marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Карта картой, а море морем. Неочем разговаривать "Ходили, ходим, будем ходить" никаких сомнений.Tigr написал(а):
Поход объединенной межфлотской группировки кораблей ВМФ России в Средиземное море - лето 2012
- Автор темы Фолиант
- Дата начала
Фолиант
Активный участник
- Сообщения
- 4.136
- Адрес
- Москва, Россия
Влад, по-моему, Вы слишком привязаны к идее, что группировка идет участвовать в Кавказе-2012.
Ещё раз подчеркну, что в официальном заявлении Минобороны по поводу задач группировк Кавказ-2012 не упоминается. Официальная цель похода - морские учения в Средиземном море. Если у Вас другие данные, просьба поделиться ссылкой.
Т.е. у себя на севере "поучиться" им не с кем? Вновь, просьба дать ссылку на план учений.
Просьба ссылку. Выше я давал ссылки на варианты "упаковки" 775-х, "стандартный набор" - от 150 солдат и 10 танков до 225 солдат и 10 танков. С севера идут 3 БДК, т.е. порядка 450 морпехов и 30 машин. Но даже если их там не 400-500, а 600-700, если уж так позарез надо их участие в учениях на юге, гораздо проще, быстрее и дешевле перебросить их по воздуху.
Техники и БДК на Черноморском флоте предостаточно.
Во-первых, где этот самый план учений, где такое указано? Поделитесь, если инфа открытая. Пока что я вижу участие межфлотской группировки только в средиземноморских морских учениях.
Во-вторых, про Чечню. Если Вы о войне, то, по-моему, туда собирали боеспособные части "с миру по нитке". Это было не от хорошей жизни. Но даже если и бросали в Чечню морпехов с БФ и СФ, то неужели - морским путем на десантных кораблях?
А кто, по-Вашему, может напасть на Кавказ или Иран? Грузия? Или все-таки НАТО, при активном участии члена НАТО Турции?
В такой ситуации рассчитывать на прохождение нашими кораблями Гибралтара, Босфора и Дарданелл - мягко говоря, чрезмерно оптимистично. А жестко говоря - имхо, бред. И уж тем более бред - перебрасывать морскую пехоту СФ в Черное море морским путем, когда в ЧФ уже есть крупное соединение морской пехоты с семью БДК.
Ещё раз, читайте релиз Минобороны. Район проведения учений - Средиземное море: "План боевой учебы объединенной межфлотской группировки кораблей 3-х флотов предусматривает ряд тактических учений в море, обширный комплекс совместного выполнения учебно-боевых задач по организации противовоздушной обороны и противолодочной обороны в традиционных для Российского ВМФ районах Средиземного моря."
Откуда до Сирии рукой подать. У Суэца к ним, видимо, присоединится "Кулаков", выходящий из Аденского залива, и оттуда двинут в сторону Тартуса. Да и не стали бы прямо указывать прибрежные воды Сирии в качестве района учений - опять же, для сохранения plausible deniability.
Если так, то почему Кавказ не упомянут в задачах группировки и целях её учебного похода?
Я сказал - должны войти самые боеспособные (но не только самые боеспособные). Невключение в группировку "Москвы", например, труднообъяснимо, если задачей действительно стоит отработка действий в случае конфликта на Кавказе, т.к. "Москва" - самый боеспособный корабль ЧФ и наверняка будет использоваться в ситуации такого конфликта.
А вот в средиземноморских походах "Москва", действительно, не участвовала (хотя, имхо, и напрасно).
А зачем в средиземноморские походы в предыдущие годы ходили "Петр Великий" и "Адмирал Кузнецов"? Противокорабельный и противовоздушный потенциал этих кораблей на порядки превышает БПК и сторожевики (при всем уважении к БПК проекта 1155.1).
Что касается войнушки, то не мы её собираемся устраивать. И сильное военно-морское присутствие России в регионе как раз может послужить сдерживающим фактором.
Ещё раз подчеркну, что в официальном заявлении Минобороны по поводу задач группировк Кавказ-2012 не упоминается. Официальная цель похода - морские учения в Средиземном море. Если у Вас другие данные, просьба поделиться ссылкой.
vlad2654 написал(а):
Т.е. у себя на севере "поучиться" им не с кем? Вновь, просьба дать ссылку на план учений.
Просьба ссылку. Выше я давал ссылки на варианты "упаковки" 775-х, "стандартный набор" - от 150 солдат и 10 танков до 225 солдат и 10 танков. С севера идут 3 БДК, т.е. порядка 450 морпехов и 30 машин. Но даже если их там не 400-500, а 600-700, если уж так позарез надо их участие в учениях на юге, гораздо проще, быстрее и дешевле перебросить их по воздуху.
Техники и БДК на Черноморском флоте предостаточно.
Во-первых, где этот самый план учений, где такое указано? Поделитесь, если инфа открытая. Пока что я вижу участие межфлотской группировки только в средиземноморских морских учениях.
Во-вторых, про Чечню. Если Вы о войне, то, по-моему, туда собирали боеспособные части "с миру по нитке". Это было не от хорошей жизни. Но даже если и бросали в Чечню морпехов с БФ и СФ, то неужели - морским путем на десантных кораблях?
А кто, по-Вашему, может напасть на Кавказ или Иран? Грузия? Или все-таки НАТО, при активном участии члена НАТО Турции?
В такой ситуации рассчитывать на прохождение нашими кораблями Гибралтара, Босфора и Дарданелл - мягко говоря, чрезмерно оптимистично. А жестко говоря - имхо, бред. И уж тем более бред - перебрасывать морскую пехоту СФ в Черное море морским путем, когда в ЧФ уже есть крупное соединение морской пехоты с семью БДК.
Ещё раз, читайте релиз Минобороны. Район проведения учений - Средиземное море: "План боевой учебы объединенной межфлотской группировки кораблей 3-х флотов предусматривает ряд тактических учений в море, обширный комплекс совместного выполнения учебно-боевых задач по организации противовоздушной обороны и противолодочной обороны в традиционных для Российского ВМФ районах Средиземного моря."
Откуда до Сирии рукой подать. У Суэца к ним, видимо, присоединится "Кулаков", выходящий из Аденского залива, и оттуда двинут в сторону Тартуса. Да и не стали бы прямо указывать прибрежные воды Сирии в качестве района учений - опять же, для сохранения plausible deniability.
Если так, то почему Кавказ не упомянут в задачах группировки и целях её учебного похода?
Я сказал - должны войти самые боеспособные (но не только самые боеспособные). Невключение в группировку "Москвы", например, труднообъяснимо, если задачей действительно стоит отработка действий в случае конфликта на Кавказе, т.к. "Москва" - самый боеспособный корабль ЧФ и наверняка будет использоваться в ситуации такого конфликта.
А вот в средиземноморских походах "Москва", действительно, не участвовала (хотя, имхо, и напрасно).
А зачем в средиземноморские походы в предыдущие годы ходили "Петр Великий" и "Адмирал Кузнецов"? Противокорабельный и противовоздушный потенциал этих кораблей на порядки превышает БПК и сторожевики (при всем уважении к БПК проекта 1155.1).
Что касается войнушки, то не мы её собираемся устраивать. И сильное военно-морское присутствие России в регионе как раз может послужить сдерживающим фактором.
Фолиант
Активный участник
- Сообщения
- 4.136
- Адрес
- Москва, Россия
Tigr написал(а):
Подлодки могут пройти в Средиземное море официально, в надводном положении, в составе группировки для участия в учениях. Более того, тайный проход был бы бессмысленным, т.к. задача - проекция силы/сдерживание, а если о силе никто не знает, то никакой проекции нет и сдерживание не состоится
Вспомним советский "doomsday device" из "Doctor Stangelove".Другое дело, что, если уж в группировку не включили ни одного корабля тяжелее эсминца/БПК, то и подводные атомные ракетные крейсера - те же 949А - не включат тем более.
Что же касается войны, то кто там получает билет в один конец - это ещё подумать надо. Война - штука комплексная, особенно в случае применения ЯО.
Сирию, увы, так или иначе "дожмут" "изнутри" до нужной Западу "кондиции" (свергнув Асада) при помощи так называемой "свободной сирийской армии" и наемников... :-(Фолиант написал(а):
И российская эскадра, в условиях по-сути гражданской войны в Сирии, очень мало что сможет там изменить :think:
Я не думаю, что Россия ввяжется в эту сирийскую "мясорубку"... :think:
Фолиант
Активный участник
- Сообщения
- 4.136
- Адрес
- Москва, Россия
Одессит написал(а):
"Ввязываться" имхо нужно было в самом начале, сразу после осознания фэйла с Ливией, и дать Западу симметричный ответ: пропаганда + активная поставка вооружений + военные советники + блокировка любых санкций + постоянное военное присутствие как на море, так и на суше. Сразу признать происходящее гражданской войной - попыткой вооруженного переворота экстремистски-террористическими силами. И поставить вопрос ребром - пока Запад поддерживает экстремистов, мы поддерживаем Асада.
Одновременно давить на Асада с целью продвижения популистских демократических реформ (если бы он сразу пошел на те уступки, на которые пошел через год мордобоя, ситуация могла бы развернуться совсем по-другому).
Имхо, пока Россия и Китай занимают чисто дипломатическую позицию, Асад может рассчитывать только на собственные ресурсы в борьбе со скрытой интервенцией. Это вынуждает его действовать предельно жестко и создает порочный круг кровной мести за погибших. В конечном счете это приведет к худшему сценарию - множество погибших с обеих сторон, Асада смещают в кровавом перевороте а-ля Ливия, расправляются со всеми его сторонниками и вышвыривают Россию к чертям, объявив "вечным врагом сирийского народа". Запад ловит тонны лулзов и политико-экономической выгоды, мы теряем остатки репутации "великой державы" и последнюю реальную опору на Ближнем Востоке.
В то же время российская "позиция силы" могла бы либо позволить Асаду расправиться-таки с повстанцами (как это уже почти сделал Каддафи перед натовской интервенцией), либо как минимум обеспечить нам кусок интересов при разделе сирийского пирога. На этот последний вариант, имхо, и идет сейчас расчет наших "архистратигов". Однако из-за того, что вмешательство происходит так поздно и так ограниченно, выгода от него будет уже минимальна.
Фолиант написал(а):
В ВМФ СССР никогда такого не практиковали, а упертые англичане писали характеристики наших подводных крейсеров. Это было давно, а сейчас нашу АПЛ пр.971 будут "пасти" от самого Кольского залива до... до того места, куда она пойдет... Но, есть один момент - в Арктику. Там ее никто не поймает, но это не СЗМ.
Фолиант написал(а):Tigr написал(а):
Подлодки могут пройти в Средиземное море официально, в надводном положении, в составе группировки для участия в учениях. Более того, тайный проход был бы бессмысленным, т.к. задача - проекция силы/сдерживание, а если о силе никто не знает, то никакой проекции нет и сдерживание не состоится
Другое дело, что, если уж в группировку не включили ни одного корабля тяжелее эсминца/БПК, то и подводные атомные ракетные крейсера - те же 949А - не включат тем более.
Что же касается войны, то кто там получает билет в один конец - это ещё подумать надо. Война - штука комплексная, особенно в случае применения ЯО.
АПЛ туда в открытую - не ходят. А то что они там - противник знает. Только не знает где. В этом и изюминка.
Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:
Tigr написал(а):
Как участник событий, могу сказать что найти АПЛ в Средиземном море очень не просто. И если всё срастётся, пасти её будут от Кольского залива и ещё немного. А через пару месяцев от этого немного - обратно к базе. А в промежутке много кто в Средиземном море будет мало спать.
Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Tigr написал(а):
Зачем сразу на автомобиле... Индикаторы и в более красивых местах стоят:
Многое, из вами перечисленного все же делалось :think:Фолиант написал(а):
А вот России "впрягаться по-полной" за Сирию видимо не по-силам, да и "не по-карману" ей фактически одной тягаться с Западом плюс страны Персидского залива... :think:
Я думаю, что давили...Фолиант написал(а):
Но Асад чего-то медлил, видимо из внутрисирийских соображений или исходя из отношений во внутрисирийской правящей верхушки алавитов... :think:
Вряд ли... :think: Совсем недавно был визит в Москву делегации сирийской оппозиции... Наверное с ними проговаривались варианты контактов, в случае их прихода к власти... :think:Фолиант написал(а):
Pernatij написал(а):
Как к участнику таких походов - мое вам уважение и признательность за то, что наш флот океанский... Но форсирование Гибралтара - это потеря скрытности нашей АПЛ, не так ли? В СЗМ она, конечно, может скрыться. Но если ее у входа в это море будет ждать SSN, то ей уже никуда не деться.
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Да милочка, милочка. Сути дела это не меняет.Tigr написал(а):
. ИЛС , как уже отметили, оценили даже российские военные. Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:
Ну а чего сразу не 5-ый флот?Tigr написал(а):
Tigr написал(а):
Вы немного не поняли. Я был из тех кто плохо и мало спал ...
А вот тем подводникам - моё глубочайшее уважение, если всё правильно помню - до берегов Норвегии их так и не нашли. Так во всяком случае у нас после похода при награждении непричастных и наказании невиновных промелькнуло.
Про тактику как такие проливы проходятся и как подобные проблемы решаются - не знаю, я из надводных.
Фолиант
Активный участник
- Сообщения
- 4.136
- Адрес
- Москва, Россия
Tigr написал(а):
Во-первых, почему Вы так считаете?
Во-вторых, при чем здесь СССР? Это была эпоха холодной войны, с характерной политикой резкого антагонизма в использовании ВМФ. Сегодня реалии несколько иные. Флотилия идет на официальные учения, ничто не мешает включить в её состав одну-две подлодки.
На Северном флоте имхо нет 971-х. У нас речь шла о пр.949А ("Курск", например, ходил в Средиземное море в 1999 г.). "Щуки-Б" сейчас только на ТОФе, кажется.
Pernatij написал(а):
Ждать хуже всего... Но вариантов у нас нет (для ПЛ) - только Гтбралтар. Разница в том, что во времена СССР там была 5-я эскадра (постоянно), а корабельный состав - переменный. АПЛ до 9 единиц постоянно там "паслись" (из состава СФ). Но супостаты их вход в СЗМ фиксировали и, если была необходимость, то сажали "на хвост" своего "Лося". А сейчас у них задача еще проще - наших подводных атомоходов в СЗМ нет, а если появятся, то за ними увяжутся все объединенные ВМС НАТО на СЗМ.
marinel
Активный участник
- Сообщения
- 26.489
- Адрес
- Санкт-Петербург
Tigr,
Вы откуда сведенья черпаете? Если это свое ИМХО это один вопрос, а если нет то совсем другой.
Вы откуда сведенья черпаете? Если это свое ИМХО это один вопрос, а если нет то совсем другой.
Фолиант
Активный участник
- Сообщения
- 4.136
- Адрес
- Москва, Россия
Pernatij написал(а):
Да, это, конечно, интересный вариант :good: Хотя и довольно антагонистический. Проекция силы, конечно, достигается, но и напряженность растет неслабо. Возможно, поэтому и не отправили. А может, и отправили, только мы об этом не знаем
Pernatij написал(а):
Т.е. вероятный противник?
:OK-)Tigr написал(а):
Всё ещё не поняли. Мы не ждали. Мы - искали... И не нашли...
Мой первый пост на форуме:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=396489&highlight=#396489
Pernatij написал(а):
Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:
Фолиант написал(а):Т.е. вероятный противник?
Так, не понял, это кто меня праааативным назвал?
Русский я , РУССКИЙ (цэ, к/ф "Жмурки")
А вообще-то у нас, когда с ребятами собираемся, тост такой: "За победу Русского оружия в любой форме".
Фолиант
Активный участник
- Сообщения
- 4.136
- Адрес
- Москва, Россия
Tigr написал(а):
Ну и пусть увяжутся. Если подлодки идут в составе межфлотской группировки - то какая разница, натовцы по-любому будут вокруг шакалить (ну или, в случае таких уважаемых камрадов, как тов. Пернатый, патриотично обеспечивать победу русского оружия в любых его формах
).marinel написал(а):
Если вы будете снисходительны, то я позволю себе и в дальнейшем называть вас "милочка"... Итак, повторяю еще раз:
1. Мои сведения из географических карт;
2. Мои сведения из воспоминаний подводников;
3. Мои убеждения основываются на том, что наша 5-я эскадра в СЗМ прекратила свое существование в начале 90-х годов прошлого века (кстати, во время нападения US Аir Force на Ливию в 1986 году она ни чем им не помогла, а свалила на восток в сирийский Тартус). А сейчас любой наш корабль (отряд или ПЛ) в СЗМ будет отслеживаться.
Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
Фолиант написал(а):
Насколько я знаю, камрад, то вопросы тактического взаимодействия надводных и подводных сил флота до сих пор не решены.
Tigr
Я просто говорил о том, что были случаи и преценденты. И на сколько я читал про то что в 1999 там был "Курск", то такие случаи были не раз и в 90-е. Ибо мы тогда - искали не "Курск".
Естественно будут знать что она - там, естественно подымут всех. Но это совершенно не значит что найдут. А если найдут - что удержат. Даже длительные слежения не неделями длятся. Лодка теряется. И действовать надводным силам НАТО, тем более в такие моменты, придётся, исходя из того что они - на прицеле. А уже это - огромное достижение.
Я просто говорил о том, что были случаи и преценденты. И на сколько я читал про то что в 1999 там был "Курск", то такие случаи были не раз и в 90-е. Ибо мы тогда - искали не "Курск".
Естественно будут знать что она - там, естественно подымут всех. Но это совершенно не значит что найдут. А если найдут - что удержат. Даже длительные слежения не неделями длятся. Лодка теряется. И действовать надводным силам НАТО, тем более в такие моменты, придётся, исходя из того что они - на прицеле. А уже это - огромное достижение.