Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

[Reflected sound]

А разве развертывание такой группировки у своих границ – не достаточная причина?

Причина для ЧЕГО ? Подозревать , что Германия собирается напасть ?
В целом - недостаточная , но настораживающая . В комплексе с другими событиями однозначно говорит о намерениях Германии .
А вот подозревать , что нападение будет непременно 22.06.41 , или хотя-бы вообще в 1941 году - совершенно недостаточно .
Тут был допущен ряд промахов :
а) Дезынформация немецкой контрразведки о сосредоточении у границы с СССР минимум 180 дивизий для нападения была принята за чистую монету
б) переход транспортной сети Германии на форсированый режим необнаружили вообще
в) анализ темпов наступления Вермахта в предыдущих кампаниях давал с учётом реализации их планов по выходу на линию Астрахань-Архангельск и захват Москвы дату начала операции не позже апреля-мая .

ИТОГО - на середину июня по нашим данным у немцев недостаточно сил на границе ( силы то уже все собраны , но мы ждём остальные несуществующие дивизии ) . Пропускной способности транспортной сети нехватит сосредоточить и развернуть все войска до осени 1941 года ( на самом деле всё уже переброшено и почти развёрнуто - Ж/Д работает за двоих в форсированном режиме , но мы об этом незнаем ) . Предполагаемое время начала безнадёжно упущено . Из этого , а так-же из гробового молчания Германии на политическом фронте ( напомню , что все кампании начинались Германией с политического давления и провокаций ) сделали вывод , что в 1941 году Гитлер начинать войну несобирается .

 

[ПУТНИК]

Немцы не афишировали своих приготовлений, их соединения выдвигались к самой границе непосредственно перед нападением. В течение подготовительного периода основная масса войск находились на удалении 100-150 км от границы, там есть, где скрыть сосредоточение.

А разве, если правильно оценивать разведданные, 150 км от границы, это далеко?
Читайте В.Новобранца, ''Записки армейского разведчика'',
опубликовано в журнале ''Вопросы истории''. :grin:

 

[Летнаб]

А разве, если правильно оценивать разведданные, 150 км от границы, это далеко?

Я писал, что 100-150 км от границы - это далеко? Где именно? Это как раз ещё в пределах радиуса действия фронтовой бомбардировочной авиации, при этом артиллерия уже "не дотянется"

 

[Redav]

Немцы не афишировали своих приготовлений, их соединения выдвигались к самой границе непосредственно перед нападением. В течение подготовительного периода основная масса войск находились на удалении 100-150 км от границы, там есть, где скрыть сосредоточение.

А разве, если правильно оценивать разведданные, 150 км от границы, это далеко?
Читайте В.Новобранца, ''Записки армейского разведчика'',
опубликовано в журнале ''Вопросы истории''. :grin:

Новый способ ссылаться на источники, которые обычным камрадам тяжело найти, а значит практически не проверить?
Не забывайте как со ссылкой на "Красную звезду" вляпались...

 

[Эрвин Роммель]

хочется напомнить о дезинформации нашего командования Абвером и последовавшего разгрома летом 42-го.

 

[Redav]

Тады напомни и про операцию "Монастырь" с немцами до 1945 игра шла

 

[Eimis]

Очень сколзкая тема.Однажды пробовал ввязатся в историческии спор и стал фашистом...Да ладно.
Давным давно,мне в голову взбрела мысль проверить Резуна.Иду в библиотеку,заказываю 50 книг,а читаю первые 5 страниц.Так я дошел до Истории воиск Связи.Там я нашел много ответов.Главное,там напечатана схема проводнои и радио связи ПибОВО.Оказывается,с первым выстрелом,командыюшии фронтом на своеи радиостанции на дежурнои волне пердал пароль "Слон",обозначаюшии нацало воины с разрешением вскрыт "красныи пакет" и делать что там написано.Один пункт требовал изменить шифры,пароли,частоты.
-Командыюшии vоисками связи ПрибОВО:19.06 я в воиска отправил новые даные связи,должно было проити 4-5 днеи,пока они доидyт до каждого радиста.
А чекисты y радиста на что?Чтоб не ползовался вчерашными шифрами.А новые не постyпили.
Диверсанты провода порвали,и это начало конца:армия без связи,неыправляемая толпа

 

[Эрвин Роммель]

Тады напомни и про операцию "Монастырь" с немцами до 1945 игра шла

ну у этой операции еще 2 названия: "Курьеры" , "Березино"
конечно советы в этой(их) операции(ях) разбили Абвер и СД
Макс = forever

 

[Redav]

Очень сколзкая тема.Однажды пробовал ввязатся в историческии спор и стал фашистом...Да ладно.
Давным давно,мне в голову взбрела мысль проверить Резуна.Иду в библиотеку,заказываю 50 книг,а читаю первые 5 страниц...

Действительно скользкая. Тут один "не товарищ" "ходил в библиотеку сверять текст"
Так что лучше список ... 50 книг и где чаво вы вычитали :???:

 

[Eimis]

А все под ряд.На карточке читаешь с какого года начинается мемуары,если с Крскои битвы,в сторону.Убедилсся,что Резун не шулер типа Амфилова.Не все у него гладко.Я склоняюсь к версии Солонина:не в железе причина 1941,а в человеческом факторе.Год народу понадобился понять:хрен редки не слаше.Вот тогда и началось,вот это и запомнила Европа на всегда.

 

[Летнаб]

Год народу понадобился понять:хрен редки не слаше.

Самое интересное, что насчет того, что слаще, "поняли" не все. Далеко не все, причем до самого конца войны. так что тема "что слаще" место имела быть, но определяющей не являлась. Лично мне определяющей представляется национальная специфика русской воинской службы, а именно - докладывать о выполнении приказа независимо от того, выполнен приказ на самом деле, или же вообще совершено нечто диаметрально противоположное. Причем не ради саботажа, а по принципу "Сами с усами, сами знаем, как лучше". Пример г-п Павлова - ярчайшее подтверждение. И таких Павловых всевозможных рангов было легион.

 

[Redav]

А все под ряд.На карточке читаешь с какого года начинается мемуары,если с Крскои битвы,в сторону.Убедилсся,что Резун не шулер типа Амфилова.Не все у него гладко.Я склоняюсь к версии Солонина:не в железе причина 1941,а в человеческом факторе.Год народу понадобился понять:хрен редки не слаше.Вот тогда и началось,вот это и запомнила Европа на всегда.

"Имя сестра. Имя." (с)
Зато здесь в шулерстве Резуна уже убеждались... :grin:
СССР воевало не с Европой, а с агрессором...

 

[Eimis]

Redev.

Марк Солонин.22 июня или когда началась Беликая Отечественая Воина.М.Яыза.2005.
Когда архивы приоткрылись,ои сколки умников Pезуна критиковать.А он ведь на льду.В мелочях его pаоблачяли,а по сути-нет.Крыть нечем.по этомy и гланые документы прячют.20 лет идет грызня на првительственом уровне:
-не сметь переписывать историю!
-так,ведь вы сами далеко от тов.Амфилова отошли
-да,но вы не правилно переписиваете
-откроте ВСЕ архивы ПрибОВО,Белорусского пограничного округа,и НКВД-правилно перепишем
-првда гостаина РФ
-шли бы вы...
-прихвотни
-власовцы
Ну дале в таком духе.

 

[студент]

Не надо забывать, что для побед в сражениях необходимо еще и обучение всей армии (рядовых, офицеров, генералов) в условиях именно войны. Никакие учения мирного времени этот опыт не заменят. У немцев была такия возможность - обучится на более слабом противнике - Польше. И то немцы там поимели достаточно чувствительный контрудар. У СССР такое обучение не получилось, хотя опыт Финской был бесценен. И до упомянутого в теме срока РККА этот опыт набирала. Как набрала - пошли не только поражения, но и победы. И в последствии побед стало больше, а поражений - меньше.

 

[ПУТНИК]

Redev.

Марк Солонин.22 июня или когда началась Беликая Отечественая Воина.М.Яыза.2005.
Когда архивы приоткрылись,ои сколки умников Pезуна критиковать.А он ведь на льду.В мелочях его pаоблачяли,а по сути-нет.Крыть нечем.по этомy и гланые документы прячют.20 лет идет грызня на првительственом уровне:
-не сметь переписывать историю!
-так,ведь вы сами далеко от тов.Амфилова отошли
-да,но вы не правилно переписиваете
-откроте ВСЕ архивы ПрибОВО,Белорусского пограничного округа,и НКВД-правилно перепишем
-првда гостаина РФ
-шли бы вы...
-прихвотни
-власовцы
Ну дале в таком духе.

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Redev.

Марк Солонин.22 июня или когда началась Беликая Отечественая Воина.М.Яыза.2005.
Когда архивы приоткрылись,ои сколки умников Pезуна критиковать.А он ведь на льду.В мелочях его pаоблачяли,а по сути-нет.Крыть нечем.по этомy и гланые документы прячют.20 лет идет грызня на првительственом уровне:
-не сметь переписывать историю!
-так,ведь вы сами далеко от тов.Амфилова отошли
-да,но вы не правилно переписиваете
-откроте ВСЕ архивы ПрибОВО,Белорусского пограничного округа,и НКВД-правилно перепишем
-првда гостаина РФ
-шли бы вы...
-прихвотни
-власовцы
Ну дале в таком духе.

На этом форуме ФАКТЫ Cолонина, Мельтюхова, Тона - не воспринимают :-(

 

[Lavrenty]

Когда архивы приоткрылись,ои сколки умников Pезуна критиковать.А он ведь на льду.В мелочях его pаоблачяли,а по сути-нет.Крыть нечем.по этомy и гланые документы прячют.20 лет идет грызня на првительственом уровне:

Нет никакой грызни на правительственном уровне. На правительственном уровне эти вопросы вообще никого не волнуют.

На этом форуме ФАКТЫ Cолонина, Мельтюхова, Тона - не воспринимают

Это не факты - это аргументы и ошибочные версии вследствие недостаточно глубокого знания и понимания предмета. Даже Вы, проведя год на форуме, так и не поняли, что не начинал СССР полномасштабного мобилизационного развертывания до самого последнего момента.
Лучше вообще не рассматривайте сейчас 1941 г. Изучите ситуацию в Польше весной-летом 1939 г. Там было все то же самое, только в уменьшенном масштабе. Обострение внешнеполитической ситуации, составление В. Стахевичем общего плана моб. развертывания, скрытое отмобилизование и сосредоточение в приграничных районах части войск в марте и июне-июле, запоздалое начало всеобщей мобилизации и безнадежное опаздывание со сроками развертывания основных сил. Вторжение превосходящих сил немцев и героическое сопротивление малочисленных польских войск на границе (1-5 сентября). Прорыв Вермахта в центральные районы страны и разгром резервов, которые так и не успели завершить сосредоточение (6-12 сентября). Добивание польских дивизий, снятых с более спокойных участков фронта или находящихся в глубоком тылу, завершение оккупации страны (с 13 сентября и до конца боевых действий).

Всё это, только в гораздо большем масштабе, было в 1941 г. Только Вы упрямо продолжайте считать мобилизационным развертыванием то, что на самом деле им не являлось.

 

[romario26]

Давайте по взрослому - одной причины не бывает, тем более в таком деле как проигрыш в начале великой отечественной. На мой взгляд пока нет ничего более убедительного чем исследование Солонина. До него человеческому фактору мало кто уделял такое внимание - а ведь это на мой взгля главное в армии, тем более в критический момент. Ведь немецкая армия сражалась до посленего, и не просто кучками, а систематически и целенаправлено. Было за что бороться - ведь большенство из них верили в националистическую идею - после большого унижения первой мировой. А у нас - поставте себя на место тех людей. Да и первые бои были то на по сути окупированных нами земле Польши. Прочитал сейчас исследование Солонина на тему Последней финской войны - очень поучительно.

 

[Lavrenty]

Давайте по взрослому - одной причины не бывает, тем более в таком деле как проигрыш в начале великой отечественной.

До него человеческому фактору мало кто уделял такое внимание - а ведь это на мой взгля главное в армии, тем более в критический момент.

"Человеческий фактор" - это также весьма расплывчатое определение. Корни катастрофы 1941 г. надо искать в 1917, в сломе военной традиции, в авантюрных попытках создать "армию нового типа" в 1920-1930-е гг. и в том безумном социальном эксперименте, который затеяли большевики. Не было в 1914 г. такого вопиющего качественного разрыва, как в 1941. Не было, несмотря на общую слабость русской военной промышленности и рыхлость государственного строя. Революционная вакханалия и эффективные вооруженные силы - это вещи несовместимые. А Красная армия, вплоть до 1941 г., так и не изжила до конца все отрицательные последствия красной партизанщины 1918 г.

 

[romario26]

Видимо я не ясно выразился. Именно полное безразличие к человеку как к личности, без чего коммунизм и не может быть по сути, привело не только ко всем катастрофам времен СССР, но и к тому, что вся Россия сейчас у разбитого корыта. Террором и чистками коммунисты на самом деле не подчинили как они думали себе оставшихся в живых, а посути превратили всех в ЗЭКов по нужде, как только появилась возможность свалить - все кто мог сбежали. Я прекрасно понимаю людей, особенно молодняк принимающихся искать правду в количестве, дислокации, мат.части. Это штампы которым нас приучили. Как стенки - пробъешь одну, за ней другая. Так и бъемся сами с собой. Lavrenty - а вы часом не профессиональный историк? Очень ясно излогаете.

 

[Lavrenty]

Видимо я не ясно выразился. Именно полное безразличие к человеку как к личности, без чего коммунизм и не может быть по сути, привело не только ко всем катастрофам времен СССР, но и к тому, что вся Россия сейчас у разбитого корыта. Террором и чистками коммунисты на самом деле не подчинили как они думали себе оставшихся в живых, а посути превратили всех в ЗЭКов по нужде, как только появилась возможность свалить - все кто мог сбежали.

По-моему, дело даже не столько в жестокости большевистского режима, сколько в его искусственности и противоестественности. Искусственно созданное общество, искусственная идеология, искусственные ценности. Армия, как и вся страна, стала своеобразным полигоном. Идеи русской революционной интеллигенции, опрокинутые внутрь армейской жизни, как показал опыт, привели к катастрофическим последствиям.

Не может быть эффективной армия, где нет солдат, а есть революционные бойцы. Не может сражаться эффективно армия, в которой нет офицеров, а есть красные командиры. Не может революционная сознательность заменить традиционную воинскую дисциплину, и не может армейский организм нормально функционировать в том случае, если в нем целенаправленно насаждаются гражданские порядки. Все это было в РККА в 1920-1930-е гг. И всего этого не было в германском Вермахте, который даже в условиях нацистской диктатуры сохранил максимально возможную преемственность со старой императорской армией.

Если в Германии революционная партия взяла под полный контроль армию только в 1944 г. (после провала покушения на Гитлера), то в СССР армия изначально создавалась революционной партией. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Вот, вкратце, мое мнение, почему в 1941 г. мы были слабее, чем они. На мой взгляд, это гораздо важнее сравнения количества или характеристик вооружения.

Lavrenty - а вы часом не профессиональный историк? Очень ясно излогаете.

В прошлом у меня было большое будущее :grin: