Прибалтика: политика и жизнь

[sat]

Про права литовцев - да много литовцев получили право на безплатную дорогу в Сибирь, на насильную мобилизацию в армию, на колективизацию и так далее. Немци хоть в окупированных териториях насильную мобилизацию непроводили.

Вы не ответили на прямой вопрос. Хватит демагогии.
Напоминаю:
Имели ли чехи и словаки в Германии равные права с немцами? И аналогично: имели ли Литовцы в СССР равные права с остальными народами? Если литовцев в чём-то ущемляли по сравнению с другими народами, населявшими СССР, то в чём именно?

Про компенсации ВКЛ - а делёшки територий ВКЛ и правление ими 200 лет вам ещё нехватает? Может вы ещё каменный век спомните кто кому должен?

Ну ведь вы по поводу и без повода стонете про "оккупацию" и постоянно клянчите компенсации, а нам что, нельзя?

Ну во первых - хотела ли Литва каких либо прав и вмешательсва СССР, была ли инициатором етих событий? Во вторых - ну смотри как повезло литовцем : СССР страна где люди жили чуть ни по крепосному праву (колхозники даже паспортов неимели) и в тероре власти, дала теже права литовцам. Вот какая привилегия - тебя загоняют в лагерь, отнимают имучество и дают такую самую лохматую одежду как всем вокруг и говорят - вот как тебе хорошо - мы живём при власти которая своими людми властит как окупант, да и вам такие права даём . Нам хорошо жилось и без прав гражданина СССР и ето точно небыло мечтой литовца. Так нинадо тут говорить в какой рай Литва попала в 1940 и какие права и привилегии приобрела.
Не из за тово так трудно и признать факт окупации, што етим самим нужно признать што и сами жили как рабы? Иль всётаки на етот сшёт моральных проблем у русских уже нету и главный вопросик только - не дай Бог если они ещё денег потребуют . Вот только если вам такой строй норма - недумайте што он был нормой и желанной мечтой для литовца в 1940.

 

[dron]

sat, Вам что сказать-то хотят - что вы не были оккупированы! вы сами присоединились к СССР! а вы все талдычите про оккупацию. наши войска не воевали с вашей регулярной армией, наше правительство не объявляло войну вашме правительству, литовцы имели такой же статус, те же права что и граждане других республик.... ГДЕ ОККУПАЦИЯ?

 

[Ярослав С.]

Договор был на 20000.

Если не сложно - найдите, плз, полный текст договора.

Кстати, и с финами всё далеко не так ясно, как Вы утверждаете. Советское правительство предъявляло претензии Финляндии, и некоторые силы в Финляндии имели претензии к СССР, Финляндия упредила нас в мобилизации, а вот после того, как финская армия была полностью отмобилизована начались провокации на границе, причём в самое невыгодное для нас время года...

Добавлено спустя 15 минут 3 секунды:

Ну во первых - хотела ли Литва каких либо прав и вмешательсва СССР, была ли инициатором етих событий?

По крайней мере значимая часть литовского населения этого хотела. А помимо идейных коммунистов (а они в Литве были), часть элиты хотела забить другую часть элиты, третьи хотели бабок срубить по лёгкому. Да и простое население тоже не слишком радовалось присутствию немецкого дворянства.
Часть населения, конечно, была идейным врагом, боялась за своё положение, но вот эта антисоветская часть общества не смогла ни увлечь за собой массы, ни самостоятельно оказать организованного сопротивления.

Вот только если вам такой строй норма - недумайте што он был нормой и желанной мечтой для литовца в 1940.

Литовцы тогда имели возможность сравнивать - горбатиться ли на немецкого дворянчика или в колхозе. Конечно, ваши современные неофашики, считающие литовцев быдлом, считают, что литовцу под немецким дворянчиком жилось куда лучше, чем в колхозе с литовским же председателем. Ведь литовцы-то в принципе не способны управлять собой даже на уровне колхоза? Или способны?

 

[anderman]

sat, когда вы научитесь отвечать по теме? Из того моря невнятного бормотания, что представляет собой ваш пост, я кое-как выловил намёк на ответ:

СССР страна где люди жили чуть ни по крепосному праву (колхозники даже паспортов неимели) и в тероре власти, дала теже права литовцам.

Это именно намёк. Вместо прямого отвнта на прямой вопрос вы извергаете тонны демагогического словоблудия.

 

[sat]

Договор был на 20000.

Если не сложно - найдите, плз, полный текст договора.

Кстати, и с финами всё далеко не так ясно, как Вы утверждаете. Советское правительство предъявляло претензии Финляндии, и некоторые силы в Финляндии имели претензии к СССР, Финляндия упредила нас в мобилизации, а вот после того, как финская армия была полностью отмобилизована начались провокации на границе, причём в самое невыгодное для нас время года...

Добавлено спустя 15 минут 3 секунды:

Ну во первых - хотела ли Литва каких либо прав и вмешательсва СССР, была ли инициатором етих событий?

По крайней мере значимая часть литовского населения этого хотела. А помимо идейных коммунистов (а они в Литве были), часть элиты хотела забить другую часть элиты, третьи хотели бабок срубить по лёгкому. Да и простое население тоже не слишком радовалось присутствию немецкого дворянства.
Часть населения, конечно, была идейным врагом, боялась за своё положение, но вот эта антисоветская часть общества не смогла ни увлечь за собой массы, ни самостоятельно оказать организованного сопротивления.

Вот только если вам такой строй норма - недумайте што он был нормой и желанной мечтой для литовца в 1940.

Литовцы тогда имели возможность сравнивать - горбатиться ли на немецкого дворянчика или в колхозе. Конечно, ваши современные неофашики, считающие литовцев быдлом, считают, что литовцу под немецким дворянчиком жилось куда лучше, чем в колхозе с литовским же председателем. Ведь литовцы-то в принципе не способны управлять собой даже на уровне колхоза? Или способны?

Договор попытаюсь поискать.

Про Литву - в 1940 Литва видела как СССР активнно размещает военные силы возле граници, но не один солдат небыл отмобилизирован, штоб только ето небыло претекстом для СССР. Одна из причин почему Литва так и неначала сопротивления было то што практически вся артилерия была вывезена в один полигон на плановые срельбы, и при сопротивлении - кадровые полки пехоты оставались без главнной поддержки и немогли оказать никаково высомово сопротивления при факте што 20000 контингент СССР уже был на територии Литвы. А состав Литовской кадровой тоже не превышал 20000. Литовская армия была частично мобилизированна один раз на период с 1939 09 по 1939 11 - тоесть во время кокда на Польшу напала Германия и СССР и то на охрану граници, потому што через етот период около 20000 полских военных перешли границу Литвы и интернировались. А финны сделали правильно - они сразу поняли намеренния СССР и провели мобилизацию и потому могли достоино сопротивлятца.
Про сторонников СССР - на конешнно каоето число стороников было, в том числе и с комунистическими идеями. Но ето небыла та сила котороя имела какой то политический вес в жизни Литвы. Сам президент Сметона щитал СССР дружественной странной, потому што до 1939 года Литва и СССР неимела никаких трений между собой. И главнной ошибкой и было то - што литовские правители клюнули на удочку СССР - думая што ето дружественная страна, подписавая договор 1939 - они верили што етово ватит для интересов СССР. 1940 - показал што нет (што шла делёшка землей между Сталином и Гитлеров ведь незнали, а по ним в 1939 - Литва была отдана Германии, но потом секретными протоколами были сделаны поправки и Германия Литву обменяла на другие територий).
Про немецкое дворянство - в Литве ево небыло (может с Латвией путаете). Про Германию - сней после прихода Гитлера Литва имели холодные отношеиния. Именно Литва первый раз в истории осудила групу нацистов из Клайпедсково края, тогда Германия отказалась покупать Литвовские товары. Потом Германия анерсировала Клаипедский край. В 1939 Германия предлогала Литве в месте выступить против Польши - Литва отказалась. Литва в первые годы независимости провела земленную реформу - двор не мог быть выше 500 гектар, все излишки и двора без хозяйф были разделены безземликам и доброволцам воины. Потому в Литве авсолютнное большинство состовляли приватные хозяйства до 50 гехтар (примеру и моих обоих дедов они были примерно по 20 гехтар). Так как могли манить совиетцкие колхозы литовсково крестянина где он имел свою землю и работал для себя?

Добавлено спустя 53 минуты 1 секунду:

Вот главный документ делёжки 19390928 Литвы, он открыл путь на "особые меры охраны своей територий", а всё остальнное што делали с Литвой было только оформление документиков как 19391010 подписан довор между СССР и Литвой:

http://www3.lrs.lt/docs2/GACYPDFW.JPG

Потому што Латвия и Естония были поделены раньше 19390823 - у них и договоры подписали раньше. Финны умели ума понять што тут творитца и чем ето кончитца - потому сразу отказались от всяких договоров. Кем ето кончилось знаем все.

 

[Оценьщик]

наши войска не воевали с вашей регулярной армией,

Более того, литовские части вошли в состав Красной армии. И ЕМНИП первое время в своей национальной форме.

 

[sat]

наши войска не воевали с вашей регулярной армией,

Более того, литовские части вошли в состав Красной армии. И ЕМНИП первое время в своей национальной форме.

Да вошла: почти вся авиациа была уничтожена, пехотные полки разформированы - остатки передислоцируя возле граници Белорусии,литовский мобилизационный резерв на 100000 людей вывезен гдето в подмосковие. С самом началом воины - ети части или востали или разошлись, и только небольшие остатки под охранной воиск СССР отошли в глубину. Кокда решили формировать национальную 16 литовскую дивизию - небыло столько литовцев приходилось сгребать евреев. Почему литовци нестали зашищать свою новую власть если она была такаха хорошая и жданная? А наобор прошли востания по всей стране, а город Каунас - от совиетцкой армии очищен ещё до прихода немцев и произглашено востановление независимой Литвы.

 

[Оценьщик]

Ну, "восстали", "разбежались" - это уже другой вопрос.
А расформировали, полагаю, тех, кто отказался принимать присягу. Что ж было ещё с ними делать?

 

[dron]

Одна из причин почему Литва так и неначала сопротивления было то што практически вся артилерия была вывезена в один полигон на плановые срельбы, и при сопротивлении - кадровые полки пехоты оставались без главнной поддержки и немогли оказать никаково высомово сопротивления

sat, что-то какая-то нескладуха... войска не начали сопротивляться, потому что не было артиллерии? так не бывает. при вооруженном вторжении войска должны были всеми силами и средствами задержать противника, дать время государству на проведение мобразвертывания и т.д. и т.п. а у вас какой-то бред - вся артиллерия (!) находилась на полигоне (!) поэтому не начали сопротивления(!) :? мое мнение - просто не было приказа. никто в правительстве и не хотел сопротивляться.

20000 контингент СССР уже был на територии Литвы. А состав Литовской кадровой тоже не превышал 20000.

соотношение 1:1. так не воюют :?

Но ето небыла та сила котороя имела какой то политический вес в жизни Литвы.

sat, а какая сила имела политический вес, если сила не желавшая присоединения (как вы пишете, таких было большинство), так этого сопротивления и не оказала? наоборот, все было тихо, потихому вошли, потихому подписали договоры, потихому влились в СССР так какая сила была "сильнее"? :?

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Кокда решили формировать национальную 16 литовскую дивизию - небыло столько литовцев приходилось сгребать евреев. Почему литовци нестали зашищать свою новую власть если она была такаха хорошая и жданная? А наобор прошли востания по всей стране, а город Каунас - от совиетцкой армии очищен ещё до прихода немцев и произглашено востановление независимой Литвы.

просто решили под немца лечь :OK-)

 

[sat]

Да приказа небыло - потому што в такой ситуации ето было просто угроб своих людей и своево края без никакой даже теоретической надежды на успех. Сопротивлятца было можно только в 1939 - отклоня договор о взаимо помощи, как ето сделали финны (и ето главная ошибка Литвы што поддалась к дружбе с СССР), тогда вся територия была своя, часть воиск было отмобилизированно и Литва вполне могла успешно сопротивлятца и сбоями отходить, давая шанс для евакуации людей в Германию (если она бы открыла границу) а потом остаткам перейдя границу интернироватца в Германии. А в 19400614 - ето было уже нереально. В стране 20000 контингент СССР, артилерия изолирована в полигоне с минимумом амуниции, воиско немобилизировано, територия слишком маленькая штоб в такой ситуации её произвести а у граници стоит 150000 развётнутых воиск СССР. Если в 1940 Литво ето сделала - ето было просто самуубийством, нас стерели с литца земли как месных жителей в нынешнем Калининграде.


А если Литва хотела под немца лечь то ето она сделала в 1939 09 01 - кокда по пакту Молотова-Рибентропа Литва была ещё "Германская територия". Именно тогда немци предлогали Литве возратить себе Вильнуский край от Польши, давали помошь авиации и танковых частей. И никаких пактов о взаимо помощи или контингентов нетребовала. Литва отклонила ето предложение. А может - ето была ошибка Литвы? Тогда небыло поправок протокола 19390928 и Литва всю воину осталась хоть и марионетнным, но хоть бы отдельным государством как Венгрия или Румыния? И после воины может быть стали ещё однои соц страной Варшавсково договора. Но ето уже разговоры - што было если было.

 

[dron]

Да приказа небыло - потому што в такой ситуации ето было просто угроб своих людей и своево края без никакой даже теоретической надежды на успех.

соотношение сил - 1:1. для успешного проведения наступательной операции необходимо КАК МИНИМУМ 3:1. как это нет надежды? это во-первых. во-вторых - причем здесь шансы? у вас армия или что? это ее задача - защищать мирное население, какими бы ни были надежды. просто в то время у вас мирное население было НЕ ОТ КОГО ЗАЩИЩАТЬ. захвата не было. тихо-мирно подписали договор, все рады, все хлопают в ладоши. НЕ БЫЛО ОККУПАЦИИ. все в рамках международных договоров (между СССР и Литвой).

тогда вся територия была своя, часть воиск было отмобилизированно и Литва вполне могла успешно сопротивлятца и сбоями отходить, давая шанс для евакуации людей в Германию (если она бы открыла границу) а потом остаткам перейдя границу интернироватца в Германии.

я ж говорю, под немца хотели лечь

Если в 1940 Литво ето сделала - ето было просто самуубийством, нас стерели с литца земли как месных жителей в нынешнем Калининграде.

никто никого не стирал бы. посмотрите на Финляндию.

Именно тогда немци предлогали Литве возратить себе Вильнуский край от Польши, давали помошь авиации и танковых частей. И никаких пактов о взаимо помощи или контингентов нетребовала. Литва отклонила ето предложение.

вот видите - хотели войти в состав СССР. какая такая ОККУПАЦИЯ?

А может - ето была ошибка Литвы? Тогда небыло поправок протокола 19390928 и Литва всю воину осталась хоть и марионетнным, но хоть бы отдельным государством как Венгрия или Румыния? И после воины может быть стали ещё однои соц страной Варшавсково договора. Но ето уже разговоры - што было если было.

вот видите как у вас - как, я извиняюсь, правда извиняюсь, sat, - как у продажной девки - сначала договоры-моговоры, я потом "ой, извините, я не такая, я к немцам хочу, ой что вы делаете, да не то, да не туда..."... т.е. сначала бумажку подпишем, а потом как бы передумаем и этой бумажкой подотремся... а "ответить за базар"? нет, даже за базар отвечать не хотим - ни официального прекращения действия договора, ни объявления войны опять же.. так:

С самом началом воины - ети части или востали или разошлись, и только небольшие остатки под охранной воиск СССР отошли в глубину. Кокда решили формировать национальную 16 литовскую дивизию - небыло столько литовцев приходилось сгребать евреев. Почему литовци нестали зашищать свою новую власть если она была такаха хорошая и жданная? А наобор прошли востания по всей стране, а город Каунас - от совиетцкой армии очищен ещё до прихода немцев и произглашено востановление независимой Литвы.

просто своему партнеру (по договору) на спину плюнули.... или как кошак - в тапки насс...ли... вот так вот вы договоров, которые сами подписываете, придерживаетесь....

 

[sat]

В состaв СССР воити не хотели. К немцам тоже - немци абсолютнное большинство военно пленных литовцев просто отпустили домой, германия их гражданами СССР нещитала (в воину немцам так и невышло сосдать литовский легион СС) Хотели остатца независимым государством. А соотношение вы штото интереснное ставите 1 : 1. А те 150000 которые стояли на границе Литвы 19400615 и их сразу в вели, забываете? Получаетца 170000 против 20000. Получаетца 8,5 : 1 + явный противовес в авиации, танках и артилерии ето што было на границе ( скромнно забывая про всю численность кадровой армии СССР).

 

[Ярослав С.]

германия их гражданами СССР нещитала (в воину немцам так и невышло сосдать литовский легион СС)

Гы. За себя воевать не хотели, за коммунистов - не хотели, за фашистов - тоже не хотели. До чего "независимость" людей довела...

Добавлено спустя 25 минут 10 секунд:

Про сторонников СССР - на конешнно каоето число стороников было, в том числе и с комунистическими идеями. Но ето небыла та сила котороя имела какой то политический вес в жизни Литвы.

Да ну? А кто имел?

Про немецкое дворянство - в Литве ево небыло (может с Латвией путаете).

А так называемые "литовские немцы", которые в 60-х активно из страны валили не из дворянства были?

Литва в первые годы независимости провела земленную реформу - двор не мог быть выше 500 гектар, все излишки и двора без хозяйф были разделены безземликам и доброволцам воины. Потому в Литве авсолютнное большинство состовляли приватные хозяйства до 50 гехтар (примеру и моих обоих дедов они были примерно по 20 гехтар). Так как могли манить совиетцкие колхозы литовсково крестянина где он имел свою землю и работал для себя?

Да очень просто - мелкое хозяйство разве что на самопрокорм работает, товарное производство там по минимуму. Укрупнение хозяйств - единственный путь обеспечения новыми агротехническими достижениями, и вообще повышения прибыльности. Достижение его возможно двумя путями - путём появления крупных собственников "кулаков", и обатрачивания остальных, но в условиях запрета на крупное землевладение этот путь был закрыт, да и батракам тоже не слишком нравился. Второй - объединение в колхозы. Статья «Головокружение от успехов. К вопросам колхозного движения» вышла ещё в 1930, крупных перегибов не ожидалось, преимущества колхозов (как и их недостатки) были известны. А трактор - это рулёз. И удобрения - рулёз. И элеватор - рулёз. Так что отсутствие массового сопротивления идее вхождения в состав СССР имеет своё обоснование.

 

[sat]

а Литва хотела быть неутральных государством. В чём етом позорново?

В Литве вто время правичями были народовци, таже много сторонников имела кристиианско-демократическая партия, немало было и социал-демократов (не мешаите с комунистами).

В 60 в гераманию ехали остатки немцев тех которые были выгнаны из Калининградской области и в етот момент жили в Литве, а также литовци из Клайпедсково края, потому што Германия их признавала как бывших своих граждан и выдавала немецкие документы.

Про хозяиства - мой оба деда с етих 20 проживали и неголодали с многодетными семями. Своими силами построили новые дома и другие хоз. построики. В Литве еды был избыток и перепродукция, Литва множество продукции експортировала в Британию и другие страны. А за те 50 лет жизни в колкозе они никаких богаств ненажили. У одново деда хутор сгорел от русских, так што он сумел нажить при совиетах - маленький домик которому долеко до хутора который был перед воиной. У другово деда во время воины хутор остальца целым, но вовремя колективизации ево лутшие построики хутора отняли как в знос в колкоз, а што осталось - ещё половину конфисцировали за помочь партизанам. И всю жизнь он прожил в своём доме, который в своём виде шол только в упадок. А обой деда работали в колкозе - и при строиках и при земле. И што нажили? Неворовали - и ничево ненажили. По пару тысяч рублей на похороны. А всё остальное ушло на выращивание и обучение детей. А об технологиях - то в Литве были очень популярны кооперативы и они хорошо деиствовали. В носили в клады и покупали технику и оборудование которую одному купить было не под силу. Также было и спереработкой продукции - часть были коопретаные, часть кооператные с капиталом государства. Намример в Шяуляй стояли два елеватора и мясо комбинат. Совиецкая власть за 50 лет ничево больше так и недостроило. Стоят те самые предвоенные здания. Даже часть оборудования на 1989 год было то самое.

А и теперь например в Дании вольшинство хозяист до 50 гехтар, а вот свининой пол мира завалить могут.

 

[студент]

НЕ, все-таки у наших литовских соседей есть чувство юмора:

"Вчера в прибалтийских республиках прошли траурные мероприятия в связи с 69-й годовщиной «советской оккупации» или «депортации» (в зависимости от страны). В Латвии по этому поводу был осквернен памятник советскому воину-освободителю, в Литве прошел тематический 12-километровый забег пограничников (бежали от границы с Белоруссией вглубь страны), в Эстонии ограничились траурными ленточками на государственных флагах."
http://news.km.ru/pribaltika_i_rossiya_po-raznomu_

 

[Barbudos]

в Литве прошел тематический 12-километровый забег пограничников (бежали от границы с Белоруссией вглубь страны)

Ну, уж коль скоро забег был "тематический", могли бы пустить сзади человек десять как бы из конвойной роты, в телогрейках, с ППШ....раз уж им так ролевые игры нравятся... :grin:

 

[dign]

а Литва хотела быть неутральных государством

Когда говорят, что государство чего-то хочет - это значит определенная группа людей этого хочет. Я предполагаю, что в данном случае - очень небольшая группа. Остальным обычно все равно как оно будет.

Обычно граждане одной отдельной страны очень разрознены в своих взглядах. И меня каждый раз коробит, когда высокопоставленная шишка от имени всей страны провозглашает свои личные интересы.

sat
Вам не кажется, что основное населения Литвы стало жить хуже. А государство и общество имеет такое огромное количество кредитов, что ситуация будет только ухудшаться.

 

[marinel]

Да приказа небыло - потому што в такой ситуации ето было просто угроб своих людей и своево края без никакой даже теоретической надежды на успех.

Это называется трусость.
Гитлер всю Европу нагнул и до Москвы дошел, однако мы продолжали бороться за свою независимость. Если вы нас воспринимали как окупантов, тогда почему вы не дрались? Очень удобная позиция у вас - мы маленькие и бедные, не можем сопротивляться и нас все угнетают. В армии есть выражение - задро...ли, вот вас не оккупировали, а вас задр....ли, потому что вы боитесь дать сдачи.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

а Литва хотела быть неутральных государством. В чём етом позорново?

А если к вам домой ворвется немецкий грабитель, вы то же будете нетральным членом семьи?

 

[sat]

НЕ, все-таки у наших литовских соседей есть чувство юмора:

"Вчера в прибалтийских республиках прошли траурные мероприятия в связи с 69-й годовщиной «советской оккупации» или «депортации» (в зависимости от страны). В Латвии по этому поводу был осквернен памятник советскому воину-освободителю, в Литве прошел тематический 12-километровый забег пограничников (бежали от границы с Белоруссией вглубь страны), в Эстонии ограничились траурными ленточками на государственных флагах."
http://news.km.ru/pribaltika_i_rossiya_po-raznomu_

Про забег неслышал, но если такой был , то наверное по поводу гибели литовсково пограничника, который был убит совиецкими солдатами при нападении на литовский погран пост ещё до окончания времени на принятия ультиматума. Ето первая жертва совиетской окупаций. По етому поводу прошло памятное мероприятие на месте, участвовала дочь погибшево, которая сама была свидетелницей нападаения. Может в часть мероприятия в ходил и пробег по памятным местам. Или штото напутанно с набором на "Мисию Сибирь 2010", где из молодёжи, учебным походом, отбирают кандидаты на поездку в места сылок литовцев для навещения и уборки литовских кладбищ. А мероприятия проходили по всей Литве, вот только каким то журналистам не всё инфо интересно, а только факты взятые из контекста.

Да вот нашол - пробег был часть мероприятия в память погибшево пограничника:

http://www.pasienis.lt/lit/Fotoalbumas_ ... ro_Ba/3542

 

[dron]

Уважаемый sat, вопрос так и остался открытым - так была ли Литва оккупирована или просто вошла в состав СССР согласно договора, который сама же и подписала?
никаких доказательств оккупации вы так и не привели. только невнятные фразы, что вас мол вынудили подписать договор... разве это можно считать оккупацией?