Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

[студент]

Корни катастрофы 1941 г. надо искать в 1917, в сломе военной традиции, в авантюрных попытках создать "армию нового типа" в 1920-1930-е гг. и в том безумном социальном эксперименте, который затеяли большевики. Не было в 1914 г. такого вопиющего качественного разрыва, как в 1941.

Lavrenty, я бы согласился с Вами, но имеет место один исторический момент: русская армия в столкновениях с германской НЕ БЫЛА ЭФФЕКТИВНОЙ! Поэтому задача построения "армии нового типа" встала бы любом случае вне зависимости от государственного строя.

Все это было в РККА в 1920-1930-е гг. И всего этого не было в германском Вермахте, который даже в условиях нацистской диктатуры сохранил максимально возможную преемственность со старой императорской армией.

Вынужден напомнить уже неоднократно задаваемый мною на этом форуме вопрос: что же помешало в 1940г. армиям-победительницам (французской и английской) противостоять Вермахту??? И социальных экспериментов никто не устраивал, И традиции остались на месте, и командиры-офицеры остались на месте, и дисциплина традиционно была на высоте, и даже отмобилизовались и развернулись нормально (чего, увы, в СССР не наблюдалось) - и результат???

 

[Lavrenty]

Lavrenty, я бы согласился с Вами, но имеет место один исторический момент: русская армия в столкновениях с германской НЕ БЫЛА ЭФФЕКТИВНОЙ!

Императорская армия не была НАСТОЛЬКО слабее. В 1914 г. заметный качественный отрыв немцев начинался с уровня дивизии. То есть, в отличие от ситуации 1941 г., отдельно взятые русские полки, батальоны, роты, не говоря уже об индивидуальной подготовке солдат, не уступали немецким.

Красные же из императорской армии взяли только самое плохое, а затем еще больше это усугубили.

Поэтому задача построения "армии нового типа" встала бы любом случае вне зависимости от государственного строя.

На повестке дня и до 1914 г. стояла проблема реформирования армии. Но тогда на коренную реорганизаию не хватало времени. При всем при этом, в 1914 мы выглядели гораздо лучше, чем в 1904. До Германии, конечно, не дотягивали, но до нее никто не дотягивал.

Вынужден напомнить уже неоднократно задаваемый мною на этом форуме вопрос: что же помешало в 1940г. армиям-победительницам (французской и английской) противостоять Вермахту???

Английских войск там было мало - всего 10 дивизий. Французам же помешали несколько взаимно переплетающихся факторов. Во-первых, устарелость военной доктрины, так как немцы повели против них войну, к которой французское командование не было готово даже в теории. Во-вторых, прогрессирующая недееспособность политического режима Третьей республики, который к концу 1930-х гг. оказался в глубоком кризисе. В третьих, исключительно неудачная группировка сил на границе, которая серьезно облегчила немцам осуществление прорыва.

И социальных экспериментов никто не устраивал, И традиции остались на месте, и командиры-офицеры остались на месте, и дисциплина традиционно была на высоте, и даже отмобилизовались и развернулись нормально (чего, увы, в СССР не наблюдалось) - и результат???

О Франции отдельный разговор, здесь в двух словах не скажешь. Если коротко, то Франция, при любых раскладах, была слабее объединенной Германии. В одиночку или даже при ограниченной помощи ей было не выстоять. Разница, по сравнению с 1914 г., лишь в том, что тогда, в том числе и благодаря ошибкам немцев, они смогли отразить первый удар, а в 1940 г. первый удар стал смертельным.

 

[студент]

отдельно взятые русские полки, батальоны, роты, не говоря уже об индивидуальной подготовке солдат, не уступали немецким.

Но воевали корпуса и армии. Тем более, что кадровая армия России кончилась в 1914г. Причем преемственность по подготовке не была обеспечена. А затем на смену пришли запасные, и уровень подготовки резко упал.

Французам же помешали несколько взаимно переплетающихся факторов.

Эти факторы известны, их долго и подробно обсуждали (в том числе с Вашим и моим участием). Но вопрос в другом: наличие социальных экспериментов (следуя Вашим рассуждениям) привело РККА в 1941г к поражению; отсутствие таковых не привело Союзников в 1940г к победе. Может, стоит допустить, что это наличие-отсутствие не было определяющим фактором? Тем более, что Вермахт образца 1940-41гг был (как и всякая армия) слепком с общества, в котором социальные пертурбации все-таки прошли (в меньшей степени по сравнению с Россией, но в неизмеримо большей степени по сравнению с Великобританией и Францией). Даже при сохранении традиций это все-таки была совершенно другая армия, чем в 1914г.

 

[Lavrenty]

Но воевали корпуса и армии.

Естественно, но весь вопрос в степени качественного отрыва. Общий уровень управления войсками в 1914 г. был ниже, чем в германской армии, но в 1941 г. он был еще ниже.

Тем более, что кадровая армия России кончилась в 1914г. Причем преемственность по подготовке не была обеспечена.

Она у всех кончилась к середине войны. Что у России, что у Германии, что у Франции с Британией. Последнее крупное сражение с участием кадровых войск у русской армии было на оз. Нароч в марте 1916 г.

Причем преемственность по подготовке не была обеспечена. А затем на смену пришли запасные, и уровень подготовки резко упал.

Все с этим столкнулись. Ничего не поделаешь. В 1917 г. рухнул тыл, а не армия. Необратимые процессы разложения в войсках начались уже после февральской революции, до этого она была вполне боеспособна на фоне остальных участников войны. И такого тяжелого для нас соотношения потерь, как в Великую Отечественную, не было.

Эти факторы известны, их долго и подробно обсуждали (в том числе с Вашим и моим участием). Но вопрос в другом: наличие социальных экспериментов (следуя Вашим рассуждениям) привело РККА в 1941г к поражению

Эти факторы предопределили низкой профессионализм РККА по сравнению с германским Вермахтом. То есть армия в реальности оказалась хуже, чем она могла быть по своему потенциалу. РККА вовсе не была слабой, раз в конечном итоге она смогла одержать победу, но ошибки военного строительства 1920-1930-х гг. самым серьезным образом затрудняли ей борьбу с германским противником.

отсутствие таковых не привело Союзников в 1940г к победе. Может, стоит допустить, что это наличие-отсутствие не было определяющим фактором?

В 1940 г. французы проиграли потому, что объективно были слабее.

Тем более, что Вермахт образца 1940-41гг был (как и всякая армия) слепком с общества, в котором социальные пертурбации все-таки прошли (в меньшей степени по сравнению с Россией, но в неизмеримо большей степени по сравнению с Великобританией и Францией).

Я очень не люблю популярную фразу "Армия - это слепок общества", потому что при более глубоком рассмотрении предмета оказывается, что это либо вообще не так, либо данная фраза нуждается в массе уточнений.

Германская армия была сильнее французской в 1914 г., она же была сильнее и в 1940. Просто нацисты, в отличие от большевиков, свои вооруженные силы испортили в гораздо меньшей степени.

Даже при сохранении традиций это все-таки была совершенно другая армия, чем в 1914г.

Я бы не называл ее СОВЕРШЕННО другой. Германской армией командовали новые люди, взаимоотношения офицерского корпуса с государством были уже иными, чем при кайзере, но благодаря колоссальным усилиям людей типа фон Секта, преемственность была сохранена. В Берлинской военной академии, как и в остальных военно-учебных заведениях, учили тому же, чему учили раньше. Не было "политинформации", уроков "нацизма-гитлеризма", пленумов, партконференций и общественной работы. В отличие от России, Вермахт сколько было сил старался оставаться аполитичным. Нацистский режим сломал их только к лету 1944 г.

 

[Скиф]

Германской армией командовали новые люди

А сколько в Вермахте было (в процентном соотношении) относительно РККА командиров, имевших опыт Первой Мировой. Ну хотя бы на глаз. Интуиция подсказывает что отрыв будет приличным.

Я очень не люблю популярную фразу "Армия - это слепок общества"

Есть еще такая - "Народ и армия - едины"

В 1940 г. французы проиграли потому, что объективно были слабее.

И есче ИМХО они слишком надеялись на свою линию Мажино.

 

[студент]

Германская армия была сильнее французской в 1914 г., она же была сильнее и в 1940. Просто нацисты, в отличие от большевиков, свои вооруженные силы испортили в гораздо меньшей степени.

Но в 1914г германская армия БЫЛА остановлена французами под Марной. И дальше на этом направлении уже не продвинулась.
И обратите внимание: в 1936г и Франция, и ее армия были неизмеримо сильнее Германии. Но к 1940 этот перевес был утрачен. Благодаря или вопреки "социальным экспериментам" в Германии???
А Советская Армия в 1943-44гг уже была объективно сильнее Вермахта (при этом степень ее идеологизации меньше не стала).

Английских войск там было мало - всего 10 дивизий.

В Северной Африке англичане имели более чем существенный перевес над немцами и громили как хотели итальянцев. Но несколько раз были разбиты Роммелем. Опять-таки "социальные эксперименты" в Германии объективно пошли на пользу ее армии (по крайней мере, в 1940-1942гг).

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Германская армия была сильнее французской в 1914 г., она же была сильнее и в 1940. Просто нацисты, в отличие от большевиков, свои вооруженные силы испортили в гораздо меньшей степени.

Но в 1914г германская армия БЫЛА остановлена французами под Марной. И дальше на этом направлении уже не продвинулась.
И обратите внимание: в 1936г и Франция, и ее армия были неизмеримо сильнее Германии. Но к 1940 этот перевес был утрачен. Благодаря или вопреки "социальным экспериментам" в Германии???
А Советская Армия в 1943-44гг уже была объективно сильнее Вермахта (при этом степень ее идеологизации меньше не стала).

Английских войск там было мало - всего 10 дивизий.

В Северной Африке англичане имели более чем существенный перевес над немцами и громили как хотели итальянцев. Но несколько раз были разбиты Роммелем. Опять-таки "социальные эксперименты" в Германии объективно пошли на пользу ее армии (по крайней мере, в 1940-1942гг).

 

[Lavrenty]

А сколько в Вермахте было (в процентном соотношении) относительно РККА командиров, имевших опыт Первой Мировой. Ну хотя бы на глаз. Интуиция подсказывает что отрыв будет приличным.

Вы совершенно правы! Отрыв будет очень приличным.

Но в 1914г германская армия БЫЛА остановлена французами под Марной. И дальше на этом направлении уже не продвинулась.

Причины провала плана Шлиффена - это отдельная история. Под нее можно создавать отдельную тему, так как писать придется много. Я уже говорил выше, что в 1914 г. французы смогли отразить первый удар, но без восточного фронта шансов у Франции даже после Марны не было. Первый же удар они отразили, в значительной степени, благодаря ошибкам Мольтке-младшего, который внес недопустимые поправки в первоначальный оперативный план. Немцы в августе ввязались в совершенно ненужное сражение в Эльзасе, заранее сосредоточив там большое количество войск, хотя по плану Шлиффена силы там должны были быть минимальные и немцам следовало отходить за Рейн. Часть войск была снята с острия главного удара и отправлена под Антверпен (Шлиффен от этого, наверное, в гробу перевернулся), затем 2 корпуса были отправлены на восток, хотя Людендорф из штаба 8-й армии, уже начав подготовку Танненбергского сражения, чуть ли ни упрашивал Мольтке не отправлять ему подкреплений и не ослаблять резервы правого крыла западного фронта.
В результате к началу сентября правое (ударное) крыло немцев во Франции сравнялось по численности с левым, что хоронило все предвоенные расчеты Шлиффена. Сил для охвата Парижа на правом фланге у фон Клука уже не оставалось, фронт не имел необходимой протяженности, и в результате после перегруппировки французы смогли начать свой контробход, сосредоточив превосходящие силы.

Но без восточного фронта ничего этого бы не было. Немцы имели возможность исправить практически любые ошибки оперативного плана, так как располагали в полтора раза большим количеством боеготовых дивизий. 6 британских дивизий Д. Френча погоды не делали.

обратите внимание: в 1936г и Франция, и ее армия были неизмеримо сильнее Германии.

И Польша в начале 1930-х гг. формально была сильнее Германии в военном отношении. Это было следствием ограничений Версальского договора. Как только эти ограничения были сняты, все вернулось на круги своя, и Германия вернула себе военное превосходство над соседями. Немцев (с учетом Австрии и Судет) в Европе проживало вдвое больше, чем французов. При более развитой промышленности вообще и военной индустрии, в особенности, у Франции не было шансов в будущем уравнять потенциалы.

Но к 1940 этот перевес был утрачен. Благодаря или вопреки "социальным экспериментам" в Германии???

Гитлер лишь действовал более стремительно и авантюрно. Но в перспективе у Франции не было ни единого шанса сохранить то доминирование в Европе, которое она получила в результате Версальского договора. Без искусственных ограничений 1920-х гг. немцы сильнее.

А Советская Армия в 1943-44гг уже была объективно сильнее Вермахта (при этом степень ее идеологизации меньше не стала).

Ее эффективность далеко не всегда соответствовала численности, вот что плохо.

В Северной Африке англичане имели более чем существенный перевес над немцами и громили как хотели итальянцев. Но несколько раз были разбиты Роммелем. Опять-таки "социальные эксперименты" в Германии объективно пошли на пользу ее армии (по крайней мере, в 1940-1942гг).

У итальянцев В Ливии против британских дивизий шансов не было никаких, даже несмотря на численный перевес. Им пришлось воевать в пустыне, располагая войсками с ограниченной подвижностью и недостаточной огневой мощью. Танков, по-сути, не было - имелись лишь пулеметные танкетки СV-33, современная противотанковая артиллерия отсутствовала.

Что касается немцев, то англичан они побеждали за счет более эффективного использования бронетанковых войск. От политического режима навыки немецкого командования в оперативном управлении войсками зависели в последнюю очередь. Роммель тоже при кайзере учился, а отчаяными атаками своих горных егерей прославился еще при Капоретто.

 

[romario26]

На счет того, что армия это слепок общества можно сказать одно - это очень похоже на правду, с одним но именно для СССР и России - для большенства офицеров армия представлялась (ошибочно) хоть какой-то возможностью выйти из постоянного стресса, вызываемого зананием того, что его жизнь ему не принадлежит. Власть данная погонами отгоняет мысль о полном безвластии по отношению к своей судьбе. О рядовом составе и говорить нечего - военные по неволе - это бомба замедленного действия. Развал армии в 41-м, это отсутствие у бойца и командира причин быть военным (защищать режим точно желания нет, а в освободительный поход темболее - такое будущее даже врагу не пожелаешь).
Народ и армия едины - совершенно верно, но только не тогда. Необдуманное превращение в 20-х и 30-х годах армии именно в карательную машину привело к полному недоверию к армии. Только постоянно нарастающая мощь производства второй половины 30-х и тоталетарный труд ВСЕХ (не было всяких там менеджеров, провайдеров, диллеров, шмиллеров - ВСЕ конкретно пахали - "М.Солонин")позволило создать специальную боевую карательную машину с техникой, артилерией и хорошо откормленными бойцами - которым в данном случае уже была за что воевать. Только после этого армия начала заниматься своим делом.
И вообще "коммунистический" подход к делу вообще и особенно к обустройству армии разъеденил народ и армию, превратив ее в средство защиты партии а не народа.

 

[Redav]

Млин-н-н...
romario26, 10 против одного на вопрос "Вы служили?" Вы мне дадите ответ - нет...
100 против одного на вопрос "Вы имели власть денную офицерскими погонами?" Будет ответ - нэт
... про возраст и спрашивать не имеет смысла... виден не вооруженным глазом... а стремление опровергнуть русскую поговорку "Яйца курицу не учат" просто шокирует... :-(

 

[студент]

благодаря ошибкам Мольтке-младшего

Но в перспективе у Франции не было ни единого шанса сохранить то доминирование ... Без искусственных ограничений 1920-х гг.

Роммель тоже при кайзере учился

От политического режима навыки немецкого командования в оперативном управлении войсками зависели в последнюю очередь.

Lavrenty, я не всегда понимаю Вашу логику. По-Вашему получается, что все плохое - результат действий откровенно нехорошего "режима", а практически все положительные моменты - результат действий (или ошибок) отдельных персоналий, "героев-одиночек". Но ведь неспособность Франции сохранить свои версальские преимущества и держать до упора де Голля в полковниках, а танки в батальонах - это результат действий именно системы управления Франции. Равно как создание и отработка тактики действий танковых дивизий Вермахта (и направление в Африку именно Роммеля в генеральском чине с последующими результатами), да и сам Вермахт, которому в начале войны просто никто не смог противостоять - это опять-таки результат действий государственной системы, созданной Гитлером (который включил в нее некоторые остатки государственной системы кайзеровской Германии). И именно государственная система (т.е. совокупность моральных, идеологических и материальных ресурсов) сделала возможным сопротивление до конца Великобритании и СССР. А в Франции государственная система была другая, и поэтому правительство не улетело в колонии или в Англию с целью продолжения борьбы, а предпочло капитулировать. Вся разница.

 

[Lavrenty]

а практически все положительные моменты - результат действий (или ошибок) отдельных персоналий, "героев-одиночек".

Все хорошее - это результат действий хорошей военной системы, которая гитлеровской Германией была унаследована от предыдущей эпохи.

Но ведь неспособность Франции сохранить свои версальские преимущества и держать до упора де Голля в полковниках, а танки в батальонах - это результат действий именно системы управления Франции.

Это результат глубокого кризиса французской военной системы и результат того ненормального положения, которое вооруженные силы Франции занимали в рамках системы политической. Этот кризис корнями уходил еще ко дням создания третьей республики.

Помните знаменитое изречение Шлиффена: "Маловероятно, что страна, сменившая за 39 лет 42 военных министра сможет сражаться эффективно". В Первую мировую оказалось, что при определенных условиях и при очень значительной помощи союзников может. В 1940 г., когда помощь была ограниченной - уже нет.

Равно как создание и отработка тактики действий танковых дивизий Вермахта (и направление в Африку именно Роммеля в генеральском чине с последующими результатами), да и сам Вермахт, которому в начале войны просто никто не смог противостоять - это опять-таки результат действий государственной системы, созданной Гитлером (который включил в нее некоторые остатки государственной системы кайзеровской Германии).

В корне неверно. Этих успехов добилась именно старая система, как бы перешедшая Гитлеру по наследству. У него же в 1934 г. хватило государственной мудрости не портить ее революционными экспериментами, как предлагал, например, Э. Рем. Над новыми оперативными приемами, которые потом оформились в доктрину блицкрига, Гудериан, Лутц и Неринг стали работать уже в 1920-е гг., когда о Гитлере вообще мало, кто знал.

Что касается Роммеля, то в Германии к 1941 г. было много выдающихся командиров танковых дивизий, которых вполне можно было отправить в Африку и которые, с моей точки зрения, могли бы добиться там успехов. Навскидку: Л. Крювель (будущий герой Дубнинского сражения), В. Модель (будущий фельдмаршал), фон Арним, Х. Рейнхардт.

И именно государственная система (т.е. совокупность моральных, идеологических и материальных ресурсов) сделала возможным сопротивление до конца Великобритании и СССР.

У Англии был Ла-Манш, и она могла "контролировать дистанцию" до противника, изматывая его действиями на второстепенных ТВД, как она делала со времен Веллингтона. А политический режим СССР заставил народ сражаться до конца, так же как в ходе войны это сделали правящие круги Германии и Японии. Но к качествам военной системы это имело косвенное отношение. Несмотря на все свои дефекты Красная Армия победила.

Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:

А в Франции государственная система была другая, и поэтому правительство не улетело в колонии или в Англию с целью продолжения борьбы, а предпочло капитулировать. Вся разница.

Эта государственная система решила капитулировать лишь после того, как военная система доказала свою полную несостоятельность и потерпела сокрушительное поражение. Мы, в значительной степени, смотрим на историю Франции в 1940 г. глазами де Голля. Но его личная точка зрения привела к формированию целых пластов исторической мифологии. Не были Петен или Вейган пораженцами. Они решили капитулировать лишь тогда, когда ситуация на фронте стала совершенно безнадежной. Победа Вермахта (т.е. германской военной системы) над французской военной системой заставила политиков искать иное решение проблемы. Они предпочли сдаться.

 

[Barbudos]

Купил новый опус М.Солонина "Мозгоимение". Много спорного, но все равно интересно. Рекомендую. Как раз на эту тему.

 

[акулыч]

Солонин последнее время погнался за "километражом" в ущерб фактологии и аргументации... :-(

 

[студент]

В корне неверно. Этих успехов добилась именно старая система, как бы перешедшая Гитлеру по наследству.

Прошу учесть, что кайзеровская военная система так же отличалась от гитлеровской, как кайзеровский блестящий офицер при всех своих регалиях отличался от скромного труженика "управления планирования" непонятно какого министерства или от водителя "малого трактора". У кайзеровской военной системы позади были блестяще выигранные бисмарковские войны (что привело к определенной самоуспокоенности), у гитлеровской - поражение в ПМВ. И в результате куча умных людей в подобных "управлениях" долго и напряженно анализировала прежние ошибки и искала новые решения прошлых и нынешних проблем и искала пути их воплощения в жизнь. Так что к Гитлеру не перешла старая система, это было уже "второе издание, исправленное и дополненное". И Гитлер не наблюдал за ее самосовершенствованием сбоку, он достаточно активно руководил ее развитием. Чего стоит хотябы "чистка" ее генералитета в 1935-37гг, когда отправляли старых генералов в отставку под предлогами типа педерастии, а на их место ставили молодых и хватких:

Не были Петен или Вейган пораженцами. Они решили капитулировать лишь тогда, когда ситуация на фронте стала совершенно безнадежной.

Это понятно. Но есть пример той же Польши: правительство из эмиграции продолжает руководить Сопротивлением в оккупированной стране - пример поведения руководства страны в аналогичной ситуации. И есть пример Эдуарда 8-го - пример поведения верноподданных с определенным менталитетом по отношению к королю, который попробовал предпочесть простое человеческое счастье своим обязанностям. Поэтому я и говорю: государственная система Франции (совокупность материальных, моральных и идеологических ресурсов) оказалась неспособна удержать превосходство над такой же совокупностью Германии и в итоге противостоять ей.

 

[Lavrenty]

как кайзеровский блестящий офицер при всех своих регалиях отличался от скромного труженика "управления планирования" непонятно какого министерства

В том и дело, что НЕ отличался. Одна школа. Школа Большого Генерального Штаба.

И в результате куча умных людей в подобных "управлениях" долго и напряженно анализировала прежние ошибки и искала новые решения прошлых и нынешних проблем и искала пути их воплощения в жизнь.

А руководил этими людьми Х. фон Сект. Работа над ошибками все эти годы шла в рамках старой системы, законспирированной под различными невинными названиями.

Так что к Гитлеру не перешла старая система, это было уже "второе издание, исправленное и дополненное".

Исправления и дополнения осуществлялись в рамках естественной смены поколений.

И Гитлер не наблюдал за ее самосовершенствованием сбоку, он достаточно активно руководил ее развитием.

Он старался контролировать ее политическую лояльность, но в профессиональную сферу он вмешивался гораздо менее активно, чем кажется.

Чего стоит хотябы "чистка" ее генералитета в 1935-37гг, когда отправляли старых генералов в отставку под предлогами типа педерастии, а на их место ставили молодых и хватких:

Армию чистили именно для того, чтобы гарантировать ее лояльность, а не для того, чтобы открыть дорогу молодым. Бека, Фрича и Хаммерштейна убрали именно по этой причине. Бломберг на определенном этапе также стал неудобен. Им на смену пришли куда более послушные Кейтель и Браухич, а также Рейхенау - один из наиболее пронацистских старших офицеров. Гальдер тоже вполне устраивал Гитлера в том отношении, что был чужаком для старого Генерального штаба (он был баварец и католик).

Но эти грязные интриги затрагивали именно верхушку Генштаба и Военного министерства. Карьера основной массы строевых командиров никак не была затронута. Чистки не каснулись даже таких убежденных противников режима, как Гепнер и Вицлебен. Дух фон Секта в армии был исключительно силен, и люди такого типа продолжали терпеть и профессионально исполнять свой долг.

Это понятно. Но есть пример той же Польши: правительство из эмиграции продолжает руководить Сопротивлением в оккупированной стране - пример поведения руководства страны в аналогичной ситуации.

Ситуация не была аналогичной. Польское правительство и командование не капитулировало, так как до последнего ждало французского наступления на западе. Когда же они поняли, что наступления не будет, капитулировать было уже бессмыслено. Вермахт и РККА оккупировали 85% территории страны, Варшава была осаждена, а правительство и командование с жалкими остатками войск было зажато на "румынском плацдарме". В таких условиях капитулировать просто не имело смысла, проще было перейти границу и интернироваться.

Что же касается Франции, то в Компьене она, формально, подписывала не капитуляцию, а перемирие. Условия этого перемирия были очень жесткими, большая часть страны, включая Париж, оккупировалась немцами. Но юг оставался под официальной юрисдикцией французских органов власти, сохранял собственные силы безопасности и небольшую армию. Виши без участия немцев контролировали администрацию огромной колониальной империи и сохраняли определенный контроль над флотом.

Это для людей типа де Голя капитуляция была смртельным ударом по гордости и будущему страны. Для людей постарше - это было лишь повторение в новых более тяжелых условиях ситуации 1871 г.

Поэтому я и говорю: государственная система Франции (совокупность материальных, моральных и идеологических ресурсов) оказалась неспособна удержать превосходство над такой же совокупностью Германии и в итоге противостоять ей.

А что в этом удивительного. Германия без искусственных ограничений была значительно сильнее Франции. В первую очередь, в военном отношении.

 

[Barbudos]

Могла, могла Франция побороться еще некоторое время. Они за первые 3 недели сбили больше самолетов, чем СССР за первый месяц ВОВ. И чем британцы за аналогичный период "Битвы за Англию". Предали страну просто правители.

Добавлено спустя 9 минут 9 секунд:

Хотя, с другой стороны, их можно понять в ретроспективе: ну погуляли немцы по Парижу несколько лет, зато "жемчужина Европы" целехонькой осталась. Они же видели, что Германия делает с сильно несогласными... А так без голода, карточной системы и прочих ужасов обошлось. Принцип "а может все само рассосётся" иногда не подводит.

 

[Lavrenty]

Могла, могла Франция побороться еще некоторое время.

Неделю максимум. Потом немцы бы просто полностью оккупировали страну. На Луаре фронт стабилизировать не было уже никакой возможности.

Они за первые 3 недели сбили больше самолетов, чем СССР за первый месяц ВОВ. И чем британцы за аналогичный период "Битвы за Англию".

Сбили много, но немцы, все равно, удерживали общее господство в воздухе и стремительно наступали на суше. После 22 мая для Франции, с военной точки зрения, все было кончено. То, что было после - уже агония.

Предали страну просто правители.

Не предали! Просто пошли на перемирие в ситуации, которая, по их мнению, была совершенно безнадежной. Начиная с 9 июня, отступление на Эне и Сомме приобрело неконтролируемый характер, тогда же Вейган и Петен стали вслух обсуждать возможность прекращения борьбы.

Хотя, с другой стороны, их можно понять в ретроспективе: ну погуляли немцы по Парижу несколько лет, зато "жемчужина Европы" целехонькой осталась. Они же видели, что Германия делает с сильно несогласными... А так без голода, карточной системы и прочих ужасов обошлось. Принцип "а может все само рассосётся" иногда не подводит.

И это тоже верно.

 

[студент]

В том и дело, что НЕ отличался. Одна школа. Школа Большого Генерального Штаба.

Школа, может быть, и одна. Но задачи, возможности и, как следствие, решения - разные. Старому Генштабу и не снился тот кадровый концентрат, который был создан в 20-30-е годы: на всю Германию всего 100 000 армии! Это какой конкурс на место и какие возможности по отбору! А по поводу школы - в РККА было много офицеров, в т.ч. и генштабистов. Один Шапошников чего стоит. Но армия по ряду причин получилась совсем другая, чем в дореволюционной России. Опять же ввиду иных задач и возможностей. "Нельзя дважды войти в одну и ту же реку"(с).

Что же касается Франции, то в Компьене она, формально, подписывала не капитуляцию, а перемирие.

Формально - да, а по сути - капитуляция. Просто полная оккупация Франции была произведена не в 1940, а в 1942г. Опять же без сопротивления.

Армию чистили именно для того, чтобы гарантировать ее лояльность, а не для того, чтобы открыть дорогу молодым.

Одно другому не помешало. Тем более, что приходится признать фактом - молодые в массе были более лояльны Гитлеру.

Неделю максимум. Потом немцы бы просто полностью оккупировали страну. На Луаре фронт стабилизировать не было уже никакой возможности.

Оставался флот и колонии. Находясь в том же Алжире, взаимодействуя в Великобританией и получая помощь от США, можно было хотя бы формально продолжать войну. Но:

Вейган и Петен стали вслух обсуждать возможность прекращения борьбы.

Но эти грязные интриги затрагивали именно верхушку Генштаба и Военного министерства.

Но эта "верхушка" - не худочник-одиночка в "башне из слоновой кости". Замена одного неизбежно ведет к перестановкам во всей "свите". Ведь в этот период получили генеральские звания и должности: Манштейн, Паулюс (начштаба корпуса), Гудериан и др.

 

[Lavrenty]

Школа, может быть, и одна. Но задачи, возможности и, как следствие, решения - разные.

Школа, традиции, корпорация и дух остались прежними. В этом и заключалась преемственность. От кайзеровской армии взяли все самое лучшее, творчески осмыслив прежний опыт в 1920-е гг. Вот в чем была сила Вермахта, а вовсе не в экзальтации, привнесенной вместе с Гитлером.

"Форма изменилась, дух остался. Это дух беззаветной преданности делу армии. У офицеров Генерального штаба нет имени. Но у нас нет времени ни сокрушаться, ни выдвигать обвинения. И конечно у нас нет времени на усталость. Наша честь не запятнана, пока мы выполняем свой долг". (Х. фон Сект)

Неужели Вы не чувствуйте чудовищной разницы с советской действительностью?!

А по поводу школы - в РККА было много офицеров, в т.ч. и генштабистов. Один Шапошников чего стоит. Но армия по ряду причин получилась совсем другая, чем в дореволюционной России.

Шапошников был осколком, как и старорежимные профессора типа Шталя и Шиловского в академии им. Фрунзе. Это именно реликты. Даже те, кто чудом остался в живых, были вынужденны безоговорочно играть по новым правилам, изображая из себя пламенных большевиков. Так вели себя и выдающийся Свечин, и не менее выдающийся Зайончковский. Но многих даже это не спасло.

Вы можете себе представить, чтобы Борис Михайлович открыто держал в своем рабочем кабинете портрет Николая II?! Или чтобы он ходил на службу в старых генеральских эполетах?!
А в Германии это долгое время оставалось возможным. Убежденные монархисты Клейст, Лееб и Лист получили от Гитлера фельдмаршальские жезлы. Да, Адольф их недолюбливал, но в Германии можно было открыто быть монархистом и продолжать служить в армии. Фон Бласковиц в 1939 г. арестовывал и отдавал под суд эсэсовцев за бесчинства в полосе своей армии. А Вицлебен крыл матом фюрера на совещаниях в присутствии офицеров своего штаба. Разумеется, на него доносили, но и Бласковиц, и Вицлебен продолжали служить, потому что армия нуждалась в профессионалах, а не в гауляйтерах. Адмирал Лютьенс до самой гибели на линкоре "Бисмарк" демонстративно отказывался принять кортик со свастикой, он носил старый кортик с орлом, потому что ему лично вручил его кайзер. И он утонул с этим кортиком.

Так что разница с СССР была принципиальной. Там революционная партия создала армию по образу и подобию своему. В Германии же революционная партия и армия долгое время сосуществовали параллельно, пока, наконец, армия не была окончательно сломлена нацистами в 1944 г.

Одно другому не помешало. Тем более, что приходится признать фактом - молодые в массе были более лояльны Гитлеру.

Молодежь всегда более радикальна, но и среди нового поколения были противники режима. Сколько лет было фон Штауфенбергу?!

Оставался флот и колонии. Находясь в том же Алжире, взаимодействуя в Великобританией и получая помощь от США, можно было хотя бы формально продолжать войну. Но:

В том то и дело, что ФОРМАЛЬНО продолжать войну. Все иные варианты существовали только в бурных фантазиях де Голля. Но за эту "формальность" расплачивались бы жизнями французы, которых без всяких гарантий бросали в оккупированной метрополии. Что хорошего принес Польше отказ от формальной капитуляции?!

Ведь в этот период получили генеральские звания и должности: Манштейн, Паулюс (начштаба корпуса), Гудериан и др.

Вы что всерьез полагаете, что в условиях количественного роста армии, офицеров со способностями Гудериана и Манштейна оставили бы без повышения по службе?! И не забывайте, что даже в условиях диктатуры Гитлера, вместе с Гудерианом в 1939 г. командиром корпуса стал Гепнер, которого потом повесили за участие в заговоре. А к заговорщикам он примкнул задолго до 1944 г., фактически уже в середине 1930-х. И если Гестапо тогда не имело против него прямых улик, то уж по крайней мере могло быть абсолютно уверенно в его нелояльности.

 

[студент]

Неужели Вы не чувствуйте чудовищной разницы с советской действительностью?!

Разницу понимаю отлично, но не могу отделаться от проклятых параллелей: Германию (после Версаля предельно угнетенную, но возродившую Вермахт за 5-6 лет) никто в Европе не смог остановить. Только СССР, переживший страшную Гражданскую войну и создавший армию за 8-10 лет. Причем оба режима имели определенное сходство и резко отличались от правящих режимов ведущих стран. Когда один - это случайность. Дальше - закономерность.

Вы можете себе представить, чтобы Борис Михайлович открыто держал в своем рабочем кабинете портрет Николая II?! Или чтобы он ходил на службу в старых генеральских эполетах?!

Аналогия неуместна - в Германии не было столь масштабной гражданской войны между монархистами и всеми остальными. А вот попробовал бы он держать портрет К.Маркса или Ленина...

Молодежь всегда более радикальна, но и среди нового поколения были противники режима. Сколько лет было фон Штауфенбергу?!

36. А Рейхенау - 57. Не показатель.

вместе с Гудерианом в 1939 г. командиром корпуса стал Гепнер, которого потом повесили за участие в заговоре. А к заговорщикам он примкнул задолго до 1944 г., фактически уже в середине 1930-х. И если Гестапо тогда не имело против него прямых улик, то уж по крайней мере могло быть абсолютно уверенно в его нелояльности

Скорее - очередное доказательство организационных способностей Гитлера, сумевшего убедить честно работать на него даже ненавидящих его людей. Это вообще характерная черта немцев - честно работать, держа мысли при себе.

Вы что всерьез полагаете, что в условиях количественного роста армии, офицеров со способностями Гудериана и Манштейна оставили бы без повышения по службе?!

Однако совпало с сокращением "старых кадров". Подозреваю, что, наряду с проверкой на лояльность, еще были соображения вроде: старые честно сохранили, а для строительства потребовались молодые, более энергичные (и, возможно, менее закостеневшие в традициях).