Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Kali написал(а):
300 боеготовых дивизий? к лету 1941 г.?

Очень смешно, но их правда было 300, не сильно боеготовых. :-read: :-read: :-read: :-read: :-read: :-read:

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Kali написал(а):
Ваши конкретные предложения по ведению боевых действий?
Их много в моих предыдущих постах :-(
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Можно.. И, если верить Руге, Рейно вроде был согласен на английские условия. И тут же слетел.

Рейно для такой задачи мало подходил. Когда он осознал масштабы разгрома, его, как и всех остальных, парализовало.

студент написал(а):
В экстренных случаях как раз бегут куда-нибудь.

В экстренных случаях вспоминают то, о чем в обычной жизни забывают. Французы искренне полагали, что англичане их предали, хотя это было совсем не так.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
ПУТНИК
ПУТНИК написал(а):
Очень смешно, но их правда было 300, не сильно боеготовых.
Ключевые слова " не сильно боеготовых", а ИМХО до половины вообще небоеготовых. Кроме того распределены они были по 3-м эшелонам, тактически и стратегически разорванным. А немцы не были настолько глупы чтобы дать РККА время и возможность завершить мобилизационное развёртывание, да и просто отвести части приграничных армий на соединение с войсками в глубине страны. Да и не ожидало руководство СССР, что немцы настолько опередят Советский Союз с мобилизацией. Оттого и оставался единственный выход - разменивать сначала приграничные армии, потом армии второго эшелона и территорию на время, и собирать силы.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Французы искренне полагали, что англичане их предали, хотя это было совсем не так.
На мой взгляд, предательством были и сам план организации обороны Европы (когда очень небольшие армии Бельгии и Нидерландов должны были в одиночку сдерживать немцев, ожидая развертывания французской армии - продержаться они могли, но шансов уцелеть практически не было), и сама "странная война" с ее футболом и почти пацифистскими настроениями.
Кстати, а как получилось, что Голландия была захвачена, а ее флот честно сражался с японским в Тихом океана вместе с американцами и англичанами (да еще в какой-то момент - под руководством голландского адмирала)? Или все-таки был реализован сценарий: метрополия захвачена, а колонии продолжают войну?
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
студент
студент написал(а):
Голландия была захвачена, а ее флот честно сражался с японским в Тихом океана вместе с американцами и англичанами
Очень извиняюсь что вмешиваюсь в Ваш спор с Лаврентием, но ИМХО британцы всегда делали только то, что им выгодно, несмотря на союзнический долг. И если на Тихом океане их колонии подверглись удару (и им стало выгодно использовать голландский флот как союзнический), то в Европе и Африке угроза была непосредственно Франции и её колониям. Франция заключила перемирие с Германией. И (опять же ИМХО) тут Британия решила половить рыбку в мутной воде и наложить лапы своих львов на Французские колонии в Африке (а тут уж никакой выгоды для британцев в присутствии французских войск или правительства в Алжире и вообще в африке не было).
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
На мой взгляд, предательством были и сам план организации обороны Европы (когда очень небольшие армии Бельгии и Нидерландов должны были в одиночку сдерживать немцев, ожидая развертывания французской армии - продержаться они могли, но шансов уцелеть практически не было)

План "Диль" был вполне логичен. Если от немцев ждали повторения бельгийского обхода, как это было в 1914 г., то лучше развертывания на рубеже Шельды ничего не придумаешь. Авангарды союзников входят в Бельгию и Нидерланды, соединяются с их армиями и навязывают немцам фронтальное сражение, прочно удерживая правый фланг на линии "Мажино" и пассивно обороняясь в центре на Маасе. Преимуществ, как казалось Гамелену, было много. Французам, в отличии от ситуации августа 1914 г., не требовалось тратить драгоценное время на переброску войск из Лотарингии на левый фланг, для парирования немецкого наступления из Бельгии, устранялась казалось бы всякая возможность охвата слева. Все, что теперь требовалось, это быстро ввести крупные силы на бельгийскую территорию и навязать там немцам затяжное фронтальное сражение.

Но немцы не стали повторять план Шлиффена. Удар пришелся по центру, причем масштабы прорыва союзники осознали только 15 мая, когда их левый фланг к югу от Альберт-канала уже ввязался в тяжелое сражение с танками Гепнера и пехотой Рейхенау, и быстрая перегруппировка стала невозможной.

студент написал(а):
и сама "странная война" с ее футболом и почти пацифистскими настроениями.

А что еще было делать?! Отмобилизованные дивизии стоят на позициях и пассивно ждут вражеского удара. Можно и мячик погонять.

студент написал(а):
Кстати, а как получилось, что Голландия была захвачена, а ее флот честно сражался с японским в Тихом океана вместе с американцами и англичанами (да еще в какой-то момент - под руководством голландского адмирала)? Или все-таки был реализован сценарий: метрополия захвачена, а колонии продолжают войну?

Эскадра Доормана была изначально приписана к Ост-Индии, ее корабли специально для этого строились. В Атлантике их использовать не предполагалось. Французы после капитуляции также сражались, только не с японцами, а с бывшими друзьями англичанами в Алжире, Дакаре и Сирии.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Kali написал(а):
лапы своих львов на Французские колонии в Африке
Разве в ВМВ такое было? Что-то не припомню.

Lavrenty написал(а):
Эскадра Доормана была изначально приписана к Ост-Индии
Я это понял, мне не совсем понятно ее подчинение. Подчинялась ли она правительству Нидерландов или была сама по себе (т.е. пиратской)? Если ее действия направлялись из Лондона, то чем такой вариант был недоступен для Франции (правительству даже в Лондон лететь не надо было)? Или воззрения голландского правительства настолько кардинально отличались от французского? Насколько помню, Нидерланды немцы прошли вообще без особых задержек ввиду огромного преимущества в силах. Почему для французов оказалось невозможно то, что реализовали голландцы?

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Lavrenty написал(а):
А что еще было делать?!
Как вариант - хотя бы демонстративно пошевелиться. пока немцы встречались с нашими в Польше: например, обратно Рур занять. Возможность опять-таки была,
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Я это понял, мне не совсем понятно ее подчинение.

Он подчинялся командованию в Батавии.

студент написал(а):
Почему для французов оказалось невозможно то, что реализовали голландцы?

Крошечный голландский флот воевал с японцами, а не немцами. Во время капитуляции он, в отличие от мощного французского, их мало интересовал. Французский же флот был обязан оставаться нейтральным и не выходить из своих баз. Таковы были условия перемирия. Если бы Дарлан их нарушил, немцы могли немедленно оккупировать остатки французской территории. По этой же самой причине 3 июля Жансуль в Мерс-эль-Кебире не мог принять ни один из пунктов ультиматума Соммервила, и ему пришлось сражаться с бывшим союзником:
1) выйти в море и присоединиться к британскому флоту для продолжения борьбы до победы над Германией и Италией;

2) выйти в море с уменьшенными экипажами для следования в британские порты, после чего французские моряки будут сразу репатриированы, а корабли будут сохранены для Франции до окончания войны (за потери и повреждения предлагалась полная денежная компенсация);

3) в случае нежелания вообще допустить возможность использования французских кораблей против немцев и итальянцев, чтобы не нарушать перемирия с ними, выйти под английским эскортом с уменьшенными экипажами во французские порты в Вест-Индии (например, в Мартинику) или в порты США, где корабли будут разоружены и сохранены до конца войны, а экипажи репатриированы;

4) в случае отказа от первых трех вариантов - затопить корабли в течение б часов.

студент написал(а):
Как вариант - хотя бы демонстративно пошевелиться. пока немцы встречались с нашими в Польше: например, обратно Рур занять. Возможность опять-таки была,

Демонстративно они шевелились, например, под Страсбургом в сентябре-октябре 1939 г., захватив несколько укреплений в предполье линии "Зигфрида" и продвинувшись на 20 км.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Получается, что для стран, так или иначе вступивших в ВМВ, возможность завершить войну сепаратно просто отсутствовала. При такой попытке всего лишь менялась сторона, а драка продолжалась. Причем ситуация не была нова: в ПМВ такую попытку сделала Россия и в итоге поимела военные действия как с Германией, так и с Антантой.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Получается, что для стран, так или иначе вступивших в ВМВ, возможность завершить войну сепаратно просто отсутствовала. При такой попытке всего лишь менялась сторона, а драка продолжалась. Причем ситуация не была нова: в ПМВ такую попытку сделала Россия и в итоге поимела военные действия как с Германией, так и с Антантой.

Мало желания оставаться нейтральным. Нужно, чтобы это желание уважалось другими. Швейцария была нужна нейтральной и Гитлеру, и союзникам, поэтому ее и не тронули. Остальным повезло меньше.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
студент
студент написал(а):
Разве в ВМВ такое было? Что-то не припомню.
Вы имеете в виду желание руководства Великобритании? Если так, то, честно сказать не знаю. Но и возможности такой не отрицаю. Ещё раз хочу напомнить, что предыдуший мой пост это только моё личное мнение.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Предлагаю выписать основные возможные причины поражения РККА (субъективно) на разных уровнях:
уровни:
Чисто Военные
1. Тактика
2. Оперативное иск.
3. Стратег.
Иные
4. Идеология
5. Экономика и технологии
6. Внешнеполитическая ситуация, дипломатия

Например так, а теперь в рамках этой "модели"
:) можно выделять конкретные пункты.

Предлагаю начать с самого "простого"- тактики.
К примеру, кто имел превосходство на уровне отделение-взвод-рота-батальон-полк и т.д.

Мне вот кажется, что основная жопа кроется в пункте 2 и 1 в порядке убывания.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Предлагаю начать с самого "простого"- тактики.
К примеру, кто имел превосходство на уровне отделение-взвод-рота-батальон-полк и т.д.

Однозначно немцы. На протяжении всей войны и в сравнении со всеми остальными армиями мира.

В порядке приоритетов: 4, 1, 2. Идеологический климат в государстве, существовавший в 1920-30-е гг., отрицательно сказывался на пунктах 1 и 2. Далее пункт 5, который также ощущался на протяжении всей войны. Пункты 3 и 6 выглядели неплохо.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty, а как бы вы определили доктрину советского отделения 41 года. С немцами мне все ясно, инициатива командира о., работа стрелков на прекрытие MG (он же основная ударная сила), предпочтение тактической обороны т.к. MG - тяжеловат для стрельбы с ходу (в отличие, например от BAR) и т.д.
А с нашими отд.-?
Свои мысли, но на уровне догадок.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Lavrenty, а как бы вы определили доктрину советского отделения 41 года. С немцами мне все ясно, инициатива командира о., работа стрелков на прекрытие MG (он же основная ударная сила), предпочтение тактической обороны т.к. MG - тяжеловат для стрельбы с ходу (в отличие, например от BAR) и т.д.
А с нашими отд.-?
Свои мысли, но на уровне догадок.

Сложно сказать, чтобы получить более полную картину, нужно смотреть уровень роты. Там уже просматриваются штурмовые группы и набор их тактических приемов. В отделении же всё пляшет вокруг пулемета - у кого он лучше тот и сильнее. Сравните "дегтярь" с MG-34 или MG-42, коих к концу войны в отделении стало по два.
Немцы в плане тактики ничего необычного не делали, просто выполняли все более четко и быстро. Кроме того, штурмовые группы в ротах и батальонах действовали практически на постоянном уровне, чего у их противников не наблюдалось.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Это новость для меня (наличие постоянных штурмовых отделений в линейной роте), если можно поподробнее, как наши штурмовки проводили, просто временно придавали "усиленное" вооружение?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Там уже просматриваются штурмовые группы и набор их тактических приемов.
Мне попадались упоминания о штурмовых группах и отрядах в нашей армии, но, как правило - для городских боев и уже в конце 43-45гг. Не слышал о них в более ранний период.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Про штурмбаты с "кирасами" и огнеметами я то же читал, а здесь речь о том, что в самой структуре линейной немецкой роты существовала на постоянной основе единица(ы) для штурмовки. В Первую Мировую так и было, во 2-ю чаще всего линейные соединения попеременно выбирали штурмующую группу, я так понимаю.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Про штурмбаты с "кирасами" и огнеметами я то же читал,
Никаких штурмбатов. Это были отряды на базе стрелкового взвода (роты). котрые усиливались саперами, артиллерией (иногда самоходной), теми же огнеметами. Они формировались заранее и перед операцией успевали пройти специальную подготовку, в том числе - и по взаимодействию с бронетехникой. Упоминания про них я встречал обычно в контексте городских боев.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Это новость для меня (наличие постоянных штурмовых отделений в линейной роте), если можно поподробнее, как наши штурмовки проводили, просто временно придавали "усиленное" вооружение?

Они были "постоянными" в том смысле, что использовались постоянно, а не импровизированно, как в РККА. Создание их на штатном уровне было исключено, так как ломалась бы вся структура подразделения. Преимущество было именно в гибкости. Однако принцип был такой же, как в 1917-1918 гг.: несколько пулеметчиков, снайпер, несколько саперов для прорыва заграждений и укреплений, могли придать миномет или полковое орудие.

В РККА для полевого боя нечто подобное стало появляться к началу 1943 г., что исключительно благоприятно сказалось на возможности взлома укрепленных позиций Вермахта. Весь 1942 г. с этим были очень большие сложности, хотя на слабость артиллерии и нехватку танков уже нельзя было жаловаться.
 
Сверху