Пистолеты и револьверы

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
anderman
В конкурсе будет принимать участие виртуальный образец, сделанный на компе. Потом, на оснеове этого конкурса и будет разработан итоговый пистолет. Правда при виртуальном конкурсе потом можно сделать компиляцию из всех пистолетов и создать суперпистолет. ВОт только чей он будет, кто при этом выиграет конкурс :(
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.648
Адрес
г. Пермь
vlad2654, да и конкурс будет виртуальный. И выиграет его тот, у кого будет круче детализация. :-D
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
anderman написал(а):
И выиграет его тот, у кого будет круче детализация
Это точно.
Похоже наш уважаемый Партизан так и не может уяснить, что представляет из себя конкурс, и не виртуально, а реально. Какие ограничения накладываются. Где можно сделать "шаг влево-шаг вправ", а где такой шаг ведет к снятию с конкурса.

Мнекстати, всегда "нравилась" формулировка в откытых изданиях, почему приняли АК-74У, а не другие.
А формулировка была примерно следующей (за точность слов не ручаюсь, но смысл примерно такой)
1. Надежность АК-74У была выше, чем у других.
2. Принятие на вооружение любого другого образца потребовало бы перестройки технологических линий и изменения технологий, что было бы очень затратным :grin:
 

MGE

Активный участник
Сообщения
78
Адрес
Урал
То что МО начало закупать только через 8 лет, это его собственные проблемы.
А проблемы по доводке пистолетов, принятых на вооружение в 2003 и начавших поставляться через 8 лет (читай: запас по доводке - 8 лет, в том числе - на введение обязаловки на пластиковую рамку) - это забота пользователей, видимо так следует понимать.
О каких первых партиях идёт речь, если о неудовлетворительном качестве - идёт по сей день?
Пластиковая рамка появится в войсках когда те наконец пожелают.
Пожелать они должны были ещё в 2003, когда принимали за ким-то хером стальной вариант - исходя из выдвинутых этими же гражданами требований по массе образца на конкурс 6П35.
Тульский образец участвовал в конкурсе на начальном этапе, и был снят с конкурса "Грач", как не соответствующий требованиям.
Вот это, про ТКБ-0220, зачем писать? Также как и про "АН-94 до сих пор не закупается, хотя на вооружение тоже принят"? Речь про ГШ. С АН94 вообще другая история, с пистолетами ситуация в корне иная.
Я свою позицию поясню, а то вижу, допонимания нет. На вооружение принят образец, не вписывающийся в современные реалии. Он тяжёлый, недоведённый, нетехнологичный, ненадёжный. В таком состоянии он пребывает до сих пор. Очевидно, ИжМех давно не получал пропи**онов. Также очевидно и то, что каким бы там образом не был принят ГШ-18, он отвечает современным потребностям адекватнее. Он лёгкий, надёжный, технологичный, относительно доведённый (относительно ПЯ - как минимум). Я вижу, что как в армию, так и в ВВ поставляют откровенную по**оту, а нормальный образец - лежит на полках в небольших количествах. И это не крики идиотов о том, как "злой калашников задавил конкурентов и пропихнул своё неточное говно". Здесь, как я сказал, ситуация не абакановская, всё иначе. Инерционность - великое дело, и если ответственным органам лень соображать соответственно обстановке, которая с начала темы конкретно изменилась (что и доказывается поздним вступлением в эту воло**ию ГШ), то и результаты - соответствующие. Американцы М9 начали в 80-х - в 80-х и закончили, к началу 90-х они уже разбирались с поставками, у нас начали тогда же, а закончили только к началу 2000-х. У особо наблюдательных встаёт вопрос - почему же довольно тяжёлую Беретту не меняют на суперлёгкие "пластиковые" пистолеты? Так уж случилось, что в Америке очень хорошо умеют считать деньги, а также соотносить вложения с повышением эффективности. Поэтому даже такой мощной экономике в одно место не впёрлось играться с заменой пистолетов без разительного повышения эффективности, которая, как известно, по большей части зависит от применяемого боеприпаса. Но у нас-то был выбор! За 8 лет можно было выбрать что угодно - хоть 6П35 хоть 6П54. И если с эффективностью всё примерно одинаково, то по остальным-то пунктам пройтись можно было и оценить - ту же эргономику, простоту и удобство использования и многое другое. У нас вместо этого - выполнение договорённостей с ИжМехом и обещания поставить на вооружение очередной мега спортснаряд Стриж.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
MGE написал(а):
А проблемы по доводке пистолетов, принятых на вооружение в 2003 и начавших поставляться через 8 лет
Поставлялись они и раньше. Просто с прошлого года пошли крупные закупки.

MGE написал(а):
О каких первых партиях идёт речь, если о неудовлетворительном качестве - идёт по сей день?
О неудовлетворительном качестве речь идёт в основном о МВДешных партиях. Причём чаще всего о начальных.
MGE написал(а):
Пожелать они должны были ещё в 2003
Учитывая качество российского пластика я абсолютно не удивлён, что военные выбрали железяку.
MGE написал(а):
На вооружение принят образец, не вписывающийся в современные реалии. Он тяжёлый, недоведённый, нетехнологичный, ненадёжный.
И технологичный и вполне надёжный. Люди с ним в бой ходят, и отзывы вполне положительные. В отличии от того же ГШ. Собственно на однажды заданный вопрос:"ПЯ или ГШ?", человек знакомый с обоими образцами, ответил: "Конечно ПЯ".
MGE написал(а):
Он лёгкий, надёжный, технологичный, относительно доведённый (относительно ПЯ - как минимум).
Вы из Тулы я так понимаю? :-D
MGE написал(а):
У нас вместо этого - выполнение договорённостей с ИжМехом и обещания поставить на вооружение очередной мега спортснаряд Стриж.
Причём здесь Ижмех? :dostali:
 

MGE

Активный участник
Сообщения
78
Адрес
Урал
О неудовлетворительном качестве речь идёт в основном о МВДешных партиях. Причём чаще всего о начальных.
Я вроде русским языком изъясняюсь - до сих пор значит новые партии.
И технологичный и вполне надёжный.
С точки зрения ИжМеха - безусловно. Как ставить на производство такой образец в условиях мобилизационной экономики - большой вопрос.
Люди с ним в бой ходят, и отзывы вполне положительные.
Я в этой же теме приводил отношение людей, вполне себе "из последних партий", год 2010 или 11, как-то с положительными отзывами не коррелирует.
Вы из Тулы я так понимаю?
За меня сочинять не надо, откуда я.
Причём здесь Ижмех?
В 2003 принимают 3 образца, из них в качестве армейского пистолета потенциальны 2, закупают в армию - 1, ижевский. Что непонятного? Это и есть договорённости - когда вместо современного пистолета закупают то, что когда-то формально прошло по требованиям и обладает индексом 6П35, а на самом деле не катит ни по надёжности, ни по ресурсу, ни по качеству.

By the way, СР1ПМ

DSC07935.JPG


Виталий Кузьмин, к сожалению, пока свои фото не выложил, а эти делал какой-то ленивый "нехороший человек" (с). А стенд ЦНИИТочмаша ох какой интересный! Зато КБП - лентяи, даже ГШ-18 с ВКС старые привезли.
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
anderman написал(а):
Паш, ты сейчас сам понял, что сказал?
Да.
anderman написал(а):
Разработать пистолет по итогам конкурса?
Конкурс выявит таки хорошие решения и идеи, которые заемт следует еще дважды обдумать а на третий грамотно реализовать в одном образце.
anderman написал(а):
А в конкурсе тогда какое место будет принимать участие?
Который будет протестирован в сравнительных испытаниях с "донорами". И по итогу будет приянт на вооружение.

Добавлено спустя 14 минут 12 секунд:

vlad2654 написал(а):
ВОт только чей он будет, кто при этом выиграет конкурс
Пистолет выиграет конкурс. В итоге разрабаотываться сводной группой конструкторов, выпускать наиболее подходящее предприятие, а возможно и разделенка. Каждый завод будет выпускать те детали, которые у него лучше всего получается выпускать. Как ни крути но всегда есть различия на заводах, у одного одно оборудование лучшще у другого другое.
vlad2654 написал(а):
А формулировка была примерно следующей (за точность слов не ручаюсь, но смысл примерно такой)
А по факту это п...еш и провокация. :Fool:
MGE написал(а):
Цитата: Пластиковая рамка появится в войсках когда те наконец пожелают. Пожелать они должны были ещё в 2003, когда принимали за ким-то хером стальной вариант - исходя из выдвинутых этими же гражданами требований по массе образца на конкурс 6П35.
Это проффесиональная отмазка- мол "когда МО пожелает" :-D
MGE написал(а):
Инерционность - великое дело, и если ответственным органам лень соображать соответственно обстановке, которая с начала темы конкретно изменилась
Вот тоже самое интенсивно пытаюсь донести!!! :-read: :dostali: Тов. MGE
Спасибо Вам за Адекват! :aplodir: :good:
MGE написал(а):
Очевидно, ИжМех давно не получал пропи**онов.
:OK-)
MGE написал(а):
И если с эффективностью всё примерно одинаково, то по остальным-то пунктам пройтись можно было и оценить - ту же эргономику, простоту и удобство использования и многое другое. У нас вместо этого - выполнение договорённостей с ИжМехом и обещания поставить на вооружение очередной мега спортснаряд Стриж.
опять в десятку! Причем Стриж более итальянский, тоесть самим ужо слабо! :(
Artemus написал(а):
Поставлялись они и раньше. Просто с прошлого года пошли крупные закупки.
Интересно у кого окаты осели...
Artemus написал(а):
Учитывая качество российского пластика я абсолютно не удивлён, что военные выбрали железяку.
А простите это чья проблемма??? делайте пластик лучше!
Artemus написал(а):
Люди с ним в бой ходят, и отзывы вполне положительные. В отличии от того же ГШ. Собственно на однажды заданный вопрос:"ПЯ или ГШ?", человек знакомый с обоими образцами, ответил: "Конечно ПЯ".
И это ВСЯ аргументация??? :Shok: Можно узреть в инэте эти отзывы??? ГДЕ??? На слова на форуме не верят. :-D
Artemus написал(а):
Вы из Тулы я так понимаю?
Ох! Собрать бы вас всех в кучу! Дать всем ...ров и задание в придачу сделать Лучше чем у Всех! :OK-)
MGE написал(а):
Ствол таки не понизили.
MGE написал(а):
А стенд ЦНИИТочмаша ох какой интересный!
Чем?
MGE написал(а):
Зато КБП - лентяи, даже ГШ-18 с ВКС старые привезли
Надо мне приехать и разгону навести!!! :-D
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.648
Адрес
г. Пермь
Партизан написал(а):
Конкурс выявит таки хорошие решения и идеи, которые заемт следует еще дважды обдумать а на третий грамотно реализовать в одном образце.
Конкурс выявит не идеи. Конкурс выявит победителя, который будет запущен в серию. Я представляю себе эту картину: на деньги МО проведён конкурс, МО довольно, а ему вместо готового оружия -- заявление о том, что "мы теперь поняли направление развития". Я думаю, такие умники мало того попадут на бабки, но и к дальнейшим конкурсам допущены не будут.

anderman написал(а):
А в конкурсе тогда какое место будет принимать участие?
Партизан написал(а):
Который будет протестирован в сравнительных испытаниях с "донорами". И по итогу будет приянт на вооружение.
Ты сейчас с кем разговаривал? И о чём? :Shok:

Партизан написал(а):
Пистолет выиграет конкурс. В итоге разрабаотываться сводной группой конструкторов, выпускать наиболее подходящее предприятие, а возможно и разделенка. Каждый завод будет выпускать те детали, которые у него лучше всего получается выпускать.
:-D :-D :-D :-D :-D :-D
Паша, ты сам веришь, что КБП например, спит и видит, что оно будет выпускать стволы для пистолета, рама которого выпускается в Коврове, затвор в Ижевске, а УСМ -- в Новосибирске? А разработан сей пистолет некой "группой конструкторов".
Паша, такой "конкурс" быстро пошлют на Фабрику ИГрушек. Вместо того, чтобы выпускать детище собственных конструкторов, предприятие мало того что должно отдать чужому дяде свои наработки, так ещё и не факт, что оно вообще в производстве участвовать будет...

Партизан написал(а):
Это проффесиональная отмазка- мол "когда МО пожелает"
Это не отмазка. Это реальность, данная нам в ощущениях.
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
anderman написал(а):
Мо довольно, а ему вместо готового оружия -- заявление о том, что "мы теперь поняли направление развития".
Хорошо. Пусть это будет первая стадия конкурса- "Раздельная разработка" :OK-)
anderman написал(а):
в Новосибирске?
А какое КБ в новосибирске???
anderman написал(а):
Это не отмазка. Это реальность, данная нам в ощущениях.
Тов. Артемус ей все косяки отмазывает. :-D
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.648
Адрес
г. Пермь
Партизан написал(а):
А какое КБ в новосибирске???
Да хоть в Мухосранске!

Партизан написал(а):
Хорошо. Пусть это будет первая стадия конкурса- "Раздельная разработка"
Да не будет никто участвовать в такой разработке. Кому интересно вложить свои ноу-хау без гарантии по итогам конкурса начать выпуск? Предприятия -- они на получение прибыли ориентированы. А тут получаются: отдай свои идеи соседу забесплатно.

Партизан написал(а):
Тов. Артемус ей все косяки отмазывает.
Ну, собственно только ты у нас элементарных вещей не понимаешь.

Добавлено спустя 1 час 40 минут 32 секунды:

Партизан написал(а):
Спасибо Вам за Адекват!
Остаётся благодарить за чужой, если своего не хватает...

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Партизан написал(а):
Причем Стриж более итальянский
А есть ещё "менее итальянские"? В чём итальянскость измеряешь? :-D
 

All

Активный участник
Сообщения
1.035
anderman написал(а):
Конкурс выявит не идеи. Конкурс выявит победителя, который будет запущен в серию. Я представляю себе эту картину: на деньги МО проведён конкурс, МО довольно, а ему вместо готового оружия -- заявление о том, что "мы теперь поняли направление развития".
на конкурсе в 1947 году ТАК И БЫЛО!!!!!! после 1 этапа конкурса М Т Калашников полностью ПЕРЕКОМПАНОВАЛ свой образец!!!! и на 2 этап вышло совсем другое оружие)))
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.648
Адрес
г. Пермь
All, по итогам 1-го этапа конкурса или по итогам всего конкурса? :-D
Партизан предлагает рассмотрев в ходе конкурса идеи, собрать наиболее удачливых конструкторов в кучу и потом они на основе своих конкурсных образцов создадут уберпистолет всех времён и народов. :-D
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.986
Адрес
Москва
anderman написал(а):
Партизан предлагает рассмотрев в ходе конкурса идеи, собрать наиболее удачливых конструкторов в кучу и потом они на основе своих конкурсных образцов создадут уберпистолет всех времён и народов.
А как быть с авторскими правами?
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Партизан написал(а):
А по факту это п...еш и провокация.
Неужели провокация? Ну да, понятно, с Партизаном не посоветовались. И кто принимал такое решение был настолько тупой, что в первую очередь выбирая из примерно одинаковых образцов выбрал тот, выпуск которого был сопряжен с наименьшими затратами. Ну он тупой

Партизан написал(а):
В итоге разрабаотываться сводной группой конструкторов, выпускать наиболее подходящее предприятие, а возможно и разделенка. Каждый завод будет выпускать те детали, которые у него лучше всего получается выпускать. Как ни крути но всегда есть различия на заводах, у одного одно оборудование лучшще у другого другое.
Сам-то понял, что написал глупость? Значит в конкурсе участвуют к примеру 3-5 образцов от разных фирм, потом, как ты пишешь
Партизан написал(а):
Конкурс выявит таки хорошие решения и идеи, которые заемт следует еще дважды обдумать а на третий грамотно реализовать в одном образце.
Затем берется фрагмент од одного, фрагмент от другого, берется объединенная группа конструкторов и они сляпывают пистолет, который и будет считаться выигравшим конкурс? Ты так себе это представляешь?

Партизан написал(а):
Это проффесиональная отмазка- мол "когда МО пожелает"
ну конечно отмазка. Вы бы наверно лет за 10 до того, как МО заказало бы пластик уже попытались бы втулить им, даже несмотря на то, что в ТТЗ было бы указано, что рамка стальная
Партизан написал(а):
Вот тоже самое интенсивно пытаюсь донести!!! Тов. MGE
Спасибо Вам за Адекват!
Только не стоит принимать все это на свой счет. То, что инерционность у МО есть - известно всем, но это не значит, что конструктор должен бежать впереди паровоза, создавая то, что незапланировано.

Партизан написал(а):
Хорошо. Пусть это будет первая стадия конкурса- "Раздельная разработка"
И все остальные - тоже РАЗДЕЛЬНО. Если ты не понимаешь - ЭТО КОНКУРС. надеюсь что означает слоо К-О-Н-К-У-Р-С тебе известно?

All
По итогам первого этапа, но не всего конкурса
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.648
Адрес
г. Пермь
vlad2654 написал(а):
Затем берется фрагмент од одного, фрагмент от другого, берется объединенная группа конструкторов и они сляпывают пистолет, который и будет считаться выигравшим конкурс? Ты так себе это представляешь?
О! Слона-то я и не приметил... :-D Я представляю, как будут конструкторы пытаться свести воедино съёмный УСМ от ЗИГ-Зауэр П210, поворотный ствол от ГШ-18 и запирающую личинку от Беретты М92. И всё это на рамке от ГЛОКа...
:p :p :p
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.986
Адрес
Москва
anderman написал(а):
как будут конструкторы пытаться свести воедино съёмный УСМ от ЗИГ-Зауэр П210, поворотный ствол от ГШ-18 и запирающую личинку от Беретты М92. И всё это на рамке от ГЛОКа...
"Слегка постукивая кувалдой"(с)
 

All

Активный участник
Сообщения
1.035
Партизан предлагает проводить конкурс так:
1. этап - куча образцов.. выберем лучший, наиболее соответствующий ТТТ
2. этап - собираем маститых оружейников и говорим - образец №2 в доработку, ТТТ превысить на 10% и не..бет.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
anderman написал(а):
студент написал(а):
А как быть с авторскими правами?
Положить их на алтарь отечества. :-D
«На «Калашников» нет патента – там нечего патентовать. Ни систему в целом, ни отдельные узлы.... ...УСМ – ударно-спусковой механизм, даже официально признано, взят из ZB-29 (Холека) т.е. из пулемета и автоматической винтовки Симонова, так что патентовать нечего…»
http://bibliofil.info/article/details/1304/

Как-то смотрел одну телепередачу об АК. В ней говорилось, что Симонов добровольно отдал свой затвор Калашникову. В добровольность я не очень-то верю. Но, факт остаётся фактом : у АК «Симоновский» затвор. Как видно : в случае большой нужды, наше любимое государство ложит все авторские права на алтарь отечества. Легко и непринуждённо.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
X2X написал(а):
Как видно : в случае большой нужды, наше любимое государство ложит все авторские права на алтарь отечества. Легко и непринуждённо.
В рамках конкурса заимствование лучших решений однозначно приветствовалось комиссией.
 
Сверху