Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
sat Это практически повторяет воспоминания командира части немцев. Если было 105мм орудие - так извини, пристреляться по неподвижной мишени несложно. Что 50-мм пушки броню КВ не пробили - ничего удивительного нет. Насчет же зенитки - не верю. Я выше привел ссылку, с полутора километров бронепробиваемость у нее самым слабым снарядом - 78мм. Нафига было подтаскивать ее вплотную к танку, если можно было бить с недосягаемой дистанции? Про саперов же - явно брехня, или послали полных идиотов. Словом, читай мои посты выше.

Та версия, что изложена в газете, вызывает у меня куда больше доверия, чем былина о восьмитонной зенитке, которую бурлаки-немцы вручную тащили через лес и орде Pz-35(t), короткими перебежками носившихся вокруг нашего танка, отвлекая его внимание тем, что на ломаном русском кричали "Рус - не догоньишь, не догоньишь!" :-D

Кстати, то, что батальон КВ мог истребить несколько десятков немецких танков, если они были бы такие идиоты, что пошли в лоб - это тоже факт.

Добавлено спустя 12 минут 33 секунды:

sat написал(а):
По свидетелям танк в правду был весь искорожен попаданиями и болшинство их били недырявые.

А с чего эти свидетели решили, что ВСЕ эти попадания, следы от которых были на броне, были именно в этом бою, а не в том, после которого танк пришел к перекрестку? Если был бой с танковой частью немцев ( с легкими танками типа того же Pz35(t), к примеру) - у них пушки легкие, достаточно скорострельные. Я уж молчу, что если бы по КВ стрелял Pz-II, с его 20-мм автоматом, так попаданий было бы еще больше.

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%92-1

Именно на КВ воевали старший лейтенант Зиновий Колобанов (1-я танковая дивизия), в одном бою 19 августа 1941 года уничтоживший 22 немецких танка и два противотанковых орудия, и лейтенант Семён Коновалов (15-я танковая бригада) — 16 танков и 2 бронеавтомобиля противника.
 

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
Конешно могло быть што попадания могли быть сделаны и в ранннем бою. Но ето тоже потверждает тот факт, што немцам КВ был очень трудно уязвим. О 88мм - если сами немци потверждают порерю етои пушки - нету никаково повода не верить. 105 они прекратили стрелять из за тово што привезли 88мм. Ведь шло деиствие. Первую зенитку привлизили на дистанзию из за тово: небыло другой позиции для прямои наводки, или не имели бронебоинои амуниции, она даже и вистрелить не успела. Есть непотверждена версия што ночю с 24 по 25 для второво для 88 флака амуницию в Расейняй привезли самолётом. О 13 попадании. Я думаю немци из 88 флака на другои день були уже на всю. Который был "роковым" тоже никто уж не потвердит. Может с бронебоинимы - и дистанция намного была выше. Маневры с танками (незнаю, но если они там травда были , но зная свою бессилность перед КВ - они на лобовую атаку не шли и правильно делали, а как пишут - и делая отвлекаючие деиствия, танкисти ето делали краине нервозно). В такой ситуации где танк не имел места для маневра привело только к бесмысленнои гибели немецких машин.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Sat. При всём уважении к вам 50 мм пушки КВ не брали. И знаменитые 88мм Геринга брали КВ только с борта под определенным углом. Или с тыла.

Рекомендую: М. Свирин « Броня крепка» 1, 2, 3 части.
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
X2X написал(а):
Sat. При всём уважении к вам 50 мм пушки КВ не брали. И знаменитые 88мм Геринга брали КВ только с борта под определенным углом. Или с тыла.

Плин, да брали 88-мм лобовую броню КВ. С полутора километров брали. Ну пройдите вы вот по этой ссылке:
http://www.achtungpanzer.eu/88.php

Германское 88мм. орудие стало, по всей вероятности, самым выдающимся артиллерийским орудием Второй Мировой Войны. Первое применение 88 мм. орудия имело место в ходе испанской гражданской войны в 1936 году. Это орудие оказалось не только великолепной зениткой, но и идеальным убийцей танков, благодаря тяжёлым эффективным снарядам и их высокой начальной скорости. Во Франции, в 1940 году, Flak 88 вновь подтвердил свою репутацию убийцы танков, в особенности в отношении тяжелых французских танков Char B1-bis и британских пехотных танков Mk.II Matilda. Прибыв в Северную Африку, Flak 88 оказался способен справиться с любым танком Союзников с дистанции, намного превышающей 1000 метров. В очередной раз Flak 88 подтвердил свою репутацию в СССР, где он стал единственным орудием, до прибытияна фронт более тяжёлых германских танков, способным бороться с советскими Т-34/76 и КВ-1. Flak 88 также использовались и роли полевой артиллерии, например, в ходе битвы за "Выступ" (Battle of the Bulge). Единственным недостатком этого орудия были его длина и вес, что вынуждало в бою надеяться больше на огневую мощь и дальность стрельбы, чем на незаметность. В течение войны орудия серии Flak 88 использовались кроме Германии ещё и Италией, а некоторые захваченные образцы - и Союзниками, включая армию США в конце 1944 года в Западной Европе. После окончания войны Flak 88 использовался армиями различных стран мира, включая Югославию и Данию.
1
)Модель 2)Длина ствола(в калибрах) 3)Длина ствола (в метрах) 4)Боевой вес(кг) 5)Транспортный вес (кг) 6) Максимальный угол подъёма ствола (градусы)

1 2 3 4 5 6
Flak 18 L/56 4,93м 5000 8200 85
Flak 36 L/56 4,93м 5000 8200 85
Flak 37 L/56 4,93м 5000 8200 85
Flak 41 L/74 6,54м 7840 11240 90
Flak 37/41 L/88 7,74м 5250 8450 85

Бронебойность:
Pzgr
100м - 98мм
1500м -78мм
Pzgr 39
100м - 128мм
1500м - 97мм
Pzgr 40
100м - 185мм
1500м - 123мм
HL Gr 39
до 3000м - 90мм
AP
100м - 194мм
1000м - 159мм
2000м - 127мм
Подкалиберный
100м - 237мм
1000м - 192мм
2000м - 152мм
AP
100м - 194мм
1000м - 159мм
2000м - 127мм
Подкалиберный
100м - 237мм
1000м - 192мм
2000м - 152мм

Ну что еще-то надо? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%92-1

Бронирование
Тип брони стальная катаная гомогенная
Лоб корпуса (верх), мм/град. 75 / 30°
Лоб корпуса (середина), мм/град. 40 / 65°
Лоб корпуса (низ), мм/град. 75 / 30°
Борт корпуса, мм/град. 75 / 0°
Корма корпуса (верх), мм/град. 60 / 50°
Корма корпуса (низ), мм/град. 70 / 0…90°
Днище, мм 30—40
Крыша корпуса, мм 30—40
Лоб башни, мм/град. 75 / 20°
Маска орудия, мм/град. 90
Борт башни, мм/град. 75 / 15°
Корма башни, мм/град. 75 / 15°
Крыша башни, мм 40

Самым паршивым снарядом зенитка брала лобовую броню КВ-1 с полутора километров. Я уж молчу про более продвинутые или подкалиберные...

Добавлено спустя 13 минут 24 секунды:

sat написал(а):
Конешно могло быть што попадания могли быть сделаны и в ранннем бою. Но ето тоже потверждает тот факт, што немцам КВ был очень трудно уязвим. О 88мм - если сами немци потверждают порерю етои пушки - нету никаково повода не верить. 105 они прекратили стрелять из за тово што привезли 88мм. Ведь шло деиствие. Первую зенитку привлизили на дистанзию из за тово: небыло другой позиции для прямои наводки, или не имели бронебоинои амуниции, она даже и вистрелить не успела. Есть непотверждена версия што ночю с 24 по 25 для второво для 88 флака амуницию в Расейняй привезли самолётом. О 13 попадании. Я думаю немци из 88 флака на другои день були уже на всю. Который был "роковым" тоже никто уж не потвердит. Может с бронебоинимы - и дистанция намного была выше. Маневры с танками (незнаю, но если они там травда были , но зная свою бессилность перед КВ - они на лобовую атаку не шли и правильно делали, а как пишут - и делая отвлекаючие деиствия, танкисти ето делали краине нервозно). В такой ситуации где танк не имел места для маневра привело только к бесмысленнои гибели немецких машин.

КВ-1 был трудноуязвим для пушек малого калибра. То, что немцы подтверждают потерю зенитки - так они и саперов подтверждают, и колонну грузовиков вместо пары машин. Далее - противотанковые гранаты входят в штатный боезапас зенитки. Немцы использовали их еще во Франции и Африке против "Матильд". Зная, что у нас есть тяжелые танки ( мы КВ-1 еще в финскую использовали) не стоит думать, что запаса у зенитки не было, тем более везли ее специально против танка типо. Насчет отсутствия позиции для прямой наводки... Скажи, дорогой товарищ: у вас там в Расейняй что, тайга? Или горы? Насколько могу судить - заболоченная сельская местность, возможно, с подлесками. В конце концов - никто не мог помешать стрельбе с закрытой позиции при корректировке огня. Ну нафига было тащить зенитку на дистанцию досягаемости пушки КВ? Оптика у нас всю войну была хреновая. С километра - и то не попали бы. Нет... не верю я в версию немецкого командира.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Falgrim написал(а):
Оптика у нас всю войну была хреновая.
Ранее приводили информацию, что американцы во время испытаний Т-34-85 как раз отметили его неплохую оптику. Так что не "всю войну"!

Falgrim написал(а):
Ну нафига было тащить зенитку на дистанцию досягаемости пушки КВ?
Если местность там действительно:
Falgrim написал(а):
заболоченная сельская местность, возможно, с подлесками.
Вполне вероятно, что пришлось бы тащить и ставить в зоне действия пушки КВ.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
По борьбе немцев с Т-34 и КВ (повторяюсь, пардон за длинную цитату):

"Основным средством борьбы с новыми советскими танками в начальном периоде войны у немцев была 50-мм пушка «ПАК-38». Такое название орудие получило, так как разрабатывалось фирмой «Рейнметалл-Борзиг» с 1938 г. На вооружение оно было принято в 1940 г., а не 1938 г. Бронебойный снаряд «ПАК-38» пробивал 78 мм гомогенной брони на дистанции 500 метров и позволял поражать танки «KB» и «Т-34» в благоприятных условиях. Основной проблемой было поражение лобовой брони танка «Т-34», от которой снаряды «ПАК-38» просто рикошетировали. Пробитие брони было возможно только при попадании под определенным углом вследствие движения танка по неровностям местности. Штатно орудия «ПАК-38» получили роты противотанковых орудий пехотных полков пехотных дивизий 1-й, 2-й, 5-й, 6-й, 7-й, 8-й и 11-й волн и горнострелковых дивизий. Новыми орудиями вооружался один из четырех взводов роты, роты состояли из 2-х 50-мм орудий «ПАК-38» в 4-м взводе и 9-ти 37-мм орудий «ПАК-36/37» в 1–3 взводах. [77– С.606–625] Всего в пехотной дивизии такой организации было соответственно шесть 50-мм и шестьдесят шесть 37-мм противотанковых пушек. В вермахте в целом на 1 июня 1941 г. было 1047 орудий этого типа. По мере увеличения производства «ПАК-38» эти пушки стали получать и противотанковые дивизионы (моторизованная часть, находящаяся в подчинении командира дивизии). В этом случае 50-мм противотанковыми орудиями перевооружалась одна из рот дивизиона. В итоге вместо тридцати шести 37-мм пушек противотанковый дивизион насчитывал двадцать четыре 37-мм и девять 50-мм противотанковых орудий. Несмотря на то что «ПАК-38» было не так уж много, они играли важную роль в борьбе с «Т-34» и «KB», все возраставшую в первый год войны. По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков. Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые. Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений.

При тактически грамотном использовании танка он подставляет противнику преимущественно свой лоб. По опыту Второй мировой войны даже был выработан принцип дифференцированной защиты танков, когда вместо равномерной по периметру машины защиты танки получили резко усиленное бронирование лба корпуса и башни. Если не нарушаются базовые принципы тактики, большая часть снарядов пойдет именно в лобовую часть танка. В 1941–1942 гг. с тактикой применения танков были определенные проблемы.

Документы

До сих пор я цитировал в основном книги мемуарного или публицистического характера. Как в отечественной, так и в иностранной литературе этого типа можно найти высказывания о несокрушимости «KB» и «Т-34». Куда более скупыми на похвалы оказываются документы тех лет. Например, в отчете командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боев июня — июля 1941 г. было сказано следующее:
«IV. Характеристика танков «KB» в «Т-34»

В основном танки «KB» и «Т-34» имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки «KB» приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали.

Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:

1. По танку «KB»

а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.

б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.

в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.

2. По танку «Т-34»

а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.

б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.

в) Гусеница машины слабая — берет любой снаряд.

г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя». [78– С.208]

Те же самые недостатки новых танков указал в своем отчете о боевых действиях соединения командир 7-й танковой дивизии Борзилов:
«Лично преодолевал четыре противотанковых района машинами «KB» и «Т-34». В одной машине была выбита крышка люка механика-водителя, а в другой — яблоко «ТПД» (танкового пулемета Дегтярева. — А.И. ). Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулеметы, в остальном машина «Т-34» прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о «KB». [78– С.118]

Дивизия Борзилова входила в состав 6-го механизированного корпуса Западного фронта и в первые дни участвовала в контрударе конно-механизированной группы И.В. Болдина в районе Гродно. "

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
Artemus написал(а):
Вполне вероятно, что пришлось бы тащить и ставить в зоне действия пушки КВ.

Смысл сего сакрального действия??? Допустим, что ведению огня прямой наводкой мешает лес. Так почему надо вывозить( или,тем паче, вытаскивать вручную) орудие в зону прямой видимости танка? Стрельба с закрытой позиции с корректировкой по полевому телефону - это настолько непостижимый для немецкой армии образца 41 года поступок?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Falgrim написал(а):
Смысл сего сакрального действия??? Допустим, что ведению огня прямой наводкой мешает лес. Так почему надо вывозить( или,тем паче, вытаскивать вручную) орудие в зону прямой видимости танка? Стрельба с закрытой позиции с корректировкой по полевому телефону - это настолько непостижимый для немецкой армии образца 41 года поступок?
Могу предположить следующее. Flak 88 была зениткой. То, что она могла вести огонь прямой наводкой, вопросов не вызывает. Но не очевидно, что она могла вести огонь по настильной или навесной траектории. Возможно, поэтому вместо применения с закрытой позиции ее потащили на прямую наводку.
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
студент написал(а):
Могу предположить следующее. Flak 88 была зениткой. То, что она могла вести огонь прямой наводкой, вопросов не вызывает. Но не очевидно, что она могла вести огонь по настильной или навесной траектории. Возможно, поэтому вместо применения с закрытой позиции ее потащили на прямую наводку.

Угол возвышения у нее, как у зенитки - офигенный. Теоретически ( да и практически) она вообще могла бить, как гаубица. А верхняя броня у КВ-1 далеко не так прочна, как лобовая... Вообще же могло случиться так, что немцы, не имевшие ранее дела с КВ и перепуганные его неуязвимостью для 50-мм противотанковых пушек решили попросту перестраховаться. Что было вполне обяснимо, но абсолютно излишне. Вот в это я вполне готов поверить.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Falgrim написал(а):
Угол возвышения у нее, как у зенитки - офигенный. Теоретически ( да и практически) она вообще могла бить, как гаубица.
Вот именно этот офигенный угол в сочетании с высокой начальной скоростью и вызвал у меня сомнение. Стрелять на расстояние 1-2 км через высоту 10 км - это ж какое рассеивание будет??? И был ли у нее элементарно "нарезан" прицел для такой стрельбы? Вот в чем вопрос...
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Artemus написал(а):
Ранее приводили информацию, что американцы во время испытаний Т-34-85 как раз отметили его неплохую оптику.
Я тоже читал отчеты испытаний Т-34 в Абердине....
И насчет "превосходной оптики" тоже. Что вызвало у меня, мягко говоря, недоумение.
Правда, потом где-то прочитал, что эти Т-34 были оборудованы сделанной в Германии (еще до войны) оптикой, поставленной в СССР в рамках сотрудничества по танковым делам, в частности, для Казанского учебного центра, где Гейнц Гудериан проходил подготовку.
Штатная оптика наших танков чаще отмечается, как неудовлетворительная и по обзору, и по качеству исполнения.
Falgrim написал(а):
Теоретически ( да и практически) она вообще могла бить, как гаубица.
:grin: Ну да. С КВО 50-100м....К тому же снаряд по такой траектории летит ок.30-40 секунд...
Тогда уж лучше 152-мм гаубицами накрывать. Поточнее будет, снаряд в разы мощнее. Только все равно, это -"новое" слово в противотанковой обороне...
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
студент написал(а):
Вот именно этот офигенный угол в сочетании с высокой начальной скоростью и вызвал у меня сомнение. Стрелять на расстояние 1-2 км через высоту 10 км - это ж какое рассеивание будет??? И был ли у нее элементарно "нарезан" прицел для такой стрельбы? Вот в чем вопрос...

Ну, разумеется, определенные сложности явно возникли бы, не буду спорить. Но если сравнить стоимость пусть даже двух сотен снарядов, которые потратили бы на пристрелку и пару часов стрельбы со стоимостью самой зенитки и потерянными сутками после ее уничтожения - думаю, вариант со стрельбой с закрытой позиции был бы не худшим. Вообще же организовать нормальную дымзавесу для маскировки передвижения зенитки, а не полагаться на горящие грузовики немцы были просто обязаны. Но опять-таки - понадеялись на русский "авось", который в этот раз их не выручил) Это в том случае, если зенитку вообще подвозили.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Barbudos написал(а):
Ну да. С КВО 50-100м....К тому же снаряд по такой траектории летит ок.30-40 секунд...

Да хоть пять минут. КВ стоял, не двигаясь. Да, и откуда такие данные по рассеиванию? Попасть в неподвижный танк ничуть не тяжелее, чем в ДОТ. А КВ никуда уходить не собирался.

Добавлено спустя 31 минуту 31 секунду:

К вопросу о легких Pz-35(t) и КВ... Вспомнилась история, которую где-то читал. Источник, к сожалению, не назову, но суть в следующем:

Как-то в середине войны наш Т-70 выехал на немецкий T-VI "Tiger". Ну, разумеется, пробить его броню из "сорокапятки" он не мог. Но, поскольку местность позволяла, наш танк начал попросту ездить вокруг "Тигра" и лупить в него с разных сторон. Реального ущерба танку это, разумеется, нанести не могло, но вот что чувствовал экипаж... Представляете, по броне со всей дури лупят здоровенным кузнечным молотом) А боезапас у Т-70 - аж 90 выстрелов! "Тигр", конечно, сначала пытался подбить Т-70, но вот беда - скорость поворота башни у него уступала скорости движения легкого танка. А тот все ездит и долбает, ездит и долбает! В конце концов "Тигр" решил попросту раздавить нахала гусеницами и погнался за ним - а наш, не будь дурак, заманил его к рощице, где стояла батарея тяжелых орудий... Короче, это был не день "Тигра")

Как понимаю, вот именно эта история вдохновила на написание следующего шедевра:

Интересный прием применил один раз танкист Петр Героев. Оказавшись, случайно, один на один с Тигром, он принялся очень быстро ездить вокруг него. Тигр стал, соответственно, крутить башней, пытаясь достать нахала. Все быстрее мчался танк Петра Героева, все быстрее крутилась башня Тигра. Потом она внезапно остановилась, из нее вылез командир Тигра, встал на четвереньки, после чего его бурно стошнило. Остальных, как позже выяснилось, стошнило прямо в танке.
http://armor.kiev.ua/humor/txt/tiger_2.php

:-D

Ну, поскольку местность была пересеченной, то применить данное тактическое ноу-хау в нашем случае немцам было бы затруднительно. Но тем не менее - сам по себе прием забавный.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Falgrim написал(а):
Попасть в неподвижный танк ничуть не тяжелее, чем в ДОТ.
Читал,что в сражении под Москвой немцы расстреливали наши ДОТы из 88 мм. зениток и, именно ,прямой наводкой,в амбразуру.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
БЧ-5 написал(а):
Читал,что в сражении под Москвой немцы расстреливали наши ДОТы из 88 мм. зениток и, именно ,прямой наводкой,в амбразуру.

Не только под Москвой. Это был достаточно стандартный прием. Зенитки били по ДОСам и на границе, и под Лугой, и под Ленинградом, и позднее при штурмах Сталинграда. У барона фон Вейхса было прозвище генерал-флак за особую любовь к 88-мм малышкам.
 
Сверху