Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

[Lavrenty]

Германию (после Версаля предельно угнетенную, но возродившую Вермахт за 5-6 лет) никто в Европе не смог остановить. Только СССР, переживший страшную Гражданскую войну и создавший армию за 8-10 лет.

Оба режима заставляли свои народы сражаться до конца. Только в распоряжении у одного был инструмент в виде самой эффективной армии мира, а в распоряжении другого - РККА с ее возведенным в систему невоенным укладом и низким профессионализмом.

Кроме того, нельзя забывать, что СССР сокрушил Германию далеко не в одиночку.

Аналогия неуместна - в Германии не было столь масштабной гражданской войны между монархистами и всеми остальными.

Вот именно! В Германии вообще не было гражданской войны, напрочь уничтожевшей старую культуру.

36. А Рейхенау - 57. Не показатель.

А причем здесь Рейхенау?!

Скорее - очередное доказательство организационных способностей Гитлера, сумевшего убедить честно работать на него даже ненавидящих его людей. Это вообще характерная черта немцев - честно работать, держа мысли при себе.

Нет! Это однозначное доказательство того, что степень контроля правящего режима над армией в 1930-е гг. не шла ни в какое сравнение с той, что была в СССР.

Однако совпало с сокращением "старых кадров".

Это сокращение было минимальным.

Подозреваю, что, наряду с проверкой на лояльность, еще были соображения вроде: старые честно сохранили, а для строительства потребовались молодые, более энергичные (и, возможно, менее закостеневшие в традициях).

Для строительства армии были нужны все. Конфликт поколений присутствует везде и всегда, но на старых и молодых различие не делалось. Пока Гудериан, Лутц и Неринг нащупывали возможные подходы к созданию эффективных мобильных соединений, Бломберг, Бек, Фрич, Хаммерштейн и Браухич проводили колоссальную организационную работу по формированию новых дивизий, их штабов и составлению планов мобилизационного развертывания. Только Гудериан по молодости и неопытности, в отличие от Бека, никогда всерьез не задавался вопросом, а возможно ли вообще выиграть войну, к которой неизбежно катилась Германия.

 

[студент]

А причем здесь Рейхенау?!

При том, что в своем вполне зрелом возрасте он был убежденным нацистом. Прямой зависимости между возрастом и убеждениями нет.

Кроме того, нельзя забывать, что СССР сокрушил Германию далеко не в одиночку.

Но ОСТАНОВИЛ и заставил отступать (под Москвой) как раз в одиночку. На тот момент этим еще никто не мог похвастаться!

Это однозначное доказательство того, что степень контроля правящего режима над армией в 1930-е гг. не шла ни в какое сравнение с той, что была в СССР.

Тогда Вермахт ДОБРОВОЛЬНО взялся за реализацию идей Гитлера. Чего не могло быть без соответствующих убеждений военнослужащих Вермахта. Круг замкнулся.

Это сокращение было минимальным.

Сходу припомнить не могу, но в голове вертится цифра 30%.

Оба режима заставляли свои народы сражаться до конца.

Еще Великобритания и отчасти Польша. А с другой стороны - Финляндия (в Зимнюю войну) и отчасти Япония. Так что явление на тот момент распространенное и с гос. сторем напрямую не связанное.

 

[Barbudos]

Я данные вспомнил из какой-то старой книги: В ПМВ грамотных в Германской армии 98%. В российской -2%....

 

[Lavrenty]

При том, что в своем вполне зрелом возрасте он был убежденным нацистом. Прямой зависимости между возрастом и убеждениями нет.

Молодежь всегда радикальнее. Среди старших офицеров Рейхенау в своих убеждениях был практически одинок.

Но ОСТАНОВИЛ и заставил отступать (под Москвой) как раз в одиночку. На тот момент этим еще никто не мог похвастаться!

Никто не имел 300 боеготовых дивизий (при всех проблемах с качеством), никто не имел возможности абсорбировать вражеский удар, отступив на 800-1000 км, никто не имел за спиной населения в 180 млн. чел.

Тогда Вермахт ДОБРОВОЛЬНО взялся за реализацию идей Гитлера. Чего не могло быть без соответствующих убеждений военнослужащих Вермахта. Круг замкнулся.

Что такое "идеи Гитлера" - это еще большой вопрос. В 1934 г. и в 1938 г. он говорил принципиально разные вещи. Армия могла аплодировать ремилитаризации страны, количественному росту армии и перевооружению. Но когда генералитету приказали готовиться к войне с Чехословакией, у старых генштабистов зашевелились волосы, потому что они знали, чем это может кончиться. Профессиональные военные редко бывают милитаристами.

Еще Великобритания и отчасти Польша. А с другой стороны - Финляндия (в Зимнюю войну) и отчасти Япония. Так что явление на тот момент распространенное и с гос. сторем напрямую не связанное.

Из приведынных только Япония. Англия и Финляндия на своей шкуре не испытала и десятой части того, что вынесли СССР и Германия. А Польша была сломлена блицкригом фактически за 2-3 недели, поэтому "сражаться до конца" это не про нее. Оккупация была зверской, но в 1939 г. их сломили очень быстро.

 

[студент]

Что такое "идеи Гитлера" - это еще большой вопрос.

Достаточно четко изложены в "Mein Kampf" еще в 20-х. И вполне последовательно воплощались.

А Польша была сломлена блицкригом фактически за 2-3 недели, поэтому "сражаться до конца" это не про нее. Оккупация была зверской, но в 1939 г. их сломили очень быстро.

Тем не менее организованное сопротивление с центральным руководством и снабжением (из Англии) продолжалось до Варшавского восстания. Я не говорю про успешность, я имею в виду сам факт такой борьбы в оккупированной стране.

Среди старших офицеров Рейхенау в своих убеждениях был практически одинок.

Модель, Дёниц, Буш, Гейтц и др. Не одинок, не одинок... Был бы одинок - Гитлер бы на посту не засиделся бы.

Англия ... на своей шкуре не испытала и десятой части того, что вынесли СССР и Германия.

Повезло. Но на уговоры Гесса не поддались, а какая была возможность остаться в стороне и не испытывать лишений. И пример перед глазами был: Франции хватило еще меньше, чтобы прекратить борьбу.

Никто не имел 300 боеготовых дивизий (при всех проблемах с качеством), никто не имел возможности абсорбировать вражеский удар, отступив на 800-1000 км, никто не имел за спиной населения в 180 млн. чел.

Но и ТАКОГО разгрома, как в 1941, тогда еще никто не переживал!

 

[Lavrenty]

Достаточно четко изложены в "Mein Kampf" еще в 20-х. И вполне последовательно воплощались.

"Четкость" и Mein Kampf - это понятия несовместимые. Но то, как и о чем Гитлер разговаривал с представителями элиты офицерского корпуса в 1933-1934 гг. и в 1938 г., отличалось принципиально. До середины 1930-х гг. фюрер, в силу дилетантизма полагал, что Генштаб - это цепной пес, который только спит и видит, как бы на кого-нибудь напасть. Когда же он понял, что это совсем не так, его отношение к верхушке армии стало стремительно меняться.

Тем не менее организованное сопротивление с центральным руководством и снабжением (из Англии) продолжалось до Варшавского восстания. Я не говорю про успешность, я имею в виду сам факт такой борьбы в оккупированной стране.

И во Франции сопротивление оккупантам было, и в Греции, и в Югославии, и в Норвегии. Организованное сопротивление польские вооруженные силы прекратили после 20 сентября 1939 г. Помощь Британии здесь уже не имела значения. Статус эмигрантского польского правительства ничем не отличался от югославского или норвежского. Это был не более чем символ несогласия с оккупированным статусом страны.

Модель, Дёниц, Буш, Гейтц и др. Не одинок, не одинок...

Речь о верхушке генералитета. О старших начальниках в Генштабе и Военном министерстве. Модель только в 1934 г. получил полковника и в 1938 г. генерал-майора. Буш в 1933 г. полковник и в 1935 г. генерал-майор, причем, в отличие от Рейхенау, никакого отношения к центральному аппарату Военного министерства не имевший. Дениц капитэн-цур-зее (первого ранга) также получил только в 1935 г. Поэтому, с моей точки зрения, фигура Рейхенау, учитывая то, какое место он занимал в центральном аппарате и то, что к нацистам он примкнул еще до 1933 г., во многом была уникальной.

Повезло. Но на уговоры Гесса не поддались, а какая была возможность остаться в стороне и не испытывать лишений. И пример перед глазами был: Франции хватило еще меньше, чтобы прекратить борьбу.

У Британии был Ла-Манш, у Польши и Франции его не было. Поэтому смертельный удар сухопутными силами Вермахта по Англии был исключен. Англичане, оправившись от Дюнкерка, пережив пустяковые (по сравнению с тем, что ждало Германию и Японию) бомбардировки, получив помощь от США, оказались вполне в состоянии развернуть интенсивные боевые действия на второстепенных театрах военных действий. Когда Черчилль в узком кругу (общественности это знать было нельзя) признавал, что в ходе войны "мы не испытали и десятой части того, что испытали русские", он знал что говорил.

Но и ТАКОГО разгрома, как в 1941, тогда еще никто не переживал!

И тем не менее.

 

[студент]

"Четкость" и Mein Kampf - это понятия несовместимые.

Почему? Направления были определены очень четко: Францию - раздавить, с Англией - по возможности мириться, а за "жизненным пространством" - на Восток. Предварительно объединив всех немцев под своим чутким руководством. И проблемы начались как раз с того момента, что Великобритания мириться не захотела.

У Британии был Ла-Манш, у Польши и Франции его не было.

Зато у Франции был Алжир, отделенный от Европы Средиземным морем. Останься Франция в войне и сосредоточь в Африке более-менее реальные силы (того же де Голля) и почти нетронутый флот - у Африканского корпуса шансов бы не было, да и, скорее всего, он бы туда и не попал. А, значит, английские подкрепления с новыми танками попали бы не в Ливию, а в Сингапур, и он, опять же скорее всего, был бы удержан. Все могло пойти по-другому. Но - увы и ах...

Речь о верхушке генералитета. О старших начальниках в Генштабе и Военном министерстве.

Так верхушка тоже не в воздухе висела. Сколько заговоров было против Гитлера?! Но до реализации не доходило - боялись (и правильно боялись), что не поймут. Генералы могли грезить и шептаться о чем угодно, но поддержка в Вермахте у Гитлера была вполне надежная. Что 1944г. и показал.

 

[Lavrenty]

И проблемы начались как раз с того момента, что Великобритания мириться не захотела.

Проблемы начались с того момента, когда его не приняли в Веннскую академию художеств.

Зато у Франции был Алжир, отделенный от Европы Средиземным морем. Останься Франция в войне и сосредоточь в Африке более-менее реальные силы (того же де Голля) и почти нетронутый флот - у Африканского корпуса шансов бы не было, да и, скорее всего, он бы туда и не попал.

А что бы эти "более-менее реальные силы" в Алжире ели?! Кто бы их снабжал?! Второго Дюнкерка быть не могло. Французский торговый флот на Средиземноморье много вывезти бы физически не смог, а англичане своим тоннажом ради французов рисковать бы не стали. Итого: несколько десятков тысяч полностью деморализованных пехотинцев без тяжелого вооружения, без запасов снаряжения, без топлива и продовольствия (Алжир - это не Египет, там перед войной крупные силы сосредотачивать никто не планировал. Это к вопросу о стратегических запасах). Повторилось бы практически то же самое. Флот был бы нейтрализован авиацией. В реальности ведь англичанам пришлось до второй половины 1942 г. прятаться в восточной части средиземного моря, куда не доставали Люфтваффе с Сицилии.

А, значит, английские подкрепления с новыми танками попали бы не в Ливию, а в Сингапур, и он, опять же скорее всего, был бы удержан. Все могло пойти по-другому. Но - увы и ах...

В Сингапур бы они попали в последнюю очередь. Сначала, в Кению и Судан.

Так верхушка тоже не в воздухе висела. Сколько заговоров было против Гитлера?! Но до реализации не доходило - боялись (и правильно боялись), что не поймут. Генералы могли грезить и шептаться о чем угодно, но поддержка в Вермахте у Гитлера была вполне надежная. Что 1944г. и показал.

Тотального контроля над армией до 1944 г. у нацистского режима и близко не было. В армии действовали группы заговорщиков, несмотря на чистки Браухича, многие высшие офицеры открыто возражали против военной политики Гитлера. Многие, включая начальника "Абвера" и высших чинов Министерства авиации, работали на вражескую разведку. Взять армию за горло и сделать ее полностью послушной СС смогли только к концу войны.

 

[студент]

Проблемы начались с того момента, когда его не приняли в Веннскую академию художеств.

Ну зачем же так утрировать? Просто до того момента все развивалось более-менее по упомянутому мною плану, а с отказом Великобритании от примирения в перспективе нарисовался страшный сон: война на два фронта. Правда, на тот момент высадка британских войск в Европу была более чем проблематичной, но теоретическая возможность оставалась и в итоге была реализована. Поэтому даже номинальное состояние войны Франции с Германией не могло не сыграть свою роль: хотя бы потенциальная опасность + совместные действия флота (а не то безобразие, которое англичане с ним сотворили).

В Сигапур бы они попали в последнюю очередь.

У Лиддел Гарта (если не ошибаюсь, а литературу поднять не могу - ремонт в квартире) как раз описаны колебания Черчилля на тему "куда отправить первые изготовленные танки": Египет или Сингапур. Ввиду наличия Роммеля был выбран Египет.

В армии действовали группы заговорщиков, несмотря на чистки Браухича, многие высшие офицеры открыто возражали против военной политики Гитлера.

Они, конечно действовали и даже возражали. Но результат??? А в 1944г. простая информация о том, что Гитлер жив парализовала весь заговор (несмотря на многолетнее его ожидание), который развивался вполне успешно.

 

[Lavrenty]

Просто до того момента все развивалось более-менее по упомянутому мною плану, а с отказом Великобритании от примирения в перспективе нарисовался страшный сон: война на два фронта. Правда, на тот момент высадка британских войск в Европу была более чем проблематичной, но теоретическая возможность оставалась и в итоге была реализована. Поэтому даже номинальное состояние войны Франции с Германией не могло не сыграть свою роль: хотя бы потенциальная опасность + совместные действия флота (а не то безобразие, которое англичане с ним сотворили).

Германия , в конечном итоге, неизбежно бы проиграла эту войну, вне зависимости от формальной капитуляции Франции. Французская сухопутная армия была выведена из войны за 42 дня, вот главный результат кампании 1940 г. Отказом от капитуляции французы бы без посторонней помощи не могли создать немцам какие-либо серьезные проблемы, но, в то же время, обрекали население Франции на неизбежное ужесточение условий оккупации.

У Лиддел Гарта (если не ошибаюсь, а литературу поднять не могу - ремонт в квартире) как раз описаны колебания Черчилля на тему "куда отправить первые изготовленные танки": Египет или Сингапур. Ввиду наличия Роммеля был выбран Египет.

Лиддел-Гарт писал это применительно к ситуации середины 1941 г. В 1940 г. приоритеты у англичан были другие. Во-первых, существовала непосредственная угроза Британским островам. Во-вторых, Черчилль носился с идеей организации очередного Салоникского фронта, и резервы шли в Грецию и на Крит, до тех пор пока фельдмаршал Лист, в очередной раз, не искупал британцев в море. В-третьих, в Эритрее, Эфиопии и Сомали находилась мощная группировка итальянских войск и ВВС, которые угрожали Баб-эль-Мандебскому проливу и Адену. До Сингапура руки не доходили. Кроме того, ситуация с Японией начала резко обостряться лишь с марта 1941 г., после введения американского эмбарго.

Они, конечно действовали и даже возражали. Но результат??? А в 1944г. простая информация о том, что Гитлер жив парализовала весь заговор (несмотря на многолетнее его ожидание), который развивался вполне успешно.

Что здесь странного?! Не все заговоры удаются.

 

[студент]

А что бы эти "более-менее реальные силы" в Алжире ели?! Кто бы их снабжал?!

Американцы и частично англичане. К тому же на момент 1940г для Африки несколько десятков тысяч солдат - и есть вполне реальная сила. Для обороны портов и самообороны могло и хватить. К тому же переброска могла быть из двух направлений (по Средиземному морю и с Великобритании) и не одномоментно. Зато де Голль мог бы оставаться на вторых ролях, что бы сгладило трения в общении союзников.

обрекали население Франции на неизбежное ужесточение условий оккупации

Для французов это был основной аргумент, понимаю.

Не все заговоры удаются.

В данной ситуации правильнее сказать - все не удались!

Лиддел-Гарт писал это применительно к ситуации середины 1941 г. В 1940 г. приоритеты у англичан были другие.

В 1940г речь о высадке немцев в Африке тоже не шла и Алжиру ничего не угрожало. Время придти в чувство было. Зато после высадки в Ливии Роммель сразу оказывался в клещах: куда бы он не двинулся - спина (и пути снабжения) оставалась открытой. В этой ситуации его скорее всего там бы и не было, а с итальянцами англичане неплохо справлялись, и гораздо меньшими силами.
Что касается Сингапура - просто к 1941г. появлялся некоторый запас ресурсов, который мог быть оперативно туда направлен (например, одномоментно с "Принцем Уэльским» и «Рипалсом»).

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Французская сухопутная армия была выведена из войны за 42 дня

Англичан тоже неоднократно в море купали. Ну не могли европейцы предложить тогда что-нибудь эффективное против Вермахта. И никто не мог.

 

[Lavrenty]

Американцы и частично англичане. К тому же на момент 1940г для Африки несколько десятков тысяч солдат - и есть вполне реальная сила.

Не стали бы они этого делать. Англичанам, после разгрома французской сухопутной армии, Франция была уже не нужна. Это не союзник, а балласт. Никто бы не стал ради них рисковать торговым флотом под немецкими бомбами, да и на эвакуацию времени уже не было. К 20 июня немцы были уже в Бордо и Орлеане. Сколько бы дней им потребовалось, чтобы дойти до Тулона и Марселя, с учетом, что организованное сопротивление уже прекратилось. Еще раз повторяю - это не Дюнкерк.

Для французов это был основной аргумент, понимаю.

Не основной. Просто для них, в военном отношении, все уже было кончено. И генералитет, в отличие от де Голля, прекрасно это сознавал. У Шарля было слишком много амбиций, слишком богатая фанитазия и явно фантастическое представление об объективных военных возможностях страны.

В данной ситуации правильнее сказать - все не удались!

Значит, старина Мюллер не зря получал зарплату.

В 1940г речь о высадке немцев в Африке тоже не шла и Алжиру ничего не угрожало. Время придти в чувство было.

До Африки еще надо было добраться. А в июне 1940 г. это была крайне непростая задача.

Англичан тоже неоднократно в море купали. Ну не могли европейцы предложить тогда что-нибудь эффективное против Вермахта. И никто не мог.

Англичан во Франции и Греции было сравнительно немного. А то, что Вермахт являлся самой эффективной армией мира, я не спорю.

 

[ПУТНИК]

Англия и Финляндия на своей шкуре не испытала и десятой части того, что вынесли СССР и Германия.

Хвала их народам с их мудрыми правителями.
Хотя, в случае с Англией, это скорее географический фактор - Ла Манш.

В случае с Финляндией - высочайший профессионализм Маршала Маннергейма, выпускника Императорской академии генерального штаба, героя 1-й мировой войны,
так-же географические условия - сложнейжая в оперативно тактическом отношении, лесисто -болотистая местность на ТВД,
плюс - мудрость высшего политического руководства в условиях согласия на разоружение, победа над армией Дитля в Лапландии, как просил Сталин.
В результате, несмотря на незначительные территориальные уступки и значительную контрибуцию - Финляндия, единственная страна гитлеровской коалиции, избежавшая советской оккупации.

студент писал(а):Но ОСТАНОВИЛ и заставил отступать (под Москвой) как раз в одиночку. На тот момент этим еще никто не мог похвастаться!



Никто не имел 300 боеготовых дивизий (при всех проблемах с качеством), никто не имел возможности абсорбировать вражеский удар, отступив на 800-1000 км, никто не имел за спиной населения в 180 млн. чел.

Хвастаться потерей победой под Москвой, ценой 300 боеготовых дивизий , конечно не стоит.

А ещё раз стоит вспомнить стратегию Иллариона Михайловича Кутузова, пусть берут территорию, всё равно подавятся.
Ну отступили бы не оставляя в котлах, миллионы пленных и десятки тысяч танков и орудий до линии Архангельск - Волга - Астрахань,
и издох бы супостат, с растянутыми коммуникациями, в русские морозы, партизанским движением вдоль и поперёк них, c сохранённой хоть в значительной части, кадровой предвоенной армией.

Так нет, усатый людоед с гениями Жуковым и Тимошенко, решил солдатским мясом расчитаться. :-bad^

ПОНИМАЮ,
Логику, сторонников этих товарищей, ни шагу назад,

ПОТЕРИ 6 МЛН. ТОЛЬКО УБИТЫМИ И ПЛЕННЫМИ в действующей армии, до лета сорок второго, при населении 180 млн.,
может и ничего, тем более больший военно-технический потенциал, плюс Лендлиз пошёл,

ТОЛЬКО ЭТО ЛЮДОЕДСКАЯ СТРАТЕГИЯ И ОПЕРАТИВНОЕ ИСКУССТВО
а не

сбережение народа,

как говорил о насущных задачах великий мыслитель и патриот, А.И. Солженицын, применительно уже к современности, это подставка была собственного народа под неправданные жертвы и немецкий геноцид. ПОДСТАВА. :-bad^

 

[Barbudos]

ПУТНИК
+100

 

[Redav]

...как говорил о насущных задачах великий мыслитель и патриот, А.И. Солженицын, ... ПОДСТАВА. :-bad^

Это тот самый, что ПОДСТАВИЛ товарища?
Интересно где "мучилси" Солженицын и что стало с тем кого он поставил властям? :think:
Первый точно в "шарашках" "прохлаждался", а вот где сидел Николай Виткевич?
Хороший "мыслитель" не удосужился запомнить, что существовала цензура...

Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны (с)

P.S. Значит Маннергейм тупил когда не пропустил советские войска в глубь Финляндии, дабы они выдохлись из-за продвижения в глубь территории... :grin:

Barbudos с вашим знанием танковой темы Второй мировой войны только цифры и осталось писать... надеюсь Вы это делаете не самому себе... :think:

 

[Lavrenty]

Хвастаться потерей победой под Москвой, ценой 300 боеготовых дивизий , конечно не стоит.

Под Москвой, в основном, уже второочередные формирования. 300 дивизий получается с учетом частей, мобилизованных уже в ходе кампании.

А ещё раз стоит вспомнить стратегию Иллариона Михайловича Кутузова, пусть берут территорию, всё равно подавятся.

МИХАИЛ ИЛЛАРИОНОВИЧ. Это, во-первых.
А, во-вторых, в 1812 г. отступление было преднамеренным, а не вынужденным. В 1941 г. преднамеренное оставление территории ничего бы не дало. Если в XIX в. проход через Литовско-Белорусскую "пустыню", без тщательной предварительной подготовки, для любой армии мира был смерти подобен, то в середине 20 в. - это уже не составляло никакой проблемы.

Ну отступили бы не оставляя в котлах, миллионы пленных и десятки тысяч танков и орудий до линии Архангельск - Волга - Астрахань,
и издох бы супостат, с растянутыми коммуникациями, в русские морозы, партизанским движением вдоль и поперёк них, c сохранённой хоть в значительной части, кадровой предвоенной армией.

Такое отступление, ровным счетом, никак бы не ослабило главные силы Вермахта. Принять сражение на границе теми силами, что были в наличии, было единственно разумным решением.

Так нет, усатый людоед с гениями Жуковым и Тимошенко, решил солдатским мясом расчитаться.

ПОНИМАЮ,
Логику, сторонников этих товарищей, ни шагу назад,

А по существу что-нибудь сказать можете?! Или только этот горячечный бред, который Вы здесь пишите в течение более чем года?!

 

[студент]

Еще раз повторяю - это не Дюнкерк.

Согласен. Дюнкерк - это подарок. Но загрузить на имеющиеся в Тулоне и Марселе корабли и суда гарнизоны и ближайшие части и рвануть в Алжир и Тунис под прикрытием флота одним (или несколькими) караванами, пока авиация немцев до моря еще не дотягивалась - возможность была. Перевезти самолетами правительство туда же тоже было еще можно. Разумеется, риск был немаленький, но пусть с потерями по дороге, это было реализуемо. Оставался вопрос мотивации.

Просто для них, в военном отношении, все уже было кончено.

Кончено для Метрополии. На тот момент надо было только продержаться в Африке. Вероятность вступления в войну СССР и США к 1942г была очень высока и шансов Германии не оставляла.

Англичан во Франции и Греции было сравнительно немного.

Еще был Крит, Сингапур, Гонконг. Возможно - копейки, но в совокупности - немало! Но позывов выйти из войны не наблюдалось.

 

[ПУТНИК]

ПУТНИК писал(а):...как говорил о насущных задачах великий мыслитель и патриот, А.И. Солженицын, ... ПОДСТАВА.

ПУТНИК писал(а):...как говорил о насущных задачах великий мыслитель и патриот, А.И. Солженицын, ... ПОДСТАВА.

Это тот самый, что ПОДСТАВИЛ товарища?

Интересно где "мучилси" Солженицын и что стало с тем кого он поставил властям?

Солженицын то, никого не подставил, он всегда писал и говорил в интервью о том, что

Сталин со своими стратегами подставляли свой народ.

А его заслуги перед РОССИЕЙ всегда признавали всероссийские прзиденты, вот и спорьте с ними, жаль что тепрь споры с президентами проходят не на Лубянке и не в Гулаге, куда из строевой артиллерийской части загремел Солженицын за высказывание в частном письме.
Lavrenty писал(а):
ПУТНИК писал(а):

Хвастаться потерей победой под Москвой, ценой 300 боеготовых дивизий , конечно не стоит.



Под Москвой, в основном, уже второочередные формирования. 300 дивизий получается с учетом частей, мобилизованных уже в ходе кампании.

Так под МОСКВОЙ дивизии были второочередные,

я вам открою страшную военную тайну, даже четвёртоочередные,
И это было уже сверх тех, 303-х брошенных в мясорубку 41-го,
ИНАЧЕ К ДЕКАБРЮ ОБЩЕИЗВЕСТНАЯ ЦИФРА В 5 МЛН. ЧЕЛ, ПЛЕННЫМИ, ПОПРОСТУ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.
По данным незадачливых историков Великой отечественной войны,
в приграничных округах было только 2,9 млн. численности.
СЧИТАЙТЕ.
Так что, с горячечным бредом, чаще обращайтесь к своему семейному доктору или психоаналитику.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

ПУТНИК писал(а):...как говорил о насущных задачах великий мыслитель и патриот, А.И. Солженицын, ... ПОДСТАВА.

ПУТНИК писал(а):...как говорил о насущных задачах великий мыслитель и патриот, А.И. Солженицын, ... ПОДСТАВА.

Это тот самый, что ПОДСТАВИЛ товарища?

Интересно где "мучилси" Солженицын и что стало с тем кого он поставил властям?

Солженицын то, никого не подставил, он всегда писал и говорил в интервью о том, что

Сталин со своими стратегами подставляли свой народ.

А его заслуги перед РОССИЕЙ всегда признавали всероссийские прзиденты, вот и спорьте с ними, жаль что тепрь споры с президентами проходят не на Лубянке и не в Гулаге, куда из строевой артиллерийской части загремел Солженицын за высказывание в частном письме.
Lavrenty писал(а):
ПУТНИК писал(а):

Хвастаться потерей победой под Москвой, ценой 300 боеготовых дивизий , конечно не стоит.



Под Москвой, в основном, уже второочередные формирования. 300 дивизий получается с учетом частей, мобилизованных уже в ходе кампании.

Так под МОСКВОЙ дивизии были второочередные,

я вам открою страшную военную тайну, даже четвёртоочередные,
И это было уже сверх тех, 303-х брошенных в мясорубку 41-го,
ИНАЧЕ К ДЕКАБРЮ ОБЩЕИЗВЕСТНАЯ ЦИФРА В 5 МЛН. ЧЕЛ, ПЛЕННЫМИ, ПОПРОСТУ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.
По данным незадачливых историков Великой отечественной войны,
в приграничных округах было только 2,9 млн. численности.
СЧИТАЙТЕ.Да обрящете.
Так что, с горячечным бредом, чаще обращайтесь к своему семейному доктору или психоаналитику.

 

[Lavrenty]

я вам открою страшную военную тайну, даже четвёртоочередные,
И это было уже сверх тех, 303-х брошенных в мясорубку 41-го,
ИНАЧЕ К ДЕКАБРЮ ОБЩЕИЗВЕСТНАЯ ЦИФРА В 5 МЛН. ЧЕЛ, ПЛЕННЫМИ, ПОПРОСТУ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.
По данным незадачливых историков Великой отечественной войны,
в приграничных округах было только 2,9 млн. численности.

И что же меняет эта страшная тайна?!

 

[ПУТНИК]

P.S. Значит Маннергейм тупил когда не пропустил советские войска в глубь Финляндии, дабы они выдохлись из-за продвижения в глубь территории...

Он не пропустил, в 1939-м, когда СССР был союзником Германии, ибо напрасно надеялся на англо-французиков, ибо без учёта боевого духа и степени обученности войск и командования, это была силища...
Вот только, эти факторы превосходства войск Вермахта явились решающими.
Да и воообще, англичашки просто подло бросили своего истекающего кровью союзника.
Было бы желание, они разбили бы немцев ещё в1940-м, пусть отступив к Бресту и Марселю, пусть путём огромных потерь, но могли.

НАРОДОСБЕРЕЖЕНИЕ.