Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

[Гвардии Сержант запаса]

Стагнация началась с "оттепели" -маховик был раскручен еще лет на 10-15, но первые тенденции уже стали проявляться. Сейчас ничего подобного (даже и близко) страна не выдержит.

Абсолютно верно! :good:

Тема: "Причины поражения....". Сейчас впору открывать тему "Причины существования до сих пор..."

Эту тему достаточно давно обсуждают на "кухонных" форумах...
Пора выносить в люди...

 

[RAITIS]

Был ли шанс у немцев взять Москву , если бы 2-танковая армия Гудериана не была повернута на Киев в середине августа?

 

[студент]

Был ли шанс у немцев взять Москву , если бы 2-танковая армия Гудериана не была повернута на Киев в середине августа?

Скорее всего - да. Но при этом получить мощнейший фланговый удар со стороны Юго-Западного фронта в период Московского контрнаступление (которое состоялось бы в любом случае). С непредсказуемыми последствиями.

 

[Falgrim]

Всю тему пока читать не стал. Изложу свое видение (возможно повторюсь)

1. Превосходство вермахта на направлении главных ударов ( Западный фронт) в живой силе и технике. Причем, после разгрома ВВС РККА - подавляющее.

2. Опыт современной войны, которого у РККА не было. Опыт на всех уровнях - от генералитета до рядового состава.

3. Невозможность после нападения осуществлять единое командование и выстроить единый фронт обороны - из-за отсутствия связи ( на Западном фронте).

4. Прямые ошибки командования, которые, к примеру, стоили на Юго-Западном фронте окружения и потери наиболее боеспособных частей в районе Киева.

5. Недостаток ГСМ, из-за которого массы советских танков были брошены, взорваны экипажами или уничтожены в отчаянных контратаках, обреченных на неудачу.

6. Острый недостаток компетентных командиров в РККА - из-за репрессий, а так же из-за банального увеличения численности армии перед войной. В результате нередки случаи, когда лейтенантов назначали командовать полками, капитанов - дивизиями... Откуда у людей опыт командования?

7. Незавершенность перевооружения РККА. По планам перевооружить армию рассчитывали к 1942 году. Многие образцы новой техники, поступавшие в войска, страдали "детскими болезнями", не были доработаны, освоены промышленностью. Старые же танки и самолеты уже, увы, не соответствовали реалиям современной войны.

... список можно продолжать еще долго. Думаю, что в очередной раз открыл Америку) Надо бы все-таки прочесть тему целиком. Хотя, судя по первым трем страницам, там очередной спор резуноидов с нормальными людьми)

 

[X2X]

3. Не только из-за отсутствия связи. И не только на западном.
5. ГСМ хватало. Не хватало организации снабжения.
6. Последствия репрессий сильно преувеличены.
7. У немцев в этом плане дела были не лучше.

 

[Falgrim]

3. Не только из-за отсутствия связи. И не только на западном.

на Юго-Западном фронте взаимодействие было налажено вплоть до киевской катастрофы.

5. ГСМ хватало. Не хватало организации снабжения.

ГСМ у нас катастрофически не хватало с тех пор, как после начала финской Штаты ввели моральное эмбарго на поставку стратегических товаров, в том числе - и специальных добавок, позволяющих получать высокооктановый бензин, требовавшийся для военной авиации и многих танков на авиационных моторах - тех же "БТ-5", "БТ-7". Поэтому у нас, в частности, военным летчиком считался курсант, имевший практический налет от 5 до 20 часов. У немцев же - до 400 часов. Разница заметна? Вот поэтому и били немецкие асы наших парнишек, как хотели. Поэтому и танкистов выучить нормально было нельзя - обучали на макетах танков, стоящих на месте. А насчет снабжения - так стратегические запасы топлива для западных округов хранились в Майкопе и Волгограде. Доставить их после начала войны в действующую армию стало практически невозможно, железные дороги были перегружены, немецкая авиация господствовала в небе, а у нас даже зениток не хватало... Потому и брошены были многие сотни танков, когда кончилось горючее. Брошены, взорваны, сожжены - или уничтожены в яростных, но самоубийстванных атаках на превосходящие силы противника, поддержанные артиллерией и авиацией.

6. Последствия репрессий сильно преувеличены.

Уху) Разумеется.) В 37-38 годах был выбит практически весь высший командный состав армии и флота, репрессированы крупнейшие военные ученые в Академии Генштаба, на место опытных командиров назначали скороспелок, почти мальчишек. Результат известен.

7. У немцев в этом плане дела были не лучше.

У немцев к началу войны были отработанные и проверенные в боях танки "Pz-III" и "Pz-IV". Были самоходные орудия, отлично зарекомендовавшие себя в боях. Были современные самолеты, так же уже переболевшие "детскими болезнями". Наши же "тридцатьчетверки", будучи во многом лучше, имели кучу недоделок и недостатков, которые были устранены лишь в ходе войны. "КВ" были тяжелы и неманевренны, а "Т-26" и "БТ" могли, в лучшем случае, на равных воевать с "Pz-II" и "Pz 38(t)", но никак не с более современными машинами. С авиацией дело так же было не лучше. "Петляковы", "Лавочкины" и "Яковлевы" только-только начали поступать в войска, имея кучу недоработок и недоделок. "Ишачки" всех модификаций оставались основными машинами ВВС РККА на начало войны. А они, даже с пушечным вооружением, новейшим немецким истребителям проигрывали по всем статьям.

Так что - лучше у немцев были дела в этом плане, увы...

 

[X2X]

3. На Ю – Зм ? Да ну?

5. …. моторах - тех же "БТ-5", "БТ-7". Поэтому у нас, в частности, военным летчиком считался курсант, имевший практический налет от 5 до 20 часов. У немцев же - до 400 часов. Разница заметна? Вот поэтому и били немецкие асы наших парнишек, как хотели. Поэтому и танкистов выучить нормально было нельзя - обучали на макетах танков, стоящих на месте. А насчет снабжения - так стратегические запасы топлива для западных округов хранились в Майкопе и Волгограде. Доставить их после начала войны в действующую армию стало практически невозможно, железные дороги были перегружены, немецкая авиация господствовала в небе, а у нас даже зениток не хватало... Потому и брошены были многие сотни танков, когда кончилось горючее. Брошены, взорваны, сожжены - или уничтожены в яростных, но самоубийстванных атаках на превосходящие силы противника, поддержанные артиллерией и авиацией.

И всё это из-за нехватки ГСМ? По моему,тут комплекс причин виноват.


6. Имена, фамилии, Явки !


7. Танки: "Pz-III" и "Pz-IV". Сколько их было? КВ это тяжёлый танк. Он не должен быть ни лёгким, ни манёвренным, ни быстроходным.

 

[Lavrenty]

на Юго-Западном фронте взаимодействие было налажено вплоть до киевской катастрофы.

Реалии приграничного сражения, боев у Бердичева и Умани говорят об обратном.

Уху) Разумеется.) В 37-38 годах был выбит практически весь высший командный состав армии и флота, репрессированы крупнейшие военные ученые в Академии Генштаба, на место опытных командиров назначали скороспелок, почти мальчишек. Результат известен.

Скорее не совсем так. Высший командный состав РККА не отличался высоким профессионализмом, что до репрессий, что после них. Расстрелы никак не могли укрепить армию, но списывать органические пороки Красной Армии на некомпетентность "выдвиженцев" я бы поостерегся. Дурости и вопиющего непрофессионализма в армии хватало и при Тухачевском.

 

[студент]

Реалии приграничного сражения, боев у Бердичева и Умани говорят об обратном.

Но это июнь 1941г. А Юго-Западный Фронт был окружен в сентябре. До сентября форнт неплохо держался.

Lavrenty, у меня к Вам вопрос. Есть ли у Вас какая-либо информация об обороне Могилева? Правда ли, что могилевская группировка наших войск в 1941г капитулировала с соблюдением всех формальностей?

 

[Lavrenty]

Но это июнь 1941г. А Юго-Западный Фронт был окружен в сентябре. До сентября форнт неплохо держался.

Я и не говорю, что он держался плохо. На общем безрадостном фоне действия Кирпоноса и Пуркаева выглядели весьма неплохо. Но я против той крайности, в которую последнее время, склонен впадать тот же Исаев, как бы не замечая вопиющих недостатков Красной Армии. Даже на ЮЗФ были и потери управления войсками, и бестолковые приказы, и нерасторопное их исполнение, и неуклюжая штабная работа, и отсутствие боевого взаимодействия.

Lavrenty, у меня к Вам вопрос. Есть ли у Вас какая-либо информация об обороне Могилева? Правда ли, что могилевская группировка наших войск в 1941г капитулировала с соблюдением всех формальностей?

Честно говоря, навскидку могу вспомнить только статью из "Огонька" где-то за 1989 г. Там была большая статья о могилевских окруженцах с приведением документов. Насколько я помню, при попытке прорыва из окружения, наши оставили в городе около 4000 раненых, которых невозможно было эвакуировать. Может быть, из-за этого эпизода, говорят о соблюдении сторонами правил и обычаев войны. Но о "формальной капитуляции", честно говоря, впервые слышу. Это же был классический котел (пусть и не очень большой по меркам 1941 г.), на завершающей фазе боев в котором организованное и централизованное управление войсками неизбежно нарушается... Как в таких условиях возможно организованно капитулировать, да еще с соблюдением формальностей, я себе представляю плохо.

 

[X2X]

Дак на него и не давили сильно.

 

[Lavrenty]

Дак на него и не давили сильно.

В смысле на Юго-Западный фронт?! Нет - "давили" достаточно серьезно, с использованием танковой группы Клейста и с достаточно амбициозными планами. Наряд сил был существенно меньше, чем в Белоруссии, но тем не менее...

 

[X2X]

…..Тем не менее, этого было достаточно для хоть какой-то осмысленной организации дела.

 

[Lavrenty]

…..Тем не менее, этого было достаточно для хоть какой-то осмысленной организации дела.

Я не думаю, что у Д.Г. Павлова в ЗОВО отсутствовала "осмысленная организация дела". Просто соотношение сил было менее выгодным, чем на Украине, а условия местности изначально благоприятствовали двойному охвату. Фронтовое управление ЮЗФ, в целом, действовало более расторопно, чем в Белоруссии, но картина никак не была принципиально иной. Красная Армия везде была одна, и дети у нее были, примерно, одного уровня: Павлов и Болдин, Кирпонос и Пуркаев...

 

[X2X]

Да и я, собственно говоря, о том же.

А под осмысленность я имел ввиду не умственные способности командования. Имел виду действия.

 

[Falgrim]

Красная Армия везде была одна, и дети у нее были, примерно, одного уровня: Павлов и Болдин, Кирпонос и Пуркаев...

Уху, Жуков и Кулик, Рокоссовский и Буденный... все одним миром мазаны. "Нэзаменимых у нас нэт!"(с) И.Сталин

Давайте все-таки различать степени компетентности командного состава. А не стричь всех под одну гребенку.

 

[студент]

Давайте все-таки различать степени компетентности командного состава. А не стричь всех под одну гребенку.

Необходимо учитывать, что генералам и маршалам, а также командирам и штабам нужно было научиться действовать в условиях войны. Наработать наборы типовых правильных реакций на действия немцев. В мирное время их не отработаешь. Не зря говорят, что армия всегда готовится к прошлой войне.

 

[Falgrim]

Необходимо учитывать, что генералам и маршалам, а также командирам и штабам нужно было научиться действовать в условиях войны. Наработать наборы типовых правильных реакций на действия немцев. В мирное время их не отработаешь. Не зря говорят, что армия всегда готовится к прошлой войне.

А почему в середине тридцатых немцы учились у нас воевать??? Вот пример: киевские маневры 1935 года. Первое в мире использование массового воздушного десанта. Немецкие наблюдатели, присутствовашие там, были просто ошеломлены открывшимися возможностями. В апреле 1936 года открылась первая воздушно-десантная школа в г.Стендаль, а в 1939 у немцев уже была 7-ая воздушно-десантная дивизия. Успешные действия десанта в Дании и Норвегии, захват неприступного с суши бельгийского форта Эбен-Эмаэль и мостов через каналы, что дало возможность молниеносным броском танковой группы Хепнера обойти линию Мажино, захват Крита - все это стало возможным всего лишь за три года работы. А что у нас? Как показали себя советские десантники во время финской? Да никак. Вместо использования подавляющего преимущества в авиации для захвата линии Маннергейма с воздуха наши тупо долбили ее в лоб, положив кучу людей и угробив кучу техники. Ладно, в первый период Отечественной десанту работы практически не было. Но напомнить, чем закончилась Днепровская воздушно-десантная операция? Кто виноват в том, что мы растеряли к началу войны даже то, что умели? Кто виноват в том, что отец советских ( а если брать глубже - и мировых) ВДВ Павел Игнатьевич Гроховский после расстрела Тухачевского, который ему покровительствовал, оказался в опале, а осенью 42 -ого вообще пропал неизвестно куда? Уехал на службу и не вернулся. Есть сведения, что его обвинили в том, что он-де продал немцам чертежи "Рамы". Бред? Бред. Но тем не менее никто из родных ничего о его судьбе не знает.

А история с самоходными орудиями? У нас их начали разрабатывать раньше немцев, но к началу Отечественной у вермахта было 400 штурмовых самоходок, у нас - ни одной. А разгон мехкорпусов и восстановление их перед самой войной, причем в них свели все танки без разбору? А опыт Испании, Хасана и Халкин-Гола? Опыт немецкой армии - ведь ее тактические приемы секретами не были? Так почему немцы учились и на чужом, и на своем опыте - а нашим потребовалось два года, чтобы освоить то, что они должны были бы давным-давно вдолбить даже на уровне младшего комсостава, не говоря уже о генералитете?

 

[студент]

Вот пример: киевские маневры 1935 года. Первое в мире использование массового воздушного десанта. Немецкие наблюдатели, присутствовашие там, были просто ошеломлены открывшимися возможностями. В апреле 1936 года открылась первая воздушно-десантная школа в г.Стендаль, а в 1939 у немцев уже была 7-ая воздушно-десантная дивизия.

Тактика действия немецких десантников сильно отличалась от того, что они увидели под Киевом. Наши выпрыгивали безоружными с парашютами, а потом искали тюк с вооружением. Немцы же в основном работали с планеров, возя с собою комплект вооружения и спецсредств. Так что не стоит говорить, что немцы этому научились у нас.
Кстати, у немцев была всего ОДНА десантная дивизия и несколько отдельных батальонов. Всего. Против наших 10 корпусов на 22 июня 1941г.

А что у нас?

А у нас промышленность просто не смогла обеспечить десантников необходимым количеством десантных самолетов. Кстати, во время Московского наступления попробовали применять десантников по назначению. С весьма незначительными результатами.

А разгон мехкорпусов и восстановление их перед самой войной, причем в них свели все танки без разбору?

Потому что попытка "пропихнуть" корпус Кривошеева в приближенных к боевым условиях показала, что в таком составе корпус абсолютно не боеспособен! Что нужно совершенно другое соотношение танков, автотранспорта и снабжения! А какое - никто не знал, искали на ощупь. С учетом опять-таки возможностей промышленности. И только к 1943г при помощи ленд-лизовских грузовиков и двухлетнего опыта войны (того самого творческого осмысления, о котором Вы пишите) сумели подобрать сбалансированный состав танковых и механизированных объединений, которыестали основным инструментом Победы.

А опыт Испании, Хасана и Халкин-Гола?

Посмотрите на даты внедрения новых видов вооружения! Это и есть внедрение опыта Испании, Хасана и Халкин-Гола. Этот опыт показал, что РККА в современном виде практически небоеспособна (и Финляндия это показала)! Если не верите, смотрите здесь:
http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-8-39.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml

Так почему немцы учились и на чужом, и на своем опыте - а нашим потребовалось два года, чтобы освоить то, что они должны были бы давным-давно вдолбить даже на уровне младшего комсостава, не говоря уже о генералитете?

Да потому что, пока в СССР занимались социальными экспериментами, Генштаб Германии не прекращал своей работы. Ни при Мольтке-старшем, ни при Мольтке-младшем, ни при Секте, ни при Гитлере. Потому что офицер там был офицером, а не краскомом. Почитайте, как "выковывался" германский офицер, и Вам станет ясно:
http://army.armor.kiev.ua/hist/nem-armia-1901.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/nem-armia-1901-a.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/nem-armia-1901-b.shtml

 

[Kaa]

Прочитал подробную статью в новом номере "Авиация и космонативника" про сталинских соколов в начальный период войны, на И-16, И-153.
Многие современные штампы разваливаются на глазах. Особенно про "слабую подготовку советских летчиков" (куда уж нам, мы же этих немцев в 20-30 обучали, воевали в Испании, Китае, Монголии, на Финском фронте) и доблестных немецких ассов и их победные реляции.