Прибалтика: политика и жизнь

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
студент написал(а):
sat написал(а):
Результат начался кокда был сформирован отряд имитировавший партизан, который сходил в контакты с действующими партизанскими отрядами и таким методом выявлял места бункеров, а после тово начиналась в недрение своих людей командный состав партизан (вы в курсе што литовские партизаны имели единное командование, уставы, военный трибунал, свой округа, знаки зарличия) также вербовка бывших партизан (ведь были амнестий и после их нимало партизан тоже покунули лес). Именно тот фактор што ето были партизаны а не бандиты - дало НКВД козырную карту в борьбе с ними - именно самые большие потери партизаны понесли из за в недрёных людей НКВД в командующие структуры партизан.
sat, тут есть опять-таки маленькая деталь. Вербовка и внедрение есть классика оперативной работы, вопросов нет. Но меня терзают смутные сомнения, что такой "отряд" (если он действительно имел место) и эти "внедренцы" вряд ли могли быть русскими. евреями, украинцами, белорусами или, например, татарами. "Единый штаб" таких просек бы сразу, равно как и свалившийся с неба "отряд". Хотя бы потому, что после нескольких лет борьбы и имея крайне солидную агентурную сеть, "братья" чужаков бы вычислили очень быстро. Вы в свое время это косвенно подтверждали упоминанием. что на территории Литвы "некоренных национальностей" было минимальное количество.
Получается (страшно подумать), что этот "отряд" и эти "внедренные в командные структуры люди НКВД" могли быть только в основном литовцами...

Да вы правы агентами были литовци (и ето понятно, но руководство етому шло из Кремля и людми подготовлеными Москвой, было русских, евреев , было и проверенных литовцев) - агентами были сугубо литовсци или литовские еврей, особенно ценились бывшие партизаны (даже есть документический филм - как бывший партизан а потом "рартизан НКВД" расказывает о том как первые групы "партизан НКВД" лехко разоблачались настоящими партизананми по елементарными деталями, а вот кокда начали в состав таких отрядов войти вербованные партизаны, дела пошли гораздо лутше). А было всево - литовсци перед воиной жившие в СССР, конешно было и идеиных комунистов литобцев, были так называемые партизаны после легализаций - их брали "на филтрацию" а там методика была каждому индивидуальная, но классический метод работал лутше всево - заложничество : жена, дети, родители. Также таким методом пытались вербовать и взятых живых партизан, они были самые ценные - большинство лутше принимали пытки и несоглашались, но те единици которые согласились были на вес золота. В звено командующево состава агентуру было крайне трудно внедрить - партизаны тоже имели свою контразветку и систему "фильтаций", но потери отрядов принуждали в ходить в контакты с меннее надёжными людми которые заменяли убитых, а ето и было та "сщель" , кокда с временем такие люди получали доверие. В недрённых агентов небыло много, самые большие потери в руководстве партизан внесли 2-3 агента за весь период сопротивления и их действия и были самые губительные. В отдельных округах - таких случаев было побольше, но агенты приносили только локальный ущерб отрядам и их лехко партизаны "висщитывали". Последннево взятово комаднующево партизан - после отказа на сотрудечество в Москве НКВД показало фото ево ребёнка, где он был в пионерском галстуке. Так што "агентуры" много" небыло - один отряд "партизан" который постоянно мотался по всей Литве, и друпа агентов которых пытались в недрить в отряды, инокда успешно инокда нет.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.033
Адрес
Москва
sat написал(а):
Именно тот фактор што ето были партизаны а не бандиты - дало НКВД козырную карту в борьбе с ними - именно самые большие потери партизаны понесли из за в недрёных людей НКВД в командующие структуры партизан.
sat написал(а):
Так што "агентуры" много" небыло - один отряд "партизан" который постоянно мотался по всей Литве, и друпа агентов которых пытались в недрить в отряды, инокда успешно инокда нет.
Противоречия не находите?
 

Sausuolis

Заблокирован
Сообщения
5.013
Адрес
Litva
студент написал(а):
Противоречия не находите?

Студент, немножко к словам цеплиаетесь:)
Дискутировать можно долго, но думаю так и останемсиа при своём: Нам они партизаны, Вам-они бандиты.Ето если по сушеству.
А "дополнителные" вешчи (сколко именно было предателеи, сколко убиц невиных лиудеи ("один из ста или 3 из ста...") и т.д.)-они же сути не мениают, остаётсиа тоже самое:Нам они партизаны, Вам-они бандиты.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.033
Адрес
Москва
Sausuolis
если Вы обратили внимание, вопрос терминологии я не поднимаю вообще. Я просто обращаю внимание на парадоксальный факт - движение "лесных братьев" было подавлено фактически руками местного населения. Со стороны Центра - только предоставление немногочисленных "спецотрядов" и общее руководство. Основную "работу на местах" - разведку, внедрение, локализацию, а то и прямое уничтожение - сделали литовцы, латыши, эстонцы.
 

Sausuolis

Заблокирован
Сообщения
5.013
Адрес
Litva
студент написал(а):
Sausuolis
если Вы обратили внимание, вопрос терминологии я не поднимаю вообще. Я просто обращаю внимание на парадоксальный факт - движение "лесных братьев" было подавлено фактически руками местного населения. Со стороны Центра - только предоставление немногочисленных "спецотрядов" и общее руководство. Основную "работу на местах" - разведку, внедрение, локализацию, а то и прямое уничтожение - сделали литовцы, латыши, эстонцы.

А вот с етим я немогу согласитсиа.
Эсли вы бы жили в Литве пониали што я хочу сказат.Думаю примерно 10 процентов к прошлому вообшце равнодушны, 10 процентов назвали их бандитами и 80% - партизанами.
Сылку немогу дат, ето моё личное субэктивное мнение.Здес живут 3 милиона человек всего то-кажды каждого знает или племианик или знакомы и т.д. Есть историческая памиат у народа, всио как бы ВНЕ режима (социализм, капитализм, одни или другие у власти).при всиом етом весь литовски современы фолклор на тему военого-послевоеного времени-про партизан, про героев,про зашчитников из леса, но никак не про бандитов.Я думаю ето выше всиаких документов, сводках и т.д.
А нашчиот литовцов которые сотрудничали с советскои властю и вели "Основную "работу на местах" , то приведу аналогию к сегоднишнему дниу:

сколко продержались по вашему либиские повстанцы бес поддержки НАТО с воздуха?Так вот советская власть в Литве бес Краснои армии в Литве продержалась бы намного менше времени.Думаю мажем говорит о максимуме - 2 дниа.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
студент написал(а):
Sausuolis
если Вы обратили внимание, вопрос терминологии я не поднимаю вообще. Я просто обращаю внимание на парадоксальный факт - движение "лесных братьев" было подавлено фактически руками местного населения. Со стороны Центра - только предоставление немногочисленных "спецотрядов" и общее руководство. Основную "работу на местах" - разведку, внедрение, локализацию, а то и прямое уничтожение - сделали литовцы, латыши, эстонцы.

Литовское движение было подавлено русскими и евреями, составлявшими костяк НКВД-МГБ. Разумеется, при помощи местных жителей - поляков, евреев, литовцев, которых склоняли к сотрудничеству при помощи обмана, шантажа и запугиваний, путем взятия в заложники родственников и массового выселения "неблагонадежных".

То же самое было в Западной Беларуси и Западной Украине.

Давайте уже, наконец, правду говорить, а не шаркать ножкой по паркету.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.033
Адрес
Москва
Sausuolis написал(а):
А вот с етим я немогу согласитсиа.
Эсли вы бы жили в Литве пониали што я хочу сказат.Думаю примерно 10 процентов к прошлому вообшце равнодушны, 10 процентов назвали их бандитами и 80% - партизанами.
Sausuolis, понимаете ли, у Вас сейчас свое мнение вступает в конфликт с историческими фактами. Более того, Вы пытаетесь автоматически переложить современное мировоззрение на события 60-летней давности. Вы действительно не можете допустить, что 3 поколения назад взгляды на текущую действительность могли быть несколько иными, чем сейчас на прошлое?

Добавлено спустя 9 минут 46 секунд:

Кысиль написал(а):
Давайте уже, наконец, правду говорить, а не шаркать ножкой по паркету.
Давайте. sat приводил соотношение населения по национальностям в Литве. По его данным (если ошибаюсь, прошу поправить) этнических литовцев в Литве было где-то в районе 91-93%, причем это соотношение практически не менялось в течении всего времени пребывания Литвы в составе СССР. При этом, как утверждает Sausuolis, поддержка "лесных братьев" была на уровне порядка 80%. Поэтому разговоры о том, что движение подавили "русские, евреи и отдельные отщепенцы и предатели" выглядят по меньшей мере смешно. Мне по этому поводу всегда вспоминается фраза из "Хулио Хуренито":
"Впрочем, эмигранты, состоявшие из демократических
черносотенцев и монархических социалистов, были очень заняты и не могли
уделять много времени задушевным беседам. По утрам они выстаивали длинные
панихиды по особам коронованным. Потом шли к симпатичным румынам или полякам
и доказывали необходимость немедленно уничтожить всех большевиков, среди
которых нет ни одного русского. Вечером, прочитав в газете, что японцы убили
одного русского, шептали -- "верно, большевика" -- и умилялись
."
 

Sausuolis

Заблокирован
Сообщения
5.013
Адрес
Litva
Понимаете Студент, я много обшчиалсиа со своим дедом когда был подростком и всиа моя фамилия со стороны отца- из Дзукий (южная Литва, оплот партизанов).Я с детства слышал не толко со своего деда но со всех сторон (канешно шопотом)-"партизаны...вечная им памиат".А моя семя средне статистическая-толко один человек сослан в сибир, дед со стороны мамы комунист, средне религиозные.

В детстве когда в воину играли, были руские против немцов...никто не хотел быть руским...и т.д.
Убеждать Студент я Вас небуду, но поимите одно-мы, другие..просто другие.

Добавлено спустя 10 минут:

http://www.verslobanga.lt/lt/zb.downloa ... udetis.pdf

Насчиот 90 процентов литовцев-не очен верно.
Сылка на департамент статиски Литвы.На первои странице даные о националнастиах с 1959 года.На литовском но поимиоте.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
студент написал(а):
Кысиль написал(а):
Давайте уже, наконец, правду говорить, а не шаркать ножкой по паркету.
Давайте. sat приводил соотношение населения по национальностям в Литве. По его данным (если ошибаюсь, прошу поправить) этнических литовцев в Литве было где-то в районе 91-93%, причем это соотношение практически не менялось в течении всего времени пребывания Литвы в составе СССР. При этом, как утверждает Sausuolis, поддержка "лесных братьев" была на уровне порядка 80%. Поэтому разговоры о том, что движение подавили "русские, евреи и отдельные отщепенцы и предатели" выглядят по меньшей мере смешно.

Ничего смешного: командный состав "органов" и личный состав спецчастей в Литве не состоял и не мог состоять преимущественно из литовцев. Им просто не доверяли. Осведомитель или перевербованный агент - это НЕ штатный работник "органов". Разницу понимаете?

А непосредственным уничтожением подполья занимались именно спецчасти.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.033
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Ничего смешного: командный состав "органов" и личный состав спецчастей в Литве не состоял и не мог состоять преимущественно из литовцев. Им просто не доверяли
Вы про "Отряды Защитников Народа" когда-нибудь слышали?
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
студент написал(а):
Кысиль написал(а):
Ничего смешного: командный состав "органов" и личный состав спецчастей в Литве не состоял и не мог состоять преимущественно из литовцев. Им просто не доверяли
Вы про "Отряды Защитников Народа" когда-нибудь слышали?

Куда сбивался местный перепуганный партхозактив? :)

Это же классика колониализма: создавать видимость гражданской войны там, где идет война колониальная.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.033
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Куда сбивался местный перепуганный партхозактив?
Можно и так сказать. С маленьким уточнением:
Эти отряды создавались "на местах", поскольку в городах с их постоянными гарнизонами (где, собственно и проживало подавляющее большинство "инородцев"), они не были нужны. Это к вопросу об их этническом составе и количестве "партхозактива" в деревне.
И задачей этих отрядов было:
1) оказать вооруженное сопротивление;
2) сообщить о нападении.

А созданы они были уже к 1950-м годам, поскольку селяне, поначалу однозначно поддерживавшие "братьев", от их методов ведения войны несколько озверели и ПОТРЕБОВАЛИ (через "местные органы") себе оружие. И злобное МГБ это оружие стало выдавать. Это - к вопросу о "доверии".
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.033
Адрес
Москва
Sausuolis написал(а):
студент писал(а):
озверели и ПОТРЕБОВАЛИ (через "местные органы") себе оружие

Очен интересно, можно по подробнеи?
"Важно отметить, что снижение поддержки местного населения шло рука об руку с ростом репрессий против населения со стороны «лесных братьев». А репрессии в свою очередь ещё сильнее отталкивали от них мирных жителей. Пользуясь этим, власти начали создавать в деревнях и других мелких населённых пунктах отряды самообороны из числа коммунистов, комсомольцев, членов семей военнослужащих, а также — лиц, пострадавших от «лестных братьев»."
http://traditio.ru/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1 ... %D0%B3.%29
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
студент написал(а):
А созданы они были уже к 1950-м годам, поскольку селяне, поначалу однозначно поддерживавшие "братьев", от их методов ведения войны несколько озверели и ПОТРЕБОВАЛИ (через "местные органы") себе оружие. И злобное МГБ это оружие стало выдавать. Это - к вопросу о "доверии".

Озверели и потребовали - это слишком экспрессивная лексика по отношению к напуганным людям, уставшим от бесконечного террора.

Здесь описано, какими методами работали органы против УПА (если читаете по-украински):

http://www.istpravda.com.ua/reviews/2011/03/28/11776/

Думаю, что в Литве было примерно так же. Только другие масштабы.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.033
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Озверели и потребовали - это слишком экспрессивная лексика по отношению к напуганным людям, уставшим от бесконечного террора.
Возможно. Но то, что требования оружия пошли именно "снизу", я встречал в описаниях неоднократно.
 

Кысиль

Активный участник
Сообщения
1.373
Адрес
Україна
студент написал(а):
Кысиль написал(а):
Озверели и потребовали - это слишком экспрессивная лексика по отношению к напуганным людям, уставшим от бесконечного террора.
Возможно. Но то, что требования оружия пошли именно "снизу", я встречал в описаниях неоднократно.

Дык, понятно, что председатель колхоза и секретарь партячейки просто не могли ходить без оружия.
Но в то, что оружие раздавали беспартийным литовским крестьянам - верится как-то с трудом.

Ну, вот представьте. Вы - секретарь райкома. Приходит к вам делегация крепких дядек (у которых неизвестно, что на уме) и на ломаном русском озверело требует выдать каждому по ППШ... :)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.033
Адрес
Москва
Кысиль написал(а):
Ну, вот представьте. Вы - секретарь райкома. Приходит к вам делегация крепких дядек (у которых неизвестно, что на уме) и на ломаном русском озверело требует выдать каждому по ППШ..
Примерно так и было. Председатель сельсовета представлял список "отряда", назначался командир с заместителями. Затем приезжал грузовик, из него выпрыгивали люди в форме и выгружали зеленые ящики. Члены отряда расписывались в приеме оружия и с ними проводилась беседа-инструктаж. Частью которого ОБЯЗАТЕЛЬНО было разъяснение, что, если в случае нападения банды не будет оказано вооруженного сопротивления или оружие каким-то образом "всплывет" в банде - у всех "подписантов" будут очень большие проблемы. Затем грузовик уезжал. Оружие оставалось. Военные люди периодически появлялись с проверками и пересчитывали оружие.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Кысиль написал(а):
Куда сбивался местный перепуганный партхозактив? :)

Это же классика колониализма: создавать видимость гражданской войны там, где идет война колониальная.
1. Это типа : В мире нет бойца страшней, чем напуганный еврей? И много вы с таким войском навоюете?
2. Классика колониализмы это : опереться на небольшую активную часть населения, по каким то своим причинам лояльную колонистам, способную выполнять поставленные перед ней задачи. Перепуганный, забитый пипл для этой задачи не годиться. Разве что для массовки.

Добавлено спустя 9 минут 16 секунд:

Sausuolis написал(а):
В детстве когда в воину играли, были руские против немцов...никто не хотел быть руским...и т.д.
Мы в детстве тоже в войнушу играли. Были русские против немцев или японцев. Мало кто хотел быть немцем или японцем. Разницу улавливаете? Нет? Тогда поясню .
Мы не играли: в американцы против японцев и немцы против британцев. Никто из нас не хотел быть не только немцами и японцами, но и американцами и британцами. Мы хотели быть только русскими. Да, разные мы с вами, очень сильно разные. Тут вы совершенно правы.

Добавлено спустя 13 минут 14 секунд:

Кысиль написал(а):
Дык, понятно, что председатель колхоза и секретарь партячейки просто не могли ходить без оружия.
Но в то, что оружие раздавали беспартийным литовским крестьянам - верится как-то с трудом.
1. И что , председатель колхоза и секретарь партячейки при помощи личного оружия всё местное население в страхе и повиновении держало? Что там за население такое было? Десяток лихих ребят из леса с автоматами в руках и нет председателя и секретаря. Всё , и нет больше вооружённой колониальной силы в данной местности.
2. Во время ВОВ немцы раздавали оружие для борьбы с партизанами русским , украинским и белорусским крестьянам не состоящим в славных рядах НСДРП. Вас это ни сколько не смущает?
 
Сверху