её выбора из-за характерных особенностей. Во-первых, даже в переднем положении подвижных частей, то есть в запертом состоянии, дульная часть ствола довольно свободно отклоняется в радиальном направлении, обеспечивая некоторую таинственность направлению полёта пули. Во-вторых, толщина стенки ствола из-за чувствительности выбранной схемы запирания к повышению массы подвижных частей составляет около 1,5 мм, что в два раза меньше чем у 'Глок' 17. Сделать ствол толще не позволяют также и выступы, увеличение которых скажется на габаритах пистолета. Сами выступы находятся на расстоянии 70 мм от зеркала затвора, заставляя тонкостенный ствол в момент выстрела работать на сжатие на всей этой длине. Решение очень странное, так как во всём мире пытаются сократить эту длину до минимума. В том же 'Глок' 17 массивный выступ на казённой части ствола упирается в затвор на расстоянии всего 30 мм от зеркала затвора. Опыт показал, что увеличение этого расстояния приводит к увеличению, особенно при интенсивной стрельбе, остаточных деформаций и, как следствие, к снижению живучести оружия в целом. К тому же, затвор и кожух - две отдельные детали, соединяющиеся подпружиненной защёлкой. В процессе эксплуатации наверняка в этом сочленении появится люфт, который ещё более усугубит происходящие процессы. Да и все три основные детали (ствол, кожух и затвор) необходимо изготавливать с высокой точностью, что несколько не согласуется с потенциальной дешевизной серийного пистолета.
Ударно-спусковой механизм ГШ-18 сравнению не поддаётся, потому как сравнение с водяными пистолетами как-то не с руки. Дело в том, что спусковой крючок заодно с тягой при нажатии перемещается вдоль оси ствола, довзводя боевую пружину ударника. Само по себе это требует ощутимых усилий, а при некотором загрязнении заставляет собрать всю волю в кулак стреляющей руки. Особое удовольствие, врезаясь в указательный палец, доставляет расположенный на спусковом крючке рычаг предохранителя. Видимо, это сделано с целью экономии патронов, так как после десяти-пятнадцати выстрелов палец напрочь немеет и желание стрелять пропадает.
Вообще, об эргономике 'тульского чуда' можно слагать сонеты. Начать хотя бы с удержания. Странные скосы на задней поверхности рукоятки, как раз в том месте, где она должна опираться на ладонь, заставляют постоянно держать кисть руки в напряжении, но это, вероятно, скорее вопрос привычки. А вот то, что ГШ-18 совершенно не приспособлен для стрельбы с двух рук, сомнения не вызывает.
При досылании патрона в патронник нас ждут сразу два сюрприза. Первый состоит в том, что возвратная пружина необычно жёсткая, а поверхность кожуха, на которой нанесено рифление для облегчения заряжания, очень мала. При наличии некоторого количества смазки, что с оружием иногда случается, это может стоить владельцу в лучшем случае нескольких седых волос. Второй тоже не относится к разряду приятных неожиданностей и тесно связан с первым. Из-за особенностей конструкции ударник становится на взвод в крайнем заднем положении затвора, уже после захода за очередной патрон в магазине. Вкупе с первым вполне вероятно досылание патрона в патронник без взведения ударника. Как говорится, комментарии излишни. Да и повторный накол осечного патрона исключён. Для справки, у 'Глок' 17 взведение ударника происходит при откате затвора не более чем на 15 мм.
Прицеливание вызывает массу противоречивых чувств. Мушка довольно широкая, что неплохо для скоростной стрельбы. Но, почему-то мушка и целик не имеют обязательных для каждого современного пистолета светлых точек или иных меток, облегчающих прицеливание, и находятся на разных деталях. Мушка - на кожухе, а целик - на затворе. О вероятности появления люфта между этими деталями уже говорилось. И совсем плохо то, что гладкая наклонная цилиндрическая задняя поверхность целика даёт блики при любом освещении.
Преодолев описанные трудности и тугой спуск, можно выстрелить. Но сюрпризы подстерегают и здесь. Стреляная гильза сильно отражается чуть-чуть вверх и точно назад, иногда касаясь головы стрелка. Страшно подумать о последствиях для собственного зрения при стрельбе от пояса, что иногда случается при огневом контакте. Из-за упомянутых недостатков ударно-спускового механизма и прицельных приспособлений с 25 метров даже у подготовленного стрелка пули с трудом укладываются в грудную мишень.
Но нельзя не добавить ложку мёда. Несмотря на мощный патрон 9х19 'парабеллум' и относительно малую массу пистолета, отдача воспринимается довольно мягко и не 'сушит' руку. Стальной двухрядный магазин вмещает 18 патронов, что превышает на один патрон ёмкость пластмассового магазина 'Глок' 17.
Неполная разборка пистолета ГШ-18 особых хлопот не доставляет, чего не скажешь о сборке. Такие мелкие детали, как удерживающий ствол рычаг и его ось, фиксатор затвора в кожухе и его пружина, ударник с пружиной, не закреплены и легко теряются. Посадка затвора в кожух без отвёртки или ножа невозможна. Приходится напрячься и для установки кожуха с затвором на рамку.
Для ношения пистолет ГШ-18 удобен, лёгок, не имеет выступающих частей. Только не совсем понятно, за что зацепить пистолетный ремешок, обязательный для боевого или служебного пистолета. Если для крепления служит отверстие в верхней части спусковой скобы, то это, по меньшей мере, авангардизм. Не запатентовал же Глок все классические варианты крепления ремешка за нижнюю заднюю часть рукоятки. Сравнительно большой зазор между рамкой и кожухом и открытый передний торец кожуха затвора дают повод усомниться в устойчивости пистолета к загрязнению.
...теперь пару мыслей о ГШ, это оружие создано с нуля, оно не копирует какой нибудь уже ранее отработаный комплекс, отсюда полная гаррантия того что пистолет сырой. уверен на 100% что пистолет будет плохого качества, така как не совру если скажу что ни один из современных пистолетов выпускаемых в России еще не заслуживал похвалу за качество изготовления. не советую обольщаться насчет "лучшего в мире", у Грязева ввиду возраста видимо начался маразм старческий вот он и парит по ТВ вовсю. "Мы обогнали Глок на 100 грамм и один патрон", его цитата. вот если бы они обогнали Глок по ресурсу 10 000 выстрелов без чистки или общий ресурс 380 000 тысяч выстрелов вот тогда было бы интересно.

http://strikeball.6bb.ru/viewtopic.php?id=825

 

[Artemus]

"Мы обогнали Глок на 100 грамм и один патрон", его цитата. вот если бы они обогнали Глок по ресурсу 10 000 выстрелов без чистки или общий ресурс 380 000 тысяч выстрелов вот тогда было бы интересно.

Именно, эта цитата выдаёт упоротого "Глоковода", только они так дрочат на общий ресурс и ресурс бес чистки. Московский ОМСН, таки берёт на задания ПЯ с ресурсом всего 4-5 тыс выстрелов, наряду с глоками.

 

[Партизан]

Часть сообщения, не не сущая смысловой нагрузки, удалена.

...теперь пару мыслей о ГШ, это оружие создано с нуля, оно не копирует какой нибудь уже ранее отработаный комплекс

Так, что ждать чуда не следует. И с первого раза создать Полностью отработанную и доведенную конструкцию просто НЕРЕАЛЬНО, это для тех кто сразу этого не понял. А это значит, что здесь есть над чем поработать. А не кидаться тапками попусту. Сами бы такое попробовали бы создать а потом бы бубнили про отработанность столетием. :-read:

 

[Жeка]

И с первого раза создать Полностью отработанную и доведенную конструкцию просто НЕРЕАЛЬНО

Ну на сколько я знаю пистолеты с такой автоматикой уже были, да и если не смогли довести образец до ума, то зачем вобще его на рынок выпускать?
Вы так упорно отстаиваете необходимость применения данной схемы, но зачем, в чём вы видите такое уж серьёзное её преимущество?

 

[Artemus]

Жду ответа на свой вопрос по поводу вами предложенного оптимального сочетания!

Посмотри на любое современное стрелковое оружие. Они наполнены оптимальными решениями.

На кой ...ен на М-4А2 ПСО-1?!

Во1, что такое М4А2? Во2, прицел на оружие для чего ставят?

 

[алексей с сахалина]

недавно смотрел по кабельному какую-то америкосовскую передачу про оружие . Показывали выстрел из Глока в замедленной сьемке , передняя часть рамки , которая вперед при выстреле , ну или затвор заходит за нее не знаю как правильно сказать :think: в общем вибрировала она буквально как сопля ну нафиг такую пластмассу :-bad^

 

[anderman]

Ну на сколько я знаю пистолеты с такой автоматикой уже были

1907 и 1912 год. Фирма "Штайр". ("Стайер", как её иногда называли у нас)

Добавлено спустя 1 минуту:

Artemus, забудь. Он этого уже не писал.

 

[f-gen]

8<

 

[All]

в свое время попалась на глаза статья одного експерта зде он с пеной у рта доказывал что один из недостатков ГШ18 -слишком низко расположенный ствол , типа нет инерции при отдаче (у Глока ствол повыше и рука сама работает как амортизатор), а в стриже заплатили правильным рекламшикам и низкое расположение ствола стало преимуществом))))

 

[f-gen]

а в стриже заплатили правильным рекламшикам и низкое расположение ствола стало преимуществом

Естественно чем ствол ниже, точнее чем ось ствола ближе к воображаемой "оси" руки, тем меньше пистолет кидает при выстреле. То есть при идеальном совпадении отдача будет идти только назад, что должно положительно сказываться на кучности-точности. Давным-давно был такой спортивный пистолет МЦ-3 "Рекорд", там ось ствола идеально совпадала с осью руки. Было завоевано много медалей и поставлено рекордов, которые правда потом отменили задним числом. И ввели правила (спортивные), согласно которым ствол пистолета не может располагаться ниже спускового крючка (за точность формулировки не отвечаю, но смысл именно такой). Вот сам пистолет, ствол у него внизу.