Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
Falgrim написал(а):
Еще раз. Медленно и печально. Штыки примыкали только при хождении в штыковую атаку. В окопах оный штык либо висел на поясе, либо был примкнут к винтовке - но в обратном положении. Стрелять он практически не мешал.
Вы, похоже, путаете обычную пехотную (если быть точным, драгунскую) винтовку и снайперский вариант. На снайперках штык играл роль утяжелителя ствола, и действительно повышал точность стрельбы. Однако и обычная винтовка Мосина была достаточно точным оружием - во всяком случае, точнее СВД современных выпусков.
Lavrenty написал(а):
У СВТ выше скорострельность, выше точность боя, больше магазин - поэтому даже средне обученный солдат настрелял бы из нее немцев больше, чем из трехлинейки или ППШ.
Ну, насчёт скорострельности и магазина - согласен. А вот точность боя - увы, здесь СВТ проигрывала мосинке, именно по этой причине снайперский вариант не какого бы то ни было распространения. Обычно болт оказывается точнее самозарядки из-за меньшего количества движущихся при выстреле деталей и, как следствие, меньшего количества разнонаправленных импульсов
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Falgrim написал(а):
Человеку свойственно ошибаться. Ошибались все великие полководцы. Но вот какие выводы они делали из своих ошибок? Если бездарности искали виноватых и на них пытались свалить ответственность - то умные военначальники делали выводы совершенно в другом ключе. А "гарантированно правильных решений" при отсутствии исчерпывающей, надежной информации и постоянно меняющейся оперативной обстановке все время принимать не может никто.
Понятно, абсолюта в этом мире нет. Но именно за способность принимать в имеющихся условиях и обстоятельствах правильные решения руководителю платят хорошие деньги, вешают большие звезды и позволяют распоряжаться огромными ресурсами до человеческих жизней включительно. Другого просто не дано. А что касается "дарностей" и "бездарностей" - мы можем судить только по результату. А деятельность Тухачевского как зам.наркома по технике и вооружению, продлись она до начала ВМВ, привела бы к отсутствию тех образцов вооружений, которые стали символами Победы.
Вам наверняка знаком этот документ:
"Развитие механизированных и танковых войск в общей системе вооруженных сил отстает от современных требований массированного применения танков в бою и операции.
Существующие танковые бригады не подкреплены достаточным количеством моторизованных частей. Наркомат Обороны в деле развития танковых и механизированных войск проявил совершенно недопустимую осторожность, вследствие чего удельный вес механизированных войск является низким, а количество танков в Красной Армии недостаточным.
Вооружение танковых частей в своем развитии также отстает от современных требований, в результате чего современные толстоброневые танки внедряются исключительно медленно."
" ремонт этих машин, при наличии достаточной ремонтной базы, затягивается из-за отсутствия необходимых запасных частей, Существующие ремонтные комплекты как по количеству, так и по своей спецификации составлены неудачно. Наиболее ходовые детали в них изготовлены в малых количествах и не обеспечивают потребности.
Вопросы организации ремонта боевых машин в полевых условиях разрешены неправильно. По существующему порядку предусматривается отправка боевых машин для ремонта в тыловые мастерские, что задерживает ремонт и не обеспечивает своевременный ввод их в строй.
Эксплуатация существующего автомобильного и тракторного парка поставлена неудовлетворительно, вследствие чего в армии имеется большое количество машин, требующих ремонта. Существующий тракторный парк недостаточен и не обеспечивает полностью подъема материальной части артиллерии на мехтяге."
http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml

Как понимаете, финансирование Тухачевским многих дорогостоящих прожектов вроде управляемых ракет или десантно-высадочных средств для техники (на фоне отсутствия транспортных самолетов) сейчас может привести только к одному выводу - он ошибался. И его ошибки имели все шансы оказаться фатальными.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Falgrim написал(а):
Тухачевский к тому времени был мертв уже три года.
Эта была как раз та ситуация, когда человек умер, а дело его живет. Если за все время его руководства не было налажено снабжение войск зап.частями, то за 3 года переломить эту ситуацию в условиях СССР было невозможно, надо было ломать весь план по госзаказу. Если не было войсковых мастерских с оборудованием и системой обучения кадров - за 3 года они в лучщем случае только начнут поступать в войска (что мы в начале войны и наблюдали). И так далее. Тенденция и инерция системы, однако.
Подобную системную ошибку мы можем наблюдать в конце войны в Германии. Когда увлечение "чудо-оружием" в виде реактивной авиации отвлекло от форсирования выпуска обычных истребителей и пилотов к ним.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Falgrim :



Ну, к примеру, использование танков исключительно в качестве средства поддержки пехоты, а не создание мощных бронетанковых и мотострелковых группировок, способных самостоятельно осуществлять глубокие прорывы. Спасибо Кулику, возведшему в абсолют опыт испанской войны.




Ответ : Возможно, вы не поверите, но в этом была необходимость. Жестокая необходимость. И стрелковые дивизии танками накачивать. И мех корпуса ликвидировать. На тот период это было необходимо. Источники приводить не буду. Устал.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Ну, к примеру, использование танков исключительно в качестве средства поддержки пехоты, а не создание мощных бронетанковых и мотострелковых группировок, способных самостоятельно осуществлять глубокие прорывы.
При этом надо помнить, как насколько грустным был опыт применения танкового корпуса в Польском походе 1939г. Именно по его результатам было принято решение о расформировании танковых корпусов. Поскольку это были совершенно неуправляемые и, как следствие, небоеспособные монстры.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Для Falgrim
О Кулике:
http://www.politjournal.ru/index.php?ac ... &issue=137
http://www.westeast.us/19/article/1057.html


свидетельство артконструктора Василия Грабина: "Моя оценка деятельности маршала Кулика в те годы (довоенные, когда он и маршалом не был. — Авт.) не могла, естественно, выходить за рамки конкретного дела — создания новых пушек. Нужно отдать ему справедливость... В отличие от некоторых своих подчиненных, он не боялся ответственности и порой, исходя из своего собственного понимания интересов дела и задач повышения обороноспособности страны, принимал решения более чем рискованные".

Отсюда:
http://www.telegrafua.com/298/history/5342/


Это статьи говорящие о том, что не всё так просто было с Куликом. В обвинительных статьях о нём одни лишь общие утверждения : плох, бездарен и т. д. Конкретных обвинений типа : он сделал то-то и то-то что в свою очередь привело к тому то и тому то я не встречал. Напротив, при подробном разборе полётов действия Кулика находят вполне разумными. Хоть и не гениальными.
 

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
Lavrenty написал(а):
(и весь мир пошел по этому пути, кроме СССР и Германии, сделавших в сер. 1940-х гг. ставку на промежуточный патрон).
И не прогадали.
Falgrim написал(а):
А как насчет миллионов мужчин 40-45 лет, имевших опыт первой мировой и гражданской? Они уже не в счет?
Они слишком старые. Солдат 18-27 лет.
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
Хотя, между нами говоря, никакого нового типа у армии нет и быть не может. Тип всегда один, ему можно только соответствовать или не соответствовать. Это "комиссары", пока многих из них не перестреляли в 1937 г., завели Красную Армию в болото. Это они на протяжении 15 лет игнорировали такие базовые вещи, как нормальная воинская дисциплина и систематическая боевая подготовка. Это они ждали чудес от "новых" видов вооружений, хотя армии остро не хватало современной артиллерии и стрелкового оружия. Это они превратили военную доктрину в набор нелепых лозунгов о "восстании европейского пролетариата".
да была такая фигня, тут не поспоришь, могу дать ссылку на первоисточник
http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_1.php
досадно только что за 70 лет с того совещания НИЧЕГО не изменилось

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

X2X написал(а):
Самозарядки у нас в то время были не так уж плохи. Немцы отзывались о них не плохо. Другое дело, что у советских солдат кроме АК надёжно ни чего не работает. Во время оружие чистить впадлу, а командир в походных и боевых условиях не может за всем проследить.

И о Кулике - чего глупого он делал? Какие глупости он требовал ?
чистить не впадлу, просто нечем, можешь мне поверить

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

студент написал(а):
При этом надо помнить, как насколько грустным был опыт применения танкового корпуса в Польском походе 1939г. Именно по его результатам было принято решение о расформировании танковых корпусов. Поскольку это были совершенно неуправляемые и, как следствие, небоеспособные монстры.
_________________
"3. ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА

В существующих танковых бригадах сокращаются обслуживающие подразделения. Пулеметно-стрелковые бригады и пулеметно-стрелковые батальоны танковых частей расформировываются.

Механизированные корпуса, как громоздкие соединения для управления, подлежат расформированию, а поэтому 4 управления механизированных корпусов расформировываются.

Количество танковых бригад будет:

16 танковых бригад БТ, каждая по 238 танков, из них: 13 бригад численностью по 2562 чел/ и 3 бригады численностью по 2907 человек;

16 танковых бригад Т-26 РГК, каждая по 238 танков, из них: 13 бригад численностью по 1610 чел. и 3 бригады численностью по 2217 человек;

3 танковые бригады Т-28 РГК, каждая по 117 танков Т-28 и 39 танков БТ численностью по 1979 человек;

1 танковая бригада Т-35 РГК из 32 танков Т-35 и 85 танков Т-28, всего 117 численностью 2156 чел.;

10 легкотанковых полков численностью: 8 полков по 1050 чел. и 2 полка (САВО и ЗакВО) численностью по 425 чел.;

4 мотоциклетных батальона по 600 чел. каждый.

На военное время будет танковых бригад: а) БТ - 17; б) Т-26 - 25; в) Т-28 - 3; г)Т-35 - 1.

Всего в боевом составе танковых частей РККА в мирное время будет 8201 линейный танк, из них 3925 типа БТ и 3808 типа Т-26.

На военное время будет 11 085 танков, из них 4367 типа БТ и 6250 типа Т-26, с танками стрелковых и кавалерийских дивизий будет 15 421 танк.

Общая штатная численность автобронетанковых войск по мирному времени определяется в 105 086 человек."

это из докалад ворошилова сталину от 23.10.1939
только сдается мне что сделали все это с перебором -"В существующих танковых бригадах сокращаются обслуживающие подразделения. Пулеметно-стрелковые бригады и пулеметно-стрелковые батальоны танковых частей расформировываются. "

Добавлено спустя 17 минут 34 секунды:

zdobin написал(а):
Не знаю как для Вас, но на мой взгляд наиболее тяжёлой причиной являлось поздний переход на кадровый состав армии. Что не позволило иметь запас хорошо обученных воинов призываемых для пополнения вместо павших.
у меня такое же мнения после того как прочитал совещание у сталина по итогам финской войны...........2 года слишком маленький сок чтобы создать воспитать и обучить боеспососбную армию
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
О самостоятельной роли танков на поле боя в СССР в 1930-е гг. говорили все без исключения старшие военачальники. И за самостоятельные танковые подразделения тот же Ворошилов выступал наравне со всеми.
Только в то далекое время у нас в стране никто не знал, как эти танковые дивизии правильно формировать. Вот и получилось в 1941 г., что советская танковая дивизия с ее 350 танками и близко не могла делать то, что немецкая со 120
а наши ничего сами не придумывали............перед войной в моде были французы ( по утверждению павлова) , потом когда немцы их раскатали, стали клепать мехкорпуса........кто мешал стырить у немцев штаты танковой дивизии и сделать так же?
была еще драка за "хозяйство", тот же павлов настоял чтобы из дивизий забрали все танки и отдали ему...........каждый тянул на себя
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
yess111 написал(а):
а наши ничего сами не придумывали............перед войной в моде были французы ( по утверждению павлова) , потом когда немцы их раскатали, стали клепать мехкорпуса

У французов в 1930-е годы танки рассматривались исключительно в качестве средства сопровождения пехоты. Они свои 4 танковые дивизии едва успели сформировать накануне германского наступления в мае 1940 г. В СССР же мех. корпуса создавались чуть ли не с 1932 г.

yess111 написал(а):
кто мешал стырить у немцев штаты танковой дивизии и сделать так же?

Каккой именно штат тырить?! :grin: :grin: :grin:
У немцев он также все время изменялся и оптимизировался. Для того, чтобы нащупать оптимальную структуру подразделения, требовался реальный боевой опыт использования подвижных соединений: у Вермахта он был, у РККА - нет.
 

yess111

Активный участник
Сообщения
294
Lavrenty написал(а):
Каккой именно штат тырить?! Хохочу Хохочу Хохочу
У немцев он также все время изменялся и оптимизировался. Для того, чтобы нащупать оптимальную структуру подразделения, требовался реальный боевой опыт использования подвижных соединений: у Вермахта он был, у РККА - нет.
а любой..свой все равно "левый" оказался..........понагородили мехкорпуса,и все сгинули
Lavrenty написал(а):
В СССР же мех. корпуса создавались чуть ли не с 1932 г.
да их то создавали, то разгоняли.....представляю какой тогда был бардак в головах............как тут управлять?
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Falgrim написал(а):
если в частях недостаток противотанковой артиллерии ( а после снятия с производства "сорокапяток" оно так и было),
Не было такого. Наша армия 45мм ПТо была укомплектована полностью, был сделан запас рассчитаный по мобилизационному плану. Это кстати одна из причин сняти их с проиводства.
Falgrim написал(а):
ПТРД на 300 метров имело бронепробиваемость 35мм, то есть в борт брало ВСЕ тогдашние немецкие танки, а в лоб - все легкие
Чисто теоретически. Реально подбить даже самый легкий танк из ПТР - задачка не из простых.
Lavrenty написал(а):
В противотанковых арт. бригадах фронтового подчинения в ходе летних боев 1941 г. 76/85-мм зенитки были основой.
Разве? Насколько мне известно, штаттно зенитки в ПТ-частях не применялись.
Теодоре написал(а):
Имеется ввиду КВ-2.
Какая разница? КВ-1 и КВ-2 по бронированию не различаются, это один и тот же танк с разными башнями.
Теодоре написал(а):
А поджечь его они не пробовали??? Одна бутылка с горючкой могла быть куда полезнее, чем все эти заряды.
И как вы танк поджигать собираетесь? Он железный вобще-то.
Falgrim написал(а):
Уху. Сам, автонаводкой))) да закинуть эти пять канистр на корму и пальнуть в них зажигательной пулей -все.
Сгорит бензин на корма - и все.

Falgrim написал(а):
К вопросу же о недостаче тех же противотанковых ружей... В июле 1940-го года по распоряжению начальника ГАУ Кулика, неизвестно откуда получившего информацию о наличии у немцев сверхбронированных танков ( которых тогда и в проекте-то не было) производство ПТР-39 было прекращено
На кой нам были эти ПТР, если нормальных ПТО хватало?
sat написал(а):
5. Максимально к границе видвинутые воиска (ну об етом Суворов ни одни книгу написал)
Веренее, не одну книгу насочинял.
 

Скегг

Активный участник
Сообщения
183
Адрес
Москва
dik написал(а):
И как вы танк поджигать собираетесь? Он железный вобще-то.
Теоретически танк поджигается легко. В корме за башней у любого танка есть двигатель и есть отверстия прикрытые решеткой через которые в моторное отделение поступает воздух. И если запулить бутылку с зажигательной смесью на эту решетку, то двигатель полыхнет.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
dik написал(а):
Какая разница? КВ-1 и КВ-2 по бронированию не различаются, это один и тот же танк с разными башнями.
Боезапас разный. Скорострельность тоже. КВ-2 несколько суток продержаться не мог- всего 36 снарядов. У него и бронебойных нет, только бетонобойные- и вряд ли в той ситуации могли они быть.
Но вы невнимательно читаете- я тоже сказал, что разница невелика. Но тем не менее это был КВ-1.
dik написал(а):
Теодоре писал(а):
А поджечь его они не пробовали??? Одна бутылка с горючкой могла быть куда полезнее, чем все эти заряды.

И как вы танк поджигать собираетесь? Он железный вобще-то.
Вы опять неправильно цитируете- фраза не моя и ответил я на нее примерно как Вы. Простой "горючкой" танк не поджечь, конечно- гореть оно должно долго. Но если будет гореть долго- вред будет большой.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Теодоре написал(а):
КВ-2 несколько суток продержаться не мог- всего 36 снарядов
Несколько суток и КВ-1 не продержался бы.
Теодоре написал(а):
У него и бронебойных нет, только бетонобойные- и вряд ли в той ситуации могли они быть.
А в той ситуации бронебойные ему не особо то и нужны были.
Теодоре написал(а):
Но вы невнимательно читаете- я тоже сказал, что разница невелика. Но тем не менее это был КВ-1.
Я просто на форуме больше года не был, и сейчас "по диагонали" просмотрел.
Теодоре написал(а):
Простой "горючкой" танк не поджечь, конечно- гореть оно должно долго. Но если будет гореть долго- вред будет большой.
Да без разницы. Сколько бензин на броне не жги - она не расплавится.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Скегг написал(а):
Теоретически танк поджигается легко. В корме за башней у любого танка есть двигатель и есть отверстия прикрытые решеткой через которые в моторное отделение поступает воздух. И если запулить бутылку с зажигательной смесью на эту решетку, то двигатель полыхнет.
Для вашего сведения, для всех танков, сконструированных после 1937 года это неактуально. Конструкция не позволяет пролится жидкости. будь она хоть сто раз горящая, внутрь танка.

Например, на Т-34 на испытаниях на мотрном отделении жгли бензин несколько часов без какого-либо эффекта.
 

Скегг

Активный участник
Сообщения
183
Адрес
Москва
dik написал(а):
Для вашего сведения, для всех танков, сконструированных после 1937 года это неактуально. Конструкция не позволяет пролится жидкости. будь она хоть сто раз горящая, внутрь танка.

Например, на Т-34 на испытаниях на мотрном отделении жгли бензин несколько часов без какого-либо эффекта.

Вот это извините чушь. Жидкость туда проливалась и еще как.
Другое дело что решетки прикрывали всякой фигней, что бы бутылки пружинили и не разбивались. Не верите, смотрите википедию.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Скегг написал(а):
Вот это извините чушь. Жидкость туда проливалась и еще как.
примеры знаете?
Скегг написал(а):
Другое дело что решетки прикрывали всякой фигней, что бы бутылки пружинили и не разбивались
Это что-то новое. Потвердить можете?
Скегг написал(а):
Не верите, смотрите википедию
Не верю и не буду. А вам посоветую почитать для начала трилогию Свирина.
 

Скегг

Активный участник
Сообщения
183
Адрес
Москва
dik написал(а):
Не верю и не буду. А вам посоветую почитать для начала трилогию Свирина.

Давече про харрикейны вы скидывали ссылку именно на википедию, значит я должен ей верить?
А про Свирина пожалуста поподробнее. Кто такой и где его искать.

dik написал(а):
примеры знаете?
Книга Артема Драбкина "Я дрался с панцерваффе"
Один из ветеранов артиллеристов описывает момент, когда пехотинци сожгли танк бытылками с зажигательной смесью.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Скегг написал(а):
Давече про харрикейны вы скидывали ссылку именно на википедию, значит я должен ей верить?
Дать вам других ссылок?
Скегг написал(а):
А про Свирина пожалуста поподробнее. Кто такой
Обалдеть...
 
Сверху