Прибалтика: политика и жизнь

[Кысиль]

Это ваша личная фантазия.

Никто не цацкался ни с Литвой, ни с Латвией, ни с Западной Беларусью, ни с Украиной - там десятки тысяч трупов.

Это вы на счёт «цацкались» говорите что это, мол, моя фантазия. Хорошо, отвлеченный промер:
Мы с вами совершаем что то(не важно что), за что власть на нас сильно гневается. Вас сажают в тюрьму(допустим образца СССР) на 5 лет...

Вы какие-то эмпирические байки рассказываете.
Реальность - вот она:

У 1944-1945 рр., за 17 месяцев в Галичине и на Волыни убито 91615 "националистов" и "пособников". Захвачены живыми 96446 чел., еще 41858 сдались в плен (добровольно?)

В Литве за этот же период убито 3935 чел., в Беларуси - 3320, в Латвии - 925, в Эстонии - 290.

С 1 января 1945 по 1 декабря 1946 рр. на Западной Украине убито более 72000 чел, арестовано более 102000, депортировано 11000 семей (28570 чел.), выслано более 107000 чел.

В 1947 г. эшелоны вывезли еще 26644 семей (76192 чел., прежде всего женщин и детей). К концу 1947 г. еще около 60000 украинцев вывезены на Дальний Восток.

 

[X2X]

В Украине было то же самое.

Спасибо.Фото почему то неоткрываетсиа.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Открылось.Ужас.

Ужас. НО, на таких войнах пленных нет. Есть только враг, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Исключений не было нигде и ни когда. Гражданские и национальные войны выделяются среди других войн крайней жестокостью и беспощадностью обеих воюющих сторон. Нейтральный для нас с вами пример: война алой и белой розы в Англии. Пленные там не брались, захваченный противник умирал не самой лёгкой смертью. Уничтожались все: мужчины , женщины, дети. К концу войны вся родовая знать была практически уничтожена полностью. О рыцарском кодексе в этой войне не вспоминали.
На западной Украине и в Литве была национальная война между кремлёвскими большевистскими интернационалистами и местными буржуазными националистами. Всё шло по классическому сценарию. Классический сценарий: жестокость , жестокость, и ещё раз жестокость с обеих противоборствующих сторон.
Единственная возможность избежать массового насилия и зверств – это не допустить гражданской или национальной войны.

 

[Кысиль]

В Украине было то же самое.

Спасибо.Фото почему то неоткрываетсиа.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Открылось.Ужас.

Ужас. НО, на таких войнах пленных нет. Есть только враг, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Исключений не было нигде и ни когда. Гражданские и национальные войны выделяются среди других войн крайней жестокостью и беспощадностью обеих воюющих сторон.

Хм... А чуть выше вы утверждали, что с литовцами якобы цацкались... :-read:

 

[Sausuolis]

На западной Украине и в Литве была национальная война между кремлёвскими большевистскими интернационалистами и местными буржуазными националистами.

Не обидитесь но Вы очень много ни тех книг читаете.
Как определить буржуазного националиста эсли в риадах партизан были лица всиакого образования, всиакои националности, всиаких професии и т.д.

 

[Оценьщик]

Советский партизан Василий Кононов, проигравший дело против Латвии в Большой палате Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ), скончался в Риге в ночь на пятницу, сообщил его адвокат Михаил Йоффе.

http://vz.ru/news/2011/4/1/480441.html#
Вечная память...

 

[X2X]

Вы какие-то эмпирические байки рассказываете.
Реальность - вот она:

У меня сложилось такое впечатление, что вы потеряли нить нашей беседы. Разговор шёл о том , что регионы России приводились в повиновение куда более жестокими и беспощадными способами чем Западная Украина , Западная Белоруссия, Балтия. Отсюда и результаты разные: в России не сохранилось достаточного количества людей, способных активно сопротивляться враждебной им силе, в Балтии и Западной Украине сохранилось. Только и всего, о чём шла речь.
Вы привели мне цифры репрессированных, что бы убедить меня в том , что в(на) Украине и Литве была масса людей, пострадавших от действий Красного Кремля? Зачем? Я это и так знаю. И не возражаю .
Если же вы привели в пример эти цифры для сравнения с количеством репрессированных людей в России, чтобы доказать что репрессии в(на) Западной Украине и Балтии были куда более масштабнее, чем в России, то не плохо бы, при этом, было бы привести цифры репрессированных людей РСФСР. Что бы можно было сравнить, и сделать соответствующие выводы.

Добавлено спустя 35 минут 30 секунд:

Хм... А чуть выше вы утверждали, что с литовцами якобы цацкались... :-read:

Вы так и не поняли , не смотря на все разъяснения, какой смысл несло это слово в моём тексте? Ну , тогда , так и не поймёте. Жаль, конечно, но что с этим поделать. Я умываю руки.

 

[Кысиль]

Вы какие-то эмпирические байки рассказываете.
Реальность - вот она:

У меня сложилось такое впечатление, что вы потеряли нить нашей беседы. Разговор шёл о том , что регионы России приводились в повиновение куда более жестокими и беспощадными способами чем Западная Украина , Западная Белоруссия, Балтия. Отсюда и результаты разные: в России не сохранилось достаточного количества людей, способных активно сопротивляться враждебной им силе, в Балтии и Западной Украине сохранилось. Только и всего, о чём шла речь.

А я в энный раз повторяю: это ваша субъективная оценка, которая имеет мало общего с реальностью.

Ну, что там на Тамбовщине, на Тереке (где еще?) было такого жестокого и беспощадного, чего не было на территории Украины?
Киев, Харьков, Одесса, Екатеринослав, Полтава, Житомир, Каменец - переходили из рук в руки много раз, и каждый раз по улицам текли реки крови.
Вы не знаете, что случилось с огромной армией батьки Махно и с территориями, где его поддерживали? Вам рассказать, как китайские "интернационалисты" вырезали Холодный Яр?

Если же вы привели в пример эти цифры для сравнения с количеством репрессированных людей в России, чтобы доказать что репрессии в(на) Западной Украине и Балтии были куда более масштабнее, чем в России, то не плохо бы, при этом, было бы привести цифры репрессированных людей РСФСР. Что бы можно было сравнить, и сделать соответствующие выводы.

Кстати, да: интересно было бы увидеть, сколько людей расстреляли, посадили и депортировали за русский буржуазный национализм.

А цифры я привел только для того, чтобы показать бесперспективность вашей попытки "меряться страдалками".

 

[X2X]

Не обидитесь но Вы очень много ни тех книг читаете.
Как определить буржуазного националиста эсли в риадах партизан были лица всиакого образования, всиакои националности, всиаких професии и т.д.

Да Бог его знает, те или не те книги мы с вами читаем. Но , какие то всё-таки читаем. И это радует.
На счёт буржуазности. Буржуа – это совсем не значит буржуй(капиталист, владелец капитала, большого или малого). Это значит, что человек придерживается буржуазных взглядов на жизнь, то есть, сторонник частной собственности на имущество, орудия производства, сторонник свободы предпринимательства(бизнеса) , и т.д.
Им может быть и крестьянин, и интеллигент, и сапожник, и владелиц фабрики и офицер , и т.д.
На счёт всяких национальностей. Согласен , к националистам, для борьбы с большевиками присоединялись люди разных национальностей. Но именно националисты были той организующей, цементирующей силой антисоветского движения. Они же были главной ударной силой Литовского антисоветского движения.

А определяло НКВД/МГБ, очень просто – попался , значит враг. Раз враг – получи.

 

[студент]

Пардон за небольшой увод в сторону, но тут я наткнулся на интересное описание расклада сил в сопредельной с Прибалтикой Польше (это к вопросу о том, "колониальным", "освободительным", "гражданской войной" или каким другим можно назвать то противостояние, которое было на тех территориях в ходе Второй Мировой):

"Зачастую в одно и то же время, примерно в пределах одной и той же территории синхронно действовали:
1. Армия Краевая (от Лондонского правительства) - которая с увлечением резала украинцев и немцев
2. Гарны хлопцы из ОУН и УПА, специализировавшиеся на истреблении евреев, поляков, отчасти русских и немцев
3. Армия Людова (от Московской власти), воевавшая с Армией Краевой, ОУН и немного с немцами
4. Хлопски батальоны (от крестьянской партии Польши), любившие пускать кровь немцам, евреям и немного украинцам с русскими, воевавшие с Армией Краевой и дружившие с Армией Людовой
5. Советские партизаны, лупившие все вышеперечисленные организации за минусом Армии Людовой, но зато с плюсом немецко-фашистских оккупантов
7. Еврейские боевые группы, уничтожавшие немцев, гарных украинских хлопцев, небольшие отряды Армии Краевой и Хлопских батальонов
8. Просто банды в лесах, из уголовников и дезертиров всех армий и мастей, начиная еще с летних боев 41 года. Эти резали всех без разбора
9. Сельские отряды самообороны в различных вариациях самовыражения, пытавшиеся отбиваться от всех, кроме немцев
10. И, наконец, немецкие оккупационные власти, которых били все и которые бились со всеми "(с)Замятин

 

[sat]

Озверели и потребовали - это слишком экспрессивная лексика по отношению к напуганным людям, уставшим от бесконечного террора.

Возможно. Но то, что требования оружия пошли именно "снизу", я встречал в описаниях неоднократно.

Дык, понятно, что председатель колхоза и секретарь партячейки просто не могли ходить без оружия.
Но в то, что оружие раздавали беспартийным литовским крестьянам - верится как-то с трудом.

Ну, вот представьте. Вы - секретарь райкома. Приходит к вам делегация крепких дядек (у которых неизвестно, что на уме) и на ломаном русском озверело требует выдать каждому по ППШ...

Вы совершенно правы. Оружия крестянам нидавали. В селе моево деда "отряд самообороны" так называемые истребители были всякие пяници и переходимци собранные из городов, местново небыло ни одново а кокда партизаны все без иключения были крестяне и несколько учутелей да один пожарный - ниодново кадровово офицера, ниодново полицеисково. И отряд етот продержался до 1964 года, в один период часть отряда имели бункер у единсвенново комуниста в селе, НКВД имела инфо на бункер, но даже через "зачистку" так и ненашли ево, слишком грамотно был сделан бункер . Ефекривность дейтелности истребителей было одно - контроль територии днём. При всех с тычках с партизанами вызывались войска Красной армий которые делали оцепления и "защистки" .

Да и те кто руководили борьбой с партизанами были люди с опытом - например командиром "боевой агентой" групы в 1946 был назначен маиор Соколов прибывший как отлищившийся в етой работе в Западной Украине, потом ево заменил стр.леитенант Чураков, Комисар гоз вебопасности - денерал маиор Эфимов, представител НКВД - генерал лейтенант Ткаченко, заместитель министра внутрених дел - генерал маиор Капралов. Вот такие "литовци" в 1946 были прямо отвесвенные за борьбу с партизанами :study:

 

[студент]

Вы совершенно правы. Оружия крестянам нидавали. В селе моево деда "отряд самообороны" так называемые истребители были всякие пяници и переходимци собранные из городов, местново небыло ни одново

Т.е. в городе набрали проходимцев, привезли в деревню и выдали им оружие?

 

[Кысиль]

Вы совершенно правы. Оружия крестянам нидавали. В селе моево деда "отряд самообороны" так называемые истребители были всякие пяници и переходимци собранные из городов, местново небыло ни одново

Т.е. в городе набрали проходимцев, привезли в деревню и выдали им оружие?

Обычная практика. Так же поступали и во время коллективизации, когда на село хлынули "товарищи давыдовы".

 

[sat]

Вы совершенно правы. Оружия крестянам нидавали. В селе моево деда "отряд самообороны" так называемые истребители были всякие пяници и переходимци собранные из городов, местново небыло ни одново

Т.е. в городе набрали проходимцев, привезли в деревню и выдали им оружие?

Именно так - им давали оружие в руки и хороший оклад. Тоесть они ето делали за деньги, потому што в ето время в городах было туго с едой и деньгами, а в селе в сегда штото с едобнное наидётца, да и саммое главнное выпить. Вот и главнная работа освободителей был поиск партизан на чердаке где обычно крестяне держали колбасу и сало, потом были шкафы и кихонные тумбочки - после осмотра традиционно все остасвались без сала, колбасы, денег и самогона. Конешно инокда залобы крестян об грабеже истребителей даходили и до руководящих лиц, но изменнений в етом вопросе так и небыло во всё время. Например моему дедушке единсвенную свиню подстрелили и вывезли именно истребители и вся семя всю зиму сидела без мяса, а вдругой раз неполучив от бабушки самогона "для полнново завала" ( аево бабушка просто неимела) - начали стрелять по харе полнной детей и стреляли до тех пор пока сам началник с другова конца села неприехал и неутихомирил свой надребезги пянный отряд. И свидетель етово моя мама, которая сидела запечкой и слышла как пули валят по стенам.



Добавлено спустя 51 минуту 22 секунды:

Уважаемые жители Литвы и остальных прибалтийских республик. Меня как гражданина РФ и жителя Финляндии мучает один вопрос. Партизаны - это конечно хорошо, но почему Прибалтийские республики оказались такими слабыми в борьбе за свою независимость в сравнении с Финами?
И почему отношение на государственном уровне, как в прочем и на "человеческом" у РФ и Суоми гораздо дружественнее, чем с Балтией?
Какова ваша версия.

Заранее спасибо за ответ

Прибалтика была между двумя большими странами тово времени - Германий и СССР. Правителства прибалтийских стран в полне чуствовала пулсь мира - Польша, "Станная воина" в западе, таже самая воина в Финляндий. Они как труднно боритрятца финны и борятца на едине. Финны хорябы имелли куда отойти. Прибалтика етово неимела. Например на 1940 год Литва с Германией имела крайне тяжолые дип. отношения - отказ идти в месте на Польшу, несимпатию нацивтов за первое осуждениечленов нацисково днижения в Клайпеде, анексия Клайпедсково края. Германияй СССР етот период были друзями и вместе парады истраивала. Так што ожидало Литву в обоих случаях - какой вариант небудет - тебя спапает или СССР или Германия ( про то што Прибалтика была поделена её 1939 году секретными протоколами Рибентропа-МОлотова никто ведь низнал). Выход был таков - или оборонятца без молейшой надежди на хоть какуюто надежду выдержать територию ( ни та местноть как Финляндия, но и ету местность СССР хоть и "кровю" но всё равно одолевала), грозило бесмысленная утеря стран и их жителей. Потому в патовой ситуаций страны Прибалтики выбрали вариант "меншово зла" - примя условия ультиматумов СССР, с пониманием што рано или поздно грозит мировая воина, а на желание выдержать неутралитет Прибалтики в етой политической ситуаций был никому неинтересен. А СССР например в правду сщитали дружественной страны и власть думаю вравду недумала што дела дайдут до полной потери независимости, они думали што страна станет марионеткой СССР в вопросах в нешней и военной политики, но никто недумал што ето дойдёт до полново изменения строя, терора и национализаций.

Ну а про финнов - ето прагматики из сути своей, если он свами дружественно говорит и называет другом, ето совсем низначит што так о вас думает. Для финнов СССР а теперь РФ ето страна из которой можно заработать денги, но они прекрастно помнят о 1940 годе и могу дать 100% што ето повторилось и в ети дни, каждый финн прекрастно владеет оружием и за свою страну будет дратца до последнево нисмотря каким "другом" вчера был ево севодняшний враг.

 

[X2X]

А я в энный раз повторяю: это ваша субъективная оценка, которая имеет мало общего с реальностью.

Ну, что там на Тамбовщине, на Тереке (где еще?) было такого жестокого и беспощадного, чего не было на территории Украины?

Если же вы привели в пример эти цифры для сравнения с количеством репрессированных людей в России, чтобы доказать что репрессии в(на) Западной Украине и Балтии были куда более масштабнее, чем в России, то не плохо бы, при этом, было бы привести цифры репрессированных людей РСФСР. Что бы можно было сравнить, и сделать соответствующие выводы.


Кстати, да: интересно было бы увидеть, сколько людей расстреляли, посадили и депортировали за русский буржуазный национализм.

А цифры я привел только для того, чтобы показать бесперспективность вашей попытки "меряться страдалками".

1.Как вы скажете –так и будет.
2. Не чего там не было. Ровным счётом ничего. Да и мест тех ни когда не было.
3. А зачем ? Репрессий в России не было. Откуда ж взяться цыфрам?
4. Нисколько. Не было таковых.
5.Отллично. Аргумент железный.

Ну что, я надеюсь, что теперь ясновельможный пан Кысыль полностью удовлетворён? Рад услужить пану, со всем нашим холопским смирением!

 

[Кысиль]

Ну что, я надеюсь, что теперь ясновельможный пан Кысыль полностью удовлетворён? Рад услужить пану, со всем нашим холопским смирением!

Ну, зачем паясничать?
Если ошиблись, или занесло немного - лучше просто признать свою неправоту. Как это сделал я, например, в споре с Теодоре.
И ничего, родовая корона не упала!

 

[sat]

Ну что, я надеюсь, что теперь ясновельможный пан Кысыль полностью удовлетворён? Рад услужить пану, со всем нашим холопским смирением!

Ну, зачем паясничать?
Если ошиблись, или занесло немного - лучше просто признать свою неправоту. Как это сделал я, например, в споре с Теодоре.
И ничего, родовая корона не упала!

А вот родовые хербы моей прабабушки:

http://www.bajorusajunga.lt/herbai/Losiatynski.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ki.svg.png

 

[X2X]

Они как труднно боритрятца финны и борятца на едине.


А СССР например в правду сщитали дружественной страны и власть думаю вравду недумала што дела дайдут до полной потери независимости, они думали што страна станет марионеткой СССР в вопросах в нешней и военной политики, но никто недумал што ето дойдёт до полново изменения строя, терора и национализаций.

1. Ладно, согласен, Польша как союзник дрянь во всех аспектах. Но были ещё ведь и Латвия и Эстония. Им светило то же самое, что и Литве. Почему б не объединится с ними военный союз? Думаю, что тогда можно было бы получить объединённую армию в 9-10 условных дивизий + вспомогательные войска + небольшой резерв. Это была бы конечно не панацея от всех бед, но Кремлёвское руководство действовало бы не так нагло и бесцеремонно. Да и свою свободу в сражениях можно было бы тогда продать подороже(вопрос престижа).
2. Считать тогдашний СССР другом могло позволить себе либо очень сильное государство(которое было не по зубам СССР), либо очень далёкое(которое СССР не могло достать), либо …..
Странно, что ни кто не думал о полном изменении стоя. Я не говорю о простых людях, я говорю о политиках Литвы. Они то, как раз очень хорошо должны были знать и о большевиках и о их целях(да здравствует мировой коммунизм!).

 

[Кысиль]

А вот родовые хербы моей прабабушки:

http://www.bajorusajunga.lt/herbai/Losiatynski.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ki.svg.png

Знатная шляхта!

 

[X2X]

А вот родовые хербы моей прабабушки:

http://www.bajorusajunga.lt/herbai/Losiatynski.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ki.svg.png

Знатная шляхта!

Мда-аа.. Куда меня судьба занесла . Кругом сплошное дворянство. А я тут со своим крестьянским рылом мельтешу…
Прощеньеце просим, исчезаем с глаз долой...
Прощайте.

 

[sat]

Они как труднно боритрятца финны и борятца на едине.


А СССР например в правду сщитали дружественной страны и власть думаю вравду недумала што дела дайдут до полной потери независимости, они думали што страна станет марионеткой СССР в вопросах в нешней и военной политики, но никто недумал што ето дойдёт до полново изменения строя, терора и национализаций.

1. Ладно, согласен, Польша как союзник дрянь во всех аспектах. Но были ещё ведь и Латвия и Эстония. Им светило то же самое, что и Литве. Почему б не объединится с ними военный союз? Думаю, что тогда можно было бы получить объединённую армию в 9-10 условных дивизий + вспомогательные войска + небольшой резерв. Это была бы конечно не панацея от всех бед, но Кремлёвское руководство действовало бы не так нагло и бесцеремонно. Да и свою свободу в сражениях можно было бы тогда продать подороже(вопрос престижа).
2. Считать тогдашний СССР другом могло позволить себе либо очень сильное государство(которое было не по зубам СССР), либо очень далёкое(которое СССР не могло достать), либо …..
Странно, что ни кто не думал о полном изменении стоя. Я не говорю о простых людях, я говорю о политиках Литвы. Они то, как раз очень хорошо должны были знать и о большевиках и о их целях(да здравствует мировой коммунизм!).

Именно што дружественные отношения с СССР Литва имела сразу после подписания мирново договора, и ета дружба была взаимно выгодна так Литве так СССР. Литва отакзалась идти в союз с Польшей и помоч в наступленний на болшевискую Россию, Россия признала Литовскую независимость. И такие хорошие отношения были в весь период до самово 1939 года, а то што пропаганда СССР отлично работала ето не секрет, так и верхушка власти если и знали што тварилось в правду в СССР то наивно думали (конешно ни все) што с Литвой етово небудет. Просто в 1939-1940 политическая ситуация развивалась настолко быстро што штото изменить в етой ситуации прибалтика и немогла.
А про союз - к созданую военново союза Прибалтики как крайне сопротивлялась СССР, ведь одним предлогом в ведения воиск СССР обвиенение Литвы в созданий военново союза Прибалтики, хотя в реалий никаково союза создано небыло, странах были обявлены неутралитеты, а военные о таком союзе думали ещё с 1920 годов, но никаких реальных шагов сделанно небыло, кроме дружественных визитов, союза нихотели и политики, обосновывая ето тем што такой только ухудшет хорошие отношения с СССР а не даст реальную выгоду.

А про сопротивленние - да ето в полне было возможно и без военново союза, никто немешал выступить едино против планов СССР, но вреалий СССР была готова и к етому, ультиматумы были обоснованы реальнной концетрацией подтянутых воиск СССР. И если свя Прибалтика вступила в оборону то только воиска подтянтые к границам Прибалтики в людях имели превосходство вроде 4 раза, а врехнике ещё больше. Про концетрацию воиск Литовская разведка имела сведаня , но политики сперва нихотели ничево делать из за тово што "нинадо поддатца к провокаций и делать мобилизацию" , ну а потом уже было поздно делать мобилизацию.