Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

[студент]

А наши чего тогда не били? Зениток не было?

Были. Во-первых, Москву и Ленинград в 1941 отстояли не только беззаветным героизмом немногочисленных войск, но и большой их насыщенностью зенитными орудиями, предоставленными войсками ПВО.
Во вторых, пушка на КВ-85, ИС-1 и Т-34-85 представляла собой слегка переделанную зенитку.

 

[Falgrim]

А кого бить? В принципе для немецких танков в 41 хватало и сорокапятки...

Да в том-то и дело, что - не хватало. Вернее, хватало, но не на все танки. Из-за сравнительно небольшой длины ствола - 46 калибров ( сравните с 50-мм Pak 38 - 60 калибров) бронепробиваемость у "сорокапяточки" была 35мм на километровой дистанции и 43мм - с 500м. Да, этого вполне хватало на Pz-I, Pz-II, Pz-38(t), и ранние модификации Pz-III и Pz-IV. Но немцы достаточно быстро поняли, что эти танки в первой линии атаки использовать нецелесообразно. А вот по Pz Kpfw III Ausf H и Pz Kpfw IV Ausf F1 бронебойности явно не хватало... И нужно-то было всего-навсего увеличить длину ствола - но увы, конструктор Беринг, создатель "сорокапятки", был расстрелян перед войной... И удлинненные 45-мм пушки появились лишь в 42 году, незадолго до того, как немцы приняли на вооружение "Тигры" и "Пантеры"... Впрочем, выпускалась она почти до конца войны.

К вопросу о наших самоходках. Еще до войны, конструктор Сячинтов занимался проектом "артиллерийского танка" - самоходного орудия. Но... в 1938 году, после его ареста и расстрела, как "врага народа", все работы над самоходками были свернуты. Начальник ГАУ Кулик постарался, чтобы все идеи Тухачевского были надежно похерены. А ведь у нас были разработки самоходок СУ-5 со 152-мм орудиями, СУ-8 с 76-мм зениткой и пулеметом, легкая зенитная СУ-6 с двумя пулеметами... Причем они были на базе устаревших к началу войны Т-26 и Т-28. Напомню, немцы свои устаревшие танки успешно переделывали в самоходки. "Мардеры", "Веспе", "Хетцеры" и прочие орудия на базе Pz-II и Pz-38(t) очень неплохо себя показали в ходе боевых действий. А что мы? Только в 1942 году было принято решение о создании самоходок, как класса боевых машин. И всю войну мы от немцев в этом плане отставали...

Добавлено спустя 14 минут 23 секунды:

Были. Во-первых, Москву и Ленинград в 1941 отстояли не только беззаветным героизмом немногочисленных войск, но и большой их насыщенностью зенитными орудиями, предоставленными войсками ПВО.
Во вторых, пушка на КВ-85, ИС-1 и Т-34-85 представляла собой слегка переделанную зенитку.

И с зенитками у нас тоже были проблемы. И тоже - из-за арестов конструкторов. Занимавшийся перед войной созданием мощной 100-мм "стратосферной" зенитной пушки инженер Е.А. Корб был арестован. http://stalin.memo.ru/spravki/13-195.HTM

КОРБ Евгений Августович, 1908 г. рождения, уроженец г. Ленинграда, эстонец, гр-н СССР, беспартийный, до ареста работал старшим инженером артиллерийского опытно-конструкторского отдела Кировского завода в гор. Ленинграде.

Арестован 22 февраля 1938 года.

ст.ст. 58 п.п. 7 и 11 УК РСФСР.
С 1935 года являлся участником военно-заговорщической организации, в которую был вовлечен МАХАНОВЫМ И.А быв. нач. артиллерийского опытного конструкторского отдела Кировского завода (арестован).

По заданию МАХАНОВА КОРБ проводил вредительскую работу по системам: "Л-6" (зенитная 100 м/м стратосферная пушка): умышленно спроектировал негодное подрессоривание и колесный ход, а также умышленно усложнял эту систему и "Л-12" (дивизионная 76 м/м пушка): умышленно, неправильными конструктивными расчетами ослаблял прочность основных агрегатов и деталей этой пушки (верхний станок, рессоры и проч.).

В результате вредительской работы КОРБА, под руководством МАХАНОВА, пушки "Л-3" и "Л-12" на вооружение не приняты и Советскому государству нанесен материальный ущерб около 8 миллионов рублей.

В антисоветской работе КОРБ изобличается показаниями МАХАНОВА И.А., быв.нач.конструкторского отдела Кировского завода, ВАСИЛЬЕВА - быв. ст. инженера конструкторского бюро, АМЕЛЬКОВИЧА - быв.ст.инженера конструкторского бюро (арестованы) и очными ставками с ними.

В сентябре 40 года Корба расстреляли. И РККА осталось и без мощной зенитки, и без будущего танкового орудия с унитарным снарядом, которое можно было бы противопоставить 88-мм KwK36 L/56 "Тигра". А 85-мм орудие Д-5Т, стоявшее на поздних "тридцатьчетверках", КВ и "ИС-1", увы, до немецкого не дотягивало...

 

[студент]

В результате вредительской работы КОРБА, под руководством МАХАНОВА, пушки "Л-3" и "Л-12" на вооружение не приняты и Советскому государству нанесен материальный ущерб

Если немного углубиться в историю создания, например, Т-34 или М-13 "Катюши" - подобные обвинения уже не кажутся нелепыми.

 

[Falgrim]

Если немного углубиться в историю создания, например, Т-34 или М-13 "Катюши" - подобные обвинения уже не кажутся нелепыми.

Это насчет расстрела, в частности, создателя танкового дизеля В-2 Челпана по обвинению в участии в "контрреволюционной организации советских греков"? Так же, как и других конструкторов - Г.И. Аптекмана, М.И.Левитана, З.Б. Гуртового. Из-за чего дизель не был доведен и к началу войны. Или расстрела создателя пехотного Т-26 Зигеля, причем именно тогда, когда он работал над новым танком с противоснарядным бронированием? Или Вы имеете в виду тех, кто работал над созданием наших реактивных снарядов - Граве, Бакаева, Клейменова, Лангемарка? Ну да... ежели посмотреть, что у нас творилось перед войной в науке и производстве, то обвинения не кажутся нелепыми. Совершенно ясно - целенаправленно выбивали лучших ученых и инженеров. В том числе - и военных.

 

[Lavrenty]

А наши чего тогда не били? Зениток не было?

А кто сказал, что не били. В противотанковых арт. бригадах фронтового подчинения в ходе летних боев 1941 г. 76/85-мм зенитки были основой.

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

И с зенитками у нас тоже были проблемы. И тоже - из-за арестов конструкторов.

Не только. До их массового производства советская промышленность просто не доросла. 76-мм в 1930-е гг. еще могли клепать, но стволы бо'льшего калибра уже нет, хотя Flak-18 немцы нам показали еще в начале 1930-х. Наличие очередного непризнанно "гениального" конструктора еще не означает, что его "детище" будет возможно запустить в серию.

 

[студент]

Это насчет расстрела, в частности, создателя танкового дизеля В-2 Челпана по обвинению в участии в "контрреволюционной организации советских греков"?

И это тоже. И то, что Королев сотоварищи в 1930-е годы занимался зенитными ракетами и прочей экзотикой, а простейший "сталинский орган" дощел до армии уже после его посадки (а у немцев за тот же срок в войсках была целая "линейка" "небельвеферов"). Что харьковцам уже в 1940г пришлось "красть" Т-34 и своим ходом гнать их прямо в Москву на показ (потому что иначе пробиться не получалось!). А немцы Т-3 показали нам уже в 1939г. Ведь кто-то же ставил подобные задания и направлял работу "ученых людей" и средства в откровенно тупиковые отрасли! Кто-то давал соответствующие заключения по новым образцам! В результате "ящики" занимались "лучами смерти" и надувными крыльями для десантников...

 

[Falgrim]

Это насчет расстрела, в частности, создателя танкового дизеля В-2 Челпана по обвинению в участии в "контрреволюционной организации советских греков"?

И это тоже. И то, что Королев сотоварищи в 1930-е годы занимался зенитными ракетами и прочей экзотикой, а простейший "сталинский орган" дощел до армии уже после его посадки (а у немцев за тот же срок в войсках была целая "линейка" "небельвеферов"). Что харьковцам уже в 1940г пришлось "красть" Т-34 и своим ходом гнать их прямо в Москву на показ (потому что иначе пробиться не получалось!). А немцы Т-3 показали нам уже в 1939г. Ведь кто-то же ставил подобные задания и направлял работу "ученых людей" и средства в откровенно тупиковые отрасли! Кто-то давал соответствующие заключения по новым образцам! В результате "ящики" занимались "лучами смерти" и надувными крыльями для десантников...

Положим, "лучами смерти" занимались тогда везде. И на Западе в том числе. Более того, оные "лучи смерти", которыми занимался Мэтьюз, дали толчок новому направлению - радиоэлектронному оружию, которое в наши дни весьма-таки развивается на Западе. Что же до зенитных ракет, то немцы в конце войны показали, что даже неуправляемые "Вассерфали" и "Шметтерлинги" весьма эффективны против американских бомбардировщиков. А у нас во время войны применяли для заградительного огня ЭрЭсы для ИЛов. Правда, далее фронтовой самодеятельности дело, увы, не пошло...

Насчет же Т-34. Думаю, вам известно, что Кулик и Павлов были против взятия его на вооружение. Кулик лоббировал "пехотный" танк Т-50 с явно недостаточным для будущей войны вооружением, а Павлов ратовал за колесно-гусеничный А-20, уповая на его быстроходность. И оба они приложили немало усилий, чтобы похоронить "тридцатьчетверку". Вспомним и КВ, на создание которого было потрачено немало сил и средств, и который в условиях маневренной войны оказался слишком тяжел и ненадежен. Если бы вместо пятисот КВ перед войной сделали бы тысячу "Т-34" - то, думаю, танковые прорывы вермахта были бы остановлены куда раньше, чем Катуковым под Москвой...

Мне вот кажется , что истинные виновники наших бед во время Отечественной были совсем не те, кого расстреляли и пересажали...

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Наличие очередного непризнанно "гениального" конструктора еще не означает, что его "детище" будет возможно запустить в серию.

Верно. Не означает. Но вероятность все же намного выше, нежели в случае отсутствия как детища, так и самого конструктора...

Добавлено спустя 17 минут 42 секунды:

Кстати, о "Катюшах" Сталин узнал перед самой войной. И все - благодаря тому же Кулику, который тянул с приемкой до самого последнего момента, хотя все было готово к производству еще в середине 1940 года, и были уже созданы шесть установок, которые и станут легендарной батареей капитана Флерова. Кулик вообще столько "хорошего" сделал для РККА, будучи на посту начальника ГАУ... но это - отдельная песня.

 

[студент]

Что же до зенитных ракет, то немцы в конце войны показали, что даже неуправляемые "Вассерфали" и "Шметтерлинги" весьма эффективны против американских бомбардировщиков.

да в том-то и была беда, что гирдовцы проектировали управляемые ракеты! В 1930-е годы, в условиях СССР... Вместо того, чтобы сделать ряд технологичных изделий, которые можно поставить на вооружение!
Почитайте хотя бы здесь:

"В 1921 г разработчики Н. И. Тихомиров, В. А. Артемьев из газодинамической лаборатории (ГДЛ) приступили к разработке реактивных снарядов на бездымном порохе.
В 1929-33 г Б. С. Петропавловский при участии Г. Э. Лангемака, Е. С. Петрова, И. Т. Клейменова и др. в ГДЛ проводили разработку и официальные испытания реактивных снарядов различных калибров — прототипов снарядов для «катюши». Для их запуска использовали многозарядные авиационные и однозарядные наземные пусковые станки.
Группа разработчиков Реактивного института (РНИИ) под руководством Г.Э. Лангемака, при участии В.А. Артемьева, И.Т. Клейменова, Ю. А. Победоносцева, Л. Э. Шварца и др. проводили окончательную отработку реактивных снарядов[1].
В 1937—1938 эти реактивные снаряды были приняты на вооружение военно-воздушными силами СССР.
Реактивные снаряды РС-82 устанавливали на истребителях И-15, И-16, И-153, а позже — на штурмовиках Ил-2; созданные впоследствии РС-132 — на бомбардировщиках СБ и штурмовиках Ил-2.
Летом 1939 авиационные реактивные снаряды РС-82, смонтированные на самолётах-истребителях И-16 и И-153, успешно применялись в боях на Халхин-Голе.
«Катюша» БМ-13-16 на шасси ЗИС-6
В 1938-41 в РНИИ И. И. Гвай, В. Н. Галковский, А. П. Павленко, А. С. Попов и др. создали многозарядную пусковую установку, смонтированную на грузовом автомобиле.
Реактивный снаряд М-13 (132-мм осколочно-фугасный снаряд) и пусковая установка БМ-13 были приняты на вооружение артиллерии накануне Великой Отечественной войны."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Катюша_(оружие)

А теперь вспомните конструкцию БМ-13! И попробуйте объяснить, ЧТО там надо было изобретать в течении 5(!!!) лет! Ну не вредительство ли?..

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

И обатите внимание: "гирдовцев" арестовали в 1938-1939гг, а к 1940-му была наконец сделана УСТАНОВКА! Случайность???

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

И все - благодаря тому же Кулику, который тянул с приемкой до самого последнего момента

да потому что показать было нечего! "Стрелялки" не было! Для самолетов "стрелялка" была - она и пошла на вооружение ВВС. А для "земли" не было. Что было показывать Сталину? Несколько "сигар" и рассказывать, какие они хорошие? Так Сталин такими рассказами уже накушался...

 

[Lavrenty]

Кулик лоббировал "пехотный" танк Т-50 с явно недостаточным для будущей войны вооружением

И, по-своему, был прав. У Кулика, несмотря на 4 класса образования, было поразительное чутье на верные решения в области вооружений.

Кулик вообще столько "хорошего" сделал для РККА, будучи на посту начальника ГАУ... но это - отдельная песня.

Это не "отдельная песня", а очередная демшизоидная чушь, тянущаяся со времен хрущевских "разоблачений". Григорий Иванович отличался на редкость здравым взглядом на оборонные вопросы, чего нельзя было сказать о том же Тухачевском. И пистолет-пулеметы не пускал в пехоту совершенно правильно, и дивизионные пушки отказывался обеспечивать мех. тягой.

а Павлов ратовал за колесно-гусеничный А-20, уповая на его быстроходность.

А-20 и Т-34 одного поля ягоды. Там преемственность очевидна: БТ-7 - А-20 - А-32 - Т-34...
Все было с точностью да наоборот. Это "тупые" Павлов и Ворошилов всячески настаивали на скорейшем вводе в строй Т-34, а работы по этому танку в 1939 г. были сорваны благодаря "умному" Кошкину, который старался продавить А-20.
Не все так просто и черно-бело было в сталинском государстве, ой не все...

Если бы вместо пятисот КВ перед войной сделали бы тысячу "Т-34" - то, думаю, танковые прорывы вермахта были бы остановлены куда раньше, чем Катуковым под Москвой...

Это зависело, в первую очередь, от общего состояния армии и условий вступления в войну, а вовсе не от уровня материальной части, который, в общем и целом, соответствовал требованиям современной войны.

Мне вот кажется , что истинные виновники наших бед во время Отечественной были совсем не те, кого расстреляли и пересажали...

"Мертвые сраму не имут"...
Не виновников надо искать, но изучать историю собственной страны, а это для многих дело нудное и неблагодарное...

 

[МАИ]

Во вторых, пушка на КВ-85, ИС-1 и Т-34-85 представляла собой слегка переделанную зенитку.

Т-34-85 появился только в весной 1944

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

А-20 и Т-34 одного поля ягоды

А-20 колесно-гусенечный танк .а это большая разница

 

[студент]

Falgrim писал(а):Во вторых, пушка на КВ-85, ИС-1 и Т-34-85 представляла собой слегка переделанную зенитку.

Вообще-то это я писал, ну да ладно.
А в 1941г была 85-мм зенитная пушка образца 1939 года (52-К).

 

[Falgrim]

И, по-своему, был прав. У Кулика, несмотря на 4 класса образования, было поразительное чутье на верные решения в области вооружений.

Уху. У Тухачевского значит, несмотря на с отличием оконченное Александровское военное училище, боевой опыт первой мировой и гражданской, 120 работ по теории военного дела чутья на верные решения не было. Он был прожектер и авантюрист. А у недоучки Кулика - было. Ну-ну...

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

А-20 и Т-34 одного поля ягоды. Там преемственность очевидна: БТ-7 - А-20 - А-32 - Т-34...

Слушайте, ви мне таки будете рассказывать за А-20! Там, во-первых, двойной движитель, во-вторых, 45-мм орудие вместо 76-мм на "тридцатьчетверке". Если бы вместо "Т-34" в серию пошел "А-20" - нам нечего было бы противопоставить немцам.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Григорий Иванович отличался на редкость здравым взглядом на оборонные вопросы, чего нельзя было сказать о том же Тухачевском. И пистолет-пулеметы не пускал в пехоту совершенно правильно, и дивизионные пушки отказывался обеспечивать мех. тягой.

Уху) И Т-50 вместо Т-34 правильно протаскивал, и требовал на испытаниях "Катюши", чтоб цель была поражена отдельно взятым снарядом - тоже абсолютно правильно... Ну гений-самоучка, да и только!

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

А уж о том, что благодаря Кулику перед войной РККА осталась и без ПТР, и без достаточного числа "сорокапяток", вместо которых он протаскивал зенитные автоматы малых калибров - это вообще гениальный ход. Немецкие танкисты были ему очень благодарны.

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

да потому что показать было нечего! "Стрелялки" не было! Для самолетов "стрелялка" была - она и пошла на вооружение ВВС. А для "земли" не было. Что было показывать Сталину? Несколько "сигар" и рассказывать, какие они хорошие? Так Сталин такими рассказами уже накушался...

Как так не было-то??? http://battlefront.ru/tank9.htm

В сентябре 1939 года создали реактивную систему МУ-2 на более подходящем для этой цели трехосном грузовике ЗИС-6. В этом варианте удлиненные направляющие устанавливались вдоль автомобиля, задняя часть которого перед стрельбой дополнительно вывешивалась на домкратах. Масса машины с экипажем (5-7 человек) и полным боекомплектом составляла 8,33 т, дальность стрельбы достигала 8470 м. Только за один залп (за 8-10 с!) боевая машина выстреливала на позиции врага 16 снарядов, содержащих 78,4 кг высокоэффективного взрывчатого вещества. Трехосный ЗИС-6 обеспечивал МУ-2 вполне удовлетворительную подвижность на местности, позволял ей быстро совершать марш-маневр и смену позиции. А для перевода машины из походного положения в боевое было достаточно 2-3 минут.

В 1940 году после доработок первая в мире подвижная многозарядная реактивная установка залпового огня, получившая название М-132, успешно прошла заводские и полигонные испытания. К началу 1941 года уже изготовили их опытную партию. Она получила армейское обозначение БМ-13-16, или просто БМ-13, и было принято решение о ее промышленном производстве. Одновременно одобрили и приняли на вооружение легкую подвижную установку массированного огня БМ-82-43, на направляющих которой размещались 48 82-мм реактивных снарядов с дальностью стрельбы 5500 м. Чаще ее называли коротко - БМ-8. Такого мощного оружия тогда не имела ни одна армия мира.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

А теперь вспомните конструкцию БМ-13! И попробуйте объяснить, ЧТО там надо было изобретать в течении 5(!!!) лет! Ну не вредительство ли?..

А вы в курсе, уважаемый, сколько времени мучались наши изобретатели с порохами для этих самых "примитивных" ракет? Столько было поисков, метаний от одного пути к другому? Нет? А вот изучите этот вопрос.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

И обатите внимание: "гирдовцев" арестовали в 1938-1939гг, а к 1940-му была наконец сделана УСТАНОВКА! Случайность???

21 июня вскрыли могилу Тамерлана, а 22 началась Великая Отечественная. Случайность?

 

[студент]

120 работ по теории военного дела чутья на верные решения не было. Он был прожектер и авантюрист

А сколько из этих работ опиралось на восстания "революционного пролетарьята" в тылу врага при первых ударах Красной Армии (а то и по факту нападения клятых буржуев на Первое В Мире Государство Победившего Пролетариата)? Кто создал 10 десантных корпусов, когда потребного количества транспортной авиации к ним не предвиделось в принципе? Кто создал концепцию развития авиации "один истребитель на 4 бомбардировщика"? Кто пробвигал теорию и практику "безбронного" рейдового танка, хотя даже у РККА уже в начале 1930-х на вооружении были 37-мм и 45-мм противотанковые орудия? Кто бросал дикие деньги на разработку "вундерваффей" практически без реального выхода в виде серийных вооружений?

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

А вы в курсе, уважаемый, сколько времени мучались наши изобретатели с порохами для этих самых "примитивных" ракет?

В курсе! Но Вы обратили внимание: 5 лет изобретали не ракету! 5 лет изобретали УСТАНОВКУ под нее! Да-да, грузовик с рядом направляющих... И установка МУ-2 на вооружение не была принята, насколько знаю. БМ-13 - это ВТОРАЯ установка! А то, что под готовые ракеты не нашлось установки - это может означать только одно: ею НЕ ЗАНИМАЛИСЬ! Разогнали и арестовали "старых", дали задание "новым" - и только тогда работа пошла: за пол-года - первый вариант (неудачный), за ним - второй, принятый на вооружение.

 

[Lavrenty]

Уху. У Тухачевского значит, несмотря на с отличием оконченное Александровское военное училище

Это было! Поручика из него подготовили отличного... Но не маршала! :?

боевой опыт первой мировой и гражданской

У Кулик непосредственный фронтовой опыт посерьезнее будет. Он блестящий унтер-офицер. Именно бывшие унтера императорской армии не позволили большевистскому военному строительству окончательно погубить РККА. Иначе Гамарник со товарищи там бы такое нагородил...

120 работ по теории военного дела

И много вы этих работ читали?!

Вот у Клаузевица была всего ОДНА работа по теории военного искусства, да и та вышла лишь после смерти :grin:

чутья на верные решения не было

УВЫ!!!

был прожектер и авантюрист.

Я бы не говорил так категорично. Но сильный элемент авантюризма и прожектерства в его деятельности присутствовал.

А у недоучки Кулика - было. Ну-ну...

Кулик - практик. У него явный утилитарно-прикладной взгляд на вопросы военного строительства вообще и перевооружения в частности. В той ситуации такой подход был удачнее и выигрышнее того, что дел Тухачевский.

Если бы вместо "Т-34" в серию пошел "А-20" - нам нечего было бы противопоставить немцам.

А он бы и пошел, если бы не послушали двух "дураков": Павлова и Ворошилова. :grin:

Но фраза "нечего было бы противопоставить немцам" к вопросам техники не относится. Она относится к проблеме организации, оперативного искусства и тактики. Какие-никакие танки у Красной Армии были, у нее танковых дивизий не было, а без них немцев было не победить.

Уху) И Т-50 вместо Т-34 правильно протаскивал

Т-50 - это функциональный аналог Pz-III. Весьма здравая идея, надо сказать. Просто довести не успели, потому и пришлось воевать, не на том, что лучше, а на том, что было. А был сырой Т-34 с ненадежным двигателем, архаичной ходовой частью и всеми недостатками, унаследованными от серии БТ.

и требовал на испытаниях "Катюши", чтоб цель была поражена отдельно взятым снарядом - тоже абсолютно правильно...

Ответ на вопрос, что в реактивной артиллерии того времени важнее: вес залпа или точность вовсе не был очевиден. Немцы предпочли точность. Американцы на "Каллиопе" вес залпа при единых направляющих для всех типов РС. В СССР сделали нечто среднее.

А уж о том, что благодаря Кулику перед войной РККА осталась и без ПТР

ПТР - это тупик, бо большому счету. Армии требовалась нормальная противотанковая артиллерия или, на худой конец, дивизионные пушки, способные бить по танкам.

без достаточного числа "сорокапяток", вместо которых он протаскивал зенитные автоматы малых калибров - это вообще гениальный ход. Немецкие танкисты были ему очень благодарны.

Зачем писать ерунду?!
Автоматические зенитки были объективно необходимы и их катастрофически не хватало в течение всей войны, так как они были дороги и сложны в производстве. Из винтовок, ручных пулеметов и "комплексных" счетверенных "Максимов" сухопутным войскам от авиации было не отбиться. Немцы, между прочим, не считали для себя зазорным ставить на прямую наводку 20-мм зенитные автоматы и расстреливать из них атакующие легкие такни Красной Армии.

Если говорить о противотанковой артиллерии, то 45-мм орудия устарели и им на смену шли 57-мм. Не было смысла наращивать перед войной выпуск устаревших "сорокопяток", если имелось отличное перспективное ПТ орудие и большое количество вполне пригодных для борьбы с танками дивизионок (Ф-22/УСВ/ЗИС-3). Другое дело, что когда началась война "сорокопятки" продолжили производить, из-за их дешевизны и высокой доступности боеприпасов.

 

[X2X]

Lavrenty писал(а):
Кулик вообще столько "хорошего" сделал для РККА, будучи на посту начальника ГАУ... но это - отдельная песня.

Спойте её. А то я может, чего не слышал.


По поводу вредителей и их расстрелов :

Здесь на лица обыкновенная борьба с конкурентами.
Пример :
Допустим, наш студент разрабатывает пушку калибра 100. Я в своём КБ разрабатываю аналогичную. Как сделать так, что бы на вооружение приняли мой вариант.
Способ достижения :
1. Заручиться поддержкой более высоких покровителей.
2. Пойти в органы и заявить что, мол, студент по ночам сыпет песок в буксы паровозов, откручивает гайки у станков на производстве и о тов. Сталине не хорошо говорит.

Гарантию можно дать – моя пушка будет на вооружении.



Сегодня купил книгу А. Исаева «ПЯТЬ КРУГОВ АДА красная армия в котлах». Буду читать.

 

[студент]

Здесь на лица обыкновенная борьба с конкурентами.

Пример :
Допустим, наш студент разрабатывает пушку калибра 100. Я в своём КБ разрабатываю аналогичную. Как сделать так, что бы на вооружение приняли мой вариант.

Способ достижения :
1. Заручиться поддержкой более высоких покровителей.
2. Пойти в органы и заявить что, мол, студент по ночам сыпет песок в буксы паровозов, откручивает гайки у станков на производстве и о тов. Сталине не хорошо говорит.
Гарантию можно дать – моя пушка будет на вооружении.

Было и такое. Но далеко не всегда. А, главное, при таком развитии событий Вы имели все шансы оказаться рядом со мной - если (когда) Ваша пушка единственной выходила на гос. испытания и проваливала их. А то и вместо меня, но по той же статье - саботаж и вредительство. Но уже в виде срыва перевооружения РККА. Не все тогда было настолько обнозначно...

 

[Falgrim]

Зачем писать ерунду?!
Автоматические зенитки были объективно необходимы и их катастрофически не хватало в течение всей войны, так как они были дороги и сложны в производстве. Из винтовок, ручных пулеметов и "комплексных" счетверенных "Максимов" сухопутным войскам от авиации было не отбиться.

Абсолютно верно. Но дело-то в том, что Кулик предлагал использовать их как универсальные орудия - в том числе и противотанковые. Думаю, не стоит рассказывать, насколько данная идея бесперспективна.

Если говорить о противотанковой артиллерии, то 45-мм орудия устарели и им на смену шли 57-мм. Не было смысла наращивать перед войной выпуск устаревших "сорокопяток", если имелось отличное перспективное ПТ орудие и большое количество вполне пригодных для борьбы с танками дивизионок (Ф-22/УСВ/ЗИС-3). Другое дело, что когда началась война "сорокопятки" продолжили производить, из-за их дешевизны и высокой доступности боеприпасов.

Сорокапятки, как уже писал выше, были способны поражать все немецкие танки образца 41 года, кроме самых новых, которых на начало войны у немцев было не то, чтобы очень много. Так что в 40 году, когда был подписан приказ о остановке их производства, они абсолютно не устарели, а были вполне востребованы. Другое дело, что из-за достаточного количества бракованных бронебойных снарядов ( и недостаточного количества бронебойных снарядов вообще) они, увы, были куда менее эффективны, чем могли. Но даже если предположить, что орудие было слабым - ведь были резервы для его совершенствования! Увеличение длины ствола, разработка новых типов снарядов. Армии были необходимы массовые противотанковые средства. Дешевые и доступные. И ПТР в этом плане занимали такую же законную нишу, какую позднее займут "Панцерфаусты" и "Панцершреки" - массового противотанкового оружия пехоты. Даже "Тигр" можно было при везении привести в негодность выстрелом из ПТР - заклинив пулей башню, повредив "звездочку", разбив наблюдательный прибор или угодив в смотровую щель. Ф-22 УСВ, из-за разноса маховиков горизонтального и вертикального наведения по разные стороны ствола для стрельбы по движущейся цели была практически непригодна. ЗИС-3 была разработана перед самой войной, насытить ею в должной мере армию было невозможно. Кстати, тот же Кулик ЗИС-3 так же воспротивился и делали ее почти подпольно, как и грабинскую Ф-34, которая Кулику и Павлову тоже не приглянулась... Не, явно "унтер-офицерское чутье" было каким-то особенным... не для средних умов...

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

Кстати, 57-мм орудие на 41 год было попросту не нужно. Тяжелобронированных танков у немцев на тот момент не было, снаряд часто прошивал цель навылет. Затраты на производство орудия были такими же, как на производство дивизионной 76-мм пушки, транспортировка так же требовала схожих ресурсов. А произвести их в количестве, достаточном для насыщения фронта противотанковыми средствами возможности не было.

 

[студент]

Но дело-то в том, что Кулик предлагал использовать их как универсальные орудия - в том числе и противотанковые.

А разве идея "универсальных орудий" - не Тухачевского? Под которую долго разрабатывались пушки Курчевского и куча орудий, включая Ф-22??

 

[Falgrim]

О Тухачевском. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Да, многие его идеи были преждевременны, многие - нереализуемы в реалиях предвоенной промышленности. Но если бы армию составляли сплошь Кулики и Буденные... Думаю, даже "унтер-офицерский здравый смысл", проявлявшийся, в основном, в правиле "держать и не пущать", не помог бы остановить немцев.

Добавлено спустя 11 минут 9 секунд:

Но дело-то в том, что Кулик предлагал использовать их как универсальные орудия - в том числе и противотанковые.

А разве идея "универсальных орудий" - не Тухачевского? Под которую долго разрабатывались пушки Курчевского и куча орудий, включая Ф-22??

Идея универсальных орудий - это далеко не плод одного Тухачевского. Из-за того, что у нас во-первых, катастрофически не хватало зениток, во-вторых - были миллионы 76-мм снарядов со шрапнелью ( запасы первой мировой) и родилась идея сделать универсальное орудие, способное и вести навесной огонь, и бить прямой наводкой, и - при необходимости - осуществлять заградительный огонь бросовыми шрапнельными снарядами по воздушным целям. При этом не ставилась задача сбить вражеские штурмовики - а ставилась задача помешать им точно атаковать цель, что для заградительного огня вполне по силам. Пушка Курчевского, кстати, универсальной не была. Это была не слишком удачная попытка создать то самое массовое оружие пехоты. У немцев, позднее, данная идея реализовалась в безоткатные орудия "Оффенрор" и "Пупхен". У нас же... Курчевский, все-таки, был самоучка. А между прочим, Тухачевский предложил Грабину работать над динамореактивными орудиями - но тот до смерти обиделся, перешел с основной массой сотрудников в другое КБ и продолжил там работать над универсальными орудиями. В результате идея безоткатки была отставлена вплоть до окончания войны...

А именно Кулик и маршал артиллерии Воронов были сторонниками "универсальной дивизионной пушки-зенитки". И уже покойный Тухачевский тут был решительно ни при чем.

 

[студент]

А именно Кулик и маршал артиллерии Воронов были сторонниками "универсальной дивизионной пушки-зенитки". И уже покойный Тухачевский тут был решительно ни при чем.

Либо я чего-то не понимаю, либо одно из двух...
Ф-22 родилась в 1936г. Полууниверсальной, по прямому заказу Тухачевского. В 1939г (после кончины Тухачевского, при Кулике) она превратилась в "специальную" Ф-22-УСВ. Не стыкуется.