Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Но загрузить на имеющиеся в Тулоне и Марселе корабли и суда гарнизоны и ближайшие части и рвануть в Алжир и Тунис под прикрытием флота одним (или несколькими) караванами, пока авиация немцев до моря еще не дотягивалась - возможность была. Перевезти самолетами правительство туда же тоже было еще можно. Разумеется, риск был немаленький, но пусть с потерями по дороге, это было реализуемо. Оставался вопрос мотивации.

Пришлось бы бросить все тяжелое вооружение, запасы боеприпасов также вывезти было нереально. В Алжире для полноценного продолжения войны, по-сути, не было ничего. Ни запасов снаряжения, ни боеприпасов, ни горючего, с продовольствием также проблема. Англичане из Дюнкерка эвакуировались на Родину, которая их накормит, напоит и вооружит. Французам предстояло бегство в колонию, которая никогда не рассматривалась в качестве плацдарма для развертывания крупных сухопутных сил.

студент написал(а):
Еще был Крит, Сингапур, Гонконг. Возможно - копейки, но в совокупности - немало! Но позывов выйти из войны не наблюдалось.

Непомню, кто сказал. Дело было 27 мая 1941 г. в день падения Крита и потопления "Бисмарка". "У Англии осталось еще много островов, а "Бисмарк" у немцев был один".
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
ПУТНИК написал(а):
]англичашки просто подло бросили своего истекающего кровью союзника.
Было бы желание, они разбили бы немцев ещё в1940-м, пусть отступив к Бресту и Марселю, пусть путём огромных потерь, но могли.
Как они бы это сделали они продемонстрировали даже не одиночку, а в компании с Американской армией в Арденах. А немецкая армия 45 года это уже резервисты и никак не кадровая армия.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Низапасов снаряжения, ни боеприпасов, ни горючего, с продовольствие также проблема.
Lavrenty написал(а):
"У Англии осталось еще много островов, а "Бисмарк" у немцев был один".
Там же Испания под боком! Поскольку Франко держал железный нейтралитет, Испания превратилась в общеевропейский сверхрынок, где можно было все: от эвакуации французских евреев до поставок вольфрама и молибдена Рейху. У Франции на тот момент еще полно колоний. Небольшая сделка с США (как вариант - с участием Великобритании) по примеру "эсминцы США - океанские базы Великобритании" - и через Испанию в Алжир и Марокко идет все, что надо. Немцы в этой ситуации сильно протестовать не могут: они через Испанию из Америки тоже много чего имеют. Расстояния минимальны. Встречу, конечно, придется организовать, и потери безусловно будут, но какнал снабжения весьма перспективен. Да и маршрут "Южная Америка - Сенегал - Алжир" тоже возможен.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Там же Испания под боком! Поскольку Франко держал железный нейтралитет, Испания превратилась в общеевропейский сверхрынок, где можно было все: от эвакуации французских евреев до поставок вольфрама и молибдена Рейху. У Франции на тот момент еще полно колоний. Небольшая сделка с США (как вариант - с участием Великобритании) по примеру "эсминцы США - океанские базы Великобритании" - и через Испанию в Алжир и Марокко идет все, что надо. Немцы в этой ситуации сильно протестовать не могут: они через Испанию из Америки тоже много чего имеют. Расстояния минимальны. Встречу, конечно, придется организовать, и потери безусловно будут, но какнал снабжения весьма перспективен. Да и маршрут "Южная Америка - Сенегал - Алжир" тоже возможен.

На все это требовалось время, а его то, как раз, катастрофически не хватало.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Буквально на днях купил книгу Ф. Руге "Военно-морской флот Третьего рейха (Der Seekrieg)". Там упомянуто, что Черчилль напрямую требовал от французов совместных действий или передачи флота англичанам и продолжения войны в колониях. Так что возможности для торговли на тему снабжения французов в колониях были! Там же приведен состав французского флота (по крупным кораблям). Внушает... Их бы тогда на борьбу с немцами...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Буквально на днях купил книгу Ф. Руге "Военно-морской флот Третьего рейха (Der Seekrieg)". Там упомянуто, что Черчилль напрямую требовал от французов совместных действий или передачи флота англичанам и продолжения войны в колониях. Так что возможности для торговли на тему снабжения французов в колониях были! Там же приведен состав французского флота (по крупным кораблям). Внушает... Их бы тогда на борьбу с немцами...

Дарлан бы удавился, но под дудку британцев плясать не стал, не говоря уже о передаче им кораблей.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Дарлан бы удавился, но под дудку британцев плясать не стал
В итоге стал плясать под дудку американцев и тоже не зажился. Ну не судьба была Франции - оставаться в стороне! Так что это был вопрос времени, и цена отсрочки - потеря большей части флота о большое обострение в отношениях с союзниками.

Кстати, обратите внимание: Черчилль по своим замашкам отнюдь не сторонник "общечеловеческих ценностей" - достаточно вспомнить судьбу английских фашистов. Результат - Британия, сжав зубы и единым порывом держится. Пуанкаре - по замашкам схож, и Франция тоже держалась. Рейно - гораздо мягче, и Франция держаться уже не захотела (возможно, вспоминая времена Пуанкаре).
Тенденция, однако...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
В итоге стал плясать под дудку американцев и тоже не зажился. Ну не судьба была Франции - оставаться в стороне! Так что это был вопрос времени, и цена отсрочки - потеря большей части флота о большое обострение в отношениях с союзниками.

Американцы для французских моряков - это совсем другое. С ними не ассоциировалось вековое соперничество и колективная память о Трафальгаре и других унижениях.

студент написал(а):
Кстати, обратите внимание: Черчилль по своим замашкам отнюдь не сторонник "общечеловеческих ценностей" - достаточно вспомнить судьбу английских фашистов. Результат - Британия, сжав зубы и единым порывом держится. Пуанкаре - по замашкам схож, и Франция тоже держалась. Рейно - гораздо мягче, и Франция держаться уже не захотела (возможно, вспоминая времена Пуанкаре).
Тенденция, однако...

В 1914 г. Франция хотела войны, в 1939 уже нет. Есть характерная фраза Клемансо, сказанная после подписания Версальского договора, в которой чувствовалась очень нехарактерная для него апатия: "Я могу разоружить Германию, но зачем все это нужно, если француженки больше не хотят рожать"...
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
С ними не ассоциировалось вековое соперничество и колективная память о Трафальгаре и других унижениях.
В ПМВ эта память не мешала французам проводить совместные операции под английским командованием. Например: Дарданеллы, мероприятия на Севере России.
Lavrenty написал(а):
В 1914 г. Франция хотела войны, в 1939 уже нет.
Т.е. получается, что основная причина в капитуляции Франции (хоть это и называлось "перемирие") - все-таки именно в нежелании французов воевать. Отсюда и плакаты над французскими окопами в "странную войну" - "Мы не выстрелим первыми!". А размышления Петена и Вейгана над картой - это уже вторично. По урокам франко-прусской войны и ПМВ французы хорошо помнили, что война с Германией - это всегда тяжело, дорого и кроваво. Возможности были, но имел место моральный надлом.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
В ПМВ эта память не мешала французам проводить совместные операции под английским командованием. Например: Дарданеллы, мероприятия на Севере России.

Это вообще-то не мешает до тех пор, пока не случаются экстренные ситуации.

студент написал(а):
Т.е. получается, что основная причина в капитуляции Франции (хоть это и называлось "перемирие") - все-таки именно в нежелании французов воевать.

Нежелание воевать, само по себе еще ничего не означает. Даже в такой ситуации можно сражаться и побеждать. В 1914 г. у России и Германии тоже жгучей взаимной ненависти не было.

студент написал(а):
А размышления Петена и Вейгана над картой - это уже вторично.

Это первично! Моральный фактор мог сыграть роковую роль только после того, как состоялась военная катастрофа.

студент написал(а):
По урокам франко-прусской войны и ПМВ французы хорошо помнили, что война с Германией - это всегда тяжело, дорого и кроваво.

В 1870 г. в начале также был огромный энтузиазм, но на конечный итог это не повлияло. После франко-прусской войны французы хорошо запомнили, каково воевать с немцами в одиночку.

студент написал(а):
Возможности были, но имел место моральный надлом.

Моральный надлом мог привести к хаосу и массовой панике, но только после сокрушительного военного поражения.
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
CТУДЕНТ написал(а):
Там упомянуто, что Черчилль напрямую требовал от французов совместных действий или передачи флота англичанам и продолжения войны в колониях. Так что возможности для торговли на тему снабжения французов в колониях были!
А там не пишется, как в том же году, Великобритания уничтожила ФРАНЦУЗСКУЮ ЭСКАДРУ в Тулоне. :?:
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
В Оране. В бухте Мерс-эль-Кебир.
Спасибо, Lavrenty,
Я уже не раз говорил, что Вы непревзойдённый спец в знании фактов и мельчайших событий на ТВД,

давайте не забывать и об общей геополитической, раньше говорили оперативно-стратегической ситуации.

Ну ведь сто процентов англичане могли, и ещё войск и ещё авиации, и до конца стоять в Дюнкерке, пока не прийдут подкрепления, находящиеся в 32-х км.

Кончилось же для трахнувших себя в дупу англичан, битвой над Англией,
бомбёжками Лондона, кровопролитными боями в Северной Африке...

Это что, колебания Черчиля, куда пойти, куда податься, из двух злодеев на континенте, кому отдаться.?

Так тогда мы выступали с Германией в союзе....

Тем более,
значит британцы просто обоссались получается, и бросили союзников, часть из которых уже разбита и разделена,как Польша,
часть окупирована издалась с микроскопическими потерями, как Дания, Бельгия и Голландия,
Норвегия -с чуть большими.

Это с героико- патетической точки зрения,
а вот с точки зрения британской государственности,
мерзейшем нарушении международных обяэзательств,
при всех последовавших потерях на земле, в воздухе и на море,
англичане избежали миллионных жертв в боях с Вермахтом на континенте, который как говорит ваш Зепп, был и до 45-го, без условия многократного превосходства не превзойден.

Это я к тому, что может и нам надо было дать немцам сдохнуть от холода, набегов партизан, налётов сохранённой и постоянно пополняемой авиации РККА, где то в предуралье. :?: :?: :?:

Если честно, у меня до сих пор нет совершенно однозначного ответа :???:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
может и нам надо было дать немцам сдохнуть от холода, набегов партизан, налётов сохранённой и постоянно пополняемой авиации РККА, где то в предуралье.
Напомнило:
" Вот хорошо бы перестрелять всех генералов, депутатов, военных, штатских, попов, социалистов, дам и вообще всю семейку!..» – «Но кто же тогда останется?» – спросил деловито мистер Куль. На это солдат уже вовсе бессмысленно -сказал: «Наплевать», – и действительно сочно плюнул."(с)
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
Ну ведь сто процентов англичане могли, и ещё войск и ещё авиации, и до конца стоять в Дюнкерке, пока не прийдут подкрепления, находящиеся в 32-х км.

Никого там не было в 32-х км. Одни они остались с 10 полуразбитыми английскими и примерно 5 французскими дивизиями против двух общевойсковых армий и 3-х танковых корпусов. Вариантов было два: либо эвакуироваться, бросив все, либо лететь в воду.

ПУТНИК написал(а):
Это я к тому, что может и нам надо было дать немцам сдохнуть от холода, набегов партизан, налётов сохранённой и постоянно пополняемой авиации РККА, где то в предуралье.

Хорошая идея. Без всякой пользы отдать врагу 70% населения и 50% промышленной базы, в том числе 100% производства алюминия. А как и чем после этого воевать?!
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Одни они остались с 10 полуразбитыми английскими и примерно 5 французскими дивизиями против двух общевойсковых армий и 3-х танковых корпусов

Ерундите, это в Дюнкерке, такое соотношение, :lol:
всеобщая мобилизация у англичашек даже не объявлялась,
могли перебрасывать дивизии второй и третьей волны, причём при господстве Британского флота и без недостатков Королевских ВВС,
или ЭТИ СИЛЫ И СРЕДСТВА У БРИТАНЦЕВ ЧЕРЕЗ 4 МЕСЯЦА МАГИЧЕСКИ РАЗМНОЖИЛИСЬ :?: :?: :?: :sot:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
Ерундите, это в Днкерке, такое соотношение,
всеобщая мобилизация у англичашек даже не объявлялась,
могли перебрасывать дивизии второй и третьей волны, причём при господстве Британского флота и без недостатков Королевских ВВС,

НЕА! Ерунду не я, а Вы пишите.
На развертывание этих сил требовались годы. Экспедиционная армия Британии в Первую мировую войну развертывалась 2 с лишним года, а Вы за неделю хотите! Снабжать их чем?!

ПУТНИК написал(а):
или ЭТИ СИЛЫ И СРЕДСТВА У БРИТАНЦЕВ ЧЕРЕЗ 4 МЕСЯЦА МАГИЧЕСКИ РАЗМНОЖИЛИСЬ

Ничего подобного! Серьезные резервы были накопленны только к 1943 г.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
ПУТНИК
ПУТНИК написал(а):
300 боеготовых дивизий ,
300 боеготовых дивизий? к лету 1941 г.? У СССР? Нонсенс!

Добавлено спустя 18 минут 48 секунд:

ПУТНИК написал(а):
Так нет, усатый людоед с гениями Жуковым и Тимошенко, решил солдатским мясом расчитаться.
Ваши конкретные предложения по ведению боевых действий?
ПУТНИК написал(а):
Было бы желание, они разбили бы немцев ещё в1940-м, пусть отступив к Бресту и Марселю, пусть путём огромных потерь, но могли
Не вижу логики в Ваших заявлениях: - то Вы не приемлете потери и предлагаете уступать территорию (причём для страны эта территория родная), то предлагаете сражаться до последнего (стране, территории которой непосредственное вторжение не угрожает).
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Нежелание воевать, само по себе еще ничего не означает. Даже в такой ситуации можно сражаться и побеждать.
Можно.. И, если верить Руге, Рейно вроде был согласен на английские условия. И тут же слетел.
Lavrenty написал(а):
Это вообще-то не мешает до тех пор, пока не случаются экстренные ситуации.
В экстренных случаях как раз бегут куда-нибудь. Яркий пример - некоторые корабли французского флота после их Великой революции умотали как раз в Англию.
 
Сверху