Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)
- Автор темы НКВД
- Дата начала
Ну, не то чтобы должен. Я просто ошарашен слегка. Человек, который военной техникой интересуется и про Свирина никогда не слышал... Надо же...Скегг написал(а):
Есть у меня.Скегг написал(а):
так случаев таких немало. Проблема в том, что для того, чтобы сжечь танк, его сначала повредить надо, или заставить танкистов люк открытьСкегг написал(а):
Ну, Свирин это классика по истории советской бронетехники. Кстати, бывал на этом форуме под ником "Старик", правдв ему быстро наскучило.Скегг написал(а):
Конечно можно. Но не путем забрасывания бутылок на моторное отделение.Скегг написал(а):
Если танк непрврежден, люки закрыты, экипаж подготовлен - жгите его, пока бензин не кончится - не поможет.
Бутылки — к бою!
Идея использования зажигательного оружия против танков зародилась еще в Первую мировую войну, а после нее эта идея развивалась и дорабатывалась. Огнесмесь, конечно, не может прожечь броню, но, затекая в щели и жалюзи, может вызвать пожар внутри танка (особенно — в отделении двигателя), пламя и дым ослепляют танкистов, вынуждая останавливаться и покидать машину. Вообще-то зажигательное оружие относится к компетенции химических войск. Зажигательным оружием, массово использовавшимся пехотой, стали бутылки с зажигательной смесью. При нехватке или полном отсутствии противотанковых средств ближнего боя в начальный период Великой Отечественной войны производство и снабжение зажигательными бутылками развернули широко. Простейшие зажигательные бутылки использовали против танков еще в Испании, советским танкистам пришлось столкнуться с ними во время советско-финляндской войны 1939—1940 годов.
В первые месяцы Великой Отечественной войны это простое оружие прошло своеобразный путь развития. Поначалу бутылки имели запал в виде спички или пропитанной бензином тряпки, но подготовка такой бутылки к броску занимала много времени и была опасна. Затем появились химические запалы в ампулах: разбиваясь вместе с бутылкой, они давали «луч» пламени. Использовались и запалы от ручных гранат. Вершиной стали бутылки с самовоспламеняющейся жидкостью «КС» или «БГС» — они воспламенялись при контакте с воздухом, горели 2—3 мин, давая температуру 800—1 000°С и обильный белый дым. Именно эти жидкости получили у врага широко известное прозвище «коктейль Молотова». Бутылку нужно было только извлечь из укупорки и бросить в цель. Оказываясь против танков с одними только зажигательными бутылками, пехота обычно несла большие потери, но в сочетании с другими противотанковыми средствами «бутылки» давали неплохой эффект. На их счету за время войны числятся 2 429 уничтоженных танков, САУ и бронемашин, 1 189 ДОТ и ДЗОТ, 2 547 других укрепсооружений, 738 автомашин и 65 военных складов. «Коктейль Молотова» остался уникальным русским рецептом.
Взято отсюда http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/678/
Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Даже если в танке времен ВОВ закрыты люки в нем все равно остается множество щелей. Это все таки не подводная лодка.
Идея использования зажигательного оружия против танков зародилась еще в Первую мировую войну, а после нее эта идея развивалась и дорабатывалась. Огнесмесь, конечно, не может прожечь броню, но, затекая в щели и жалюзи, может вызвать пожар внутри танка (особенно — в отделении двигателя), пламя и дым ослепляют танкистов, вынуждая останавливаться и покидать машину. Вообще-то зажигательное оружие относится к компетенции химических войск. Зажигательным оружием, массово использовавшимся пехотой, стали бутылки с зажигательной смесью. При нехватке или полном отсутствии противотанковых средств ближнего боя в начальный период Великой Отечественной войны производство и снабжение зажигательными бутылками развернули широко. Простейшие зажигательные бутылки использовали против танков еще в Испании, советским танкистам пришлось столкнуться с ними во время советско-финляндской войны 1939—1940 годов.
В первые месяцы Великой Отечественной войны это простое оружие прошло своеобразный путь развития. Поначалу бутылки имели запал в виде спички или пропитанной бензином тряпки, но подготовка такой бутылки к броску занимала много времени и была опасна. Затем появились химические запалы в ампулах: разбиваясь вместе с бутылкой, они давали «луч» пламени. Использовались и запалы от ручных гранат. Вершиной стали бутылки с самовоспламеняющейся жидкостью «КС» или «БГС» — они воспламенялись при контакте с воздухом, горели 2—3 мин, давая температуру 800—1 000°С и обильный белый дым. Именно эти жидкости получили у врага широко известное прозвище «коктейль Молотова». Бутылку нужно было только извлечь из укупорки и бросить в цель. Оказываясь против танков с одними только зажигательными бутылками, пехота обычно несла большие потери, но в сочетании с другими противотанковыми средствами «бутылки» давали неплохой эффект. На их счету за время войны числятся 2 429 уничтоженных танков, САУ и бронемашин, 1 189 ДОТ и ДЗОТ, 2 547 других укрепсооружений, 738 автомашин и 65 военных складов. «Коктейль Молотова» остался уникальным русским рецептом.
Взято отсюда http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/678/
Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Даже если в танке времен ВОВ закрыты люки в нем все равно остается множество щелей. Это все таки не подводная лодка.
Скегг
http://lib.rus.ec/b/146751/read
танки
http://lib.rus.ec/b/156249/read
самоходы
М.Свирин
Книга Танковая мощь СССР Москва Яуза Эксмо 2009
Прочитайте многие вопросы отпадут
http://lib.rus.ec/b/146751/read
танки
http://lib.rus.ec/b/156249/read
самоходы
М.Свирин
Книга Танковая мощь СССР Москва Яуза Эксмо 2009
Прочитайте многие вопросы отпадут
По самолётам
http://www.airwar.ru/index.html
Добавлено спустя 9 минут 5 секунд:
Скегг поинтересуйтесь :какие типы самолётов были в ПВО СССР с 1945 г.
http://www.airwar.ru/index.html
Добавлено спустя 9 минут 5 секунд:
Скегг поинтересуйтесь :какие типы самолётов были в ПВО СССР с 1945 г.
Каждый танк при конструировании проходит проверку на пожаробезопасность. Если он неповрежден - щелей, куда может затечь жидкость, в нем нет.Скегг написал(а):
Ну вот вы же сами пишите:
Скегг написал(а):
В сочетании действительно давали. Бронебойщики дырявят танк пулями, пехота забразывает его бутылками. Тогда танк может сгореть.
Кроме того, был серьезный психологический эффект: отмечено немало случаев, когда испуганный экипож просто бросал зажженную машину, вместо того чтобы спокойно сидеть в танке.
Именно что о Второй Мировой. Именно.Скегг написал(а):
Ждать, пока огонь потухнет.Скегг написал(а):
А немногие тогда чем?Скегг написал(а):
Если загорались бензобаки у Т-34, шансов у экипажа было еще меньше.Скегг написал(а):
У немцев, кстати, шанс был, благодаря лучшей в плане пожаробезопасности конструкции
Kaa
Активный участник
- Сообщения
- 5.545
Прочитал опус Larenty насчет устаревшей на начало 20 века винтовки Мосина.
Долго смеялся. Автор пишите еще. Хотя нет, можете привести три ключевых преимущества восхваляемой Вами К-98 фирмы Маузер перед винтовкой Мосина образца 1891г ?!
И по каким параметрам она устарела?!
У СССР пожароопасными были танки предвоенных серий, карбюраторные. Т-34 уже дизельный, и конструктивно он был лучше спроектирован в этом плане.
Например.
Немецкий средний танк Т-4
В моторном отделении в кормовой части корпуса устанавливался 12-цилиндровый карбюраторный двигатель фирмы «Майбах» водяного охлаждения.
Т-4 оказался надёжной и легкоуправляемой машиной (это самый массовый танк вермахта), однако плохая проходимость, слабый бензиновый двигатель (танки горели как спички) и недифференцированная броня являлись недостатками перед советскими танками.
Долго смеялся. Автор пишите еще. Хотя нет, можете привести три ключевых преимущества восхваляемой Вами К-98 фирмы Маузер перед винтовкой Мосина образца 1891г ?!
И по каким параметрам она устарела?!
Вообще то немецкие танки как раз и славились своими проблемами с пожаробезопасностью. Иначе как объяснить большое количество уничтоженных танков в начальный период войны с помощью коктейлей Молотова и термических бомб?dik написал(а):
У СССР пожароопасными были танки предвоенных серий, карбюраторные. Т-34 уже дизельный, и конструктивно он был лучше спроектирован в этом плане.
Например.
Немецкий средний танк Т-4
В моторном отделении в кормовой части корпуса устанавливался 12-цилиндровый карбюраторный двигатель фирмы «Майбах» водяного охлаждения.
Т-4 оказался надёжной и легкоуправляемой машиной (это самый массовый танк вермахта), однако плохая проходимость, слабый бензиновый двигатель (танки горели как спички) и недифференцированная броня являлись недостатками перед советскими танками.
Надо же. А немцы вот не знали об этом.Kaa написал(а):
А никак. Ибо не было этого "большого количества"Kaa написал(а):
Да, но тип двигателя тут не при чем. Дело в том, что после Испанской войны все танки испытывались на устойчивость против зажигательного оружия. И у нас, и у немцев.Kaa написал(а):
Да без разницы, дизель там или бензин. Пожаробезопасность от этого никак не зависит.Kaa написал(а):
А вот насчет конструкции, тут все с точностью до наоборот, немецкие танки были в плане безопсности гораздо лучше. Дело в том, что у Т-34 баки были по бортам. В случае пробития брони горящая солярка лилась в боевое отделение и шансов у экипажа действительно не было.
У немцев баки были в кормовой части, за броневой перегородкой, поэтому они имели время выскочить наруже до того, как пожар дойдет до боевого отделения.
Если бы танки горели как спички, танков бы не было.Kaa написал(а):
Вы Может еще рискнете провести свзь между пожаробезопасностью и т ипом двигателя?
Этого но понял, что вы имели в виду?Kaa написал(а):
Еще раз повторю, что немецкие танки заправлялись бензином, а наши танки - солярой.dik написал(а):
Преимущество соляры в том что она практически не дает взрывоопасных паров и при поражении топливного отделения соляра начинает ГОРЕТЬ, а бензин ВСПЫХИВАЕТ МГНОВЕННО.
Пардон за длинную цитату:Скегг написал(а):
"Дизель и пожар
Еще одной легендой отечественной истории танкостроения является повесть о пожаробезопасном дизеле. Весьма характерный пассаж из книги Д.С. Ибрагимова, уже цитировавшегося выше:
« – Дизель экономичнее, он расходует меньше топлива на единицу мощности. Главное же – применение тяжелого дизельного топлива вместо авиабензина уменьшает опасность пожара в танке, – говорили приверженцы дизеля.
– Но… новый двигатель еще только проходит стендовые испытания, и лишь предполагается опробовать его в танке. А как он себя поведет в нем – бабушка надвое сказала, – возражали скептики.
– Все без исключения иностранные танки имеют бензиновые моторы. Целесообразно ли для наших танков вводить особый сорт горючего? Это затрудняет снабжение войск, машины не смогут заправляться бензином со складов, захваченных у противника… – возражали противники дизеля.
В разгар спора конструктор Николай Кучеренко на заводском дворе использовал не самый научный, зато наглядный пример преимущества нового топлива. Он брал зажженный факел и подносил его к ведру с бензином – ведро мгновенно охватывалось пламенем». [75 – С.49–50]
Действительно, на «Т-34» и «KB» применили дизель-мотор, но при этом расположили топливные баки в боевом отделении. Соответственно при поражении танка танкистов поливало дождичком из соляра. Дизельное топливо трудно загоралось, но если уж загоралось, то потушить его было тяжело. Танкисты с «Т-34» иной раз получали из-за этого более тяжелые ожоги, чем воевавшие на бензиновых «Т-60» и «Т-70». Проблема была в том, что в случае бензина горят в первую очередь его пары, а между пламенем и кожей образуется своего рода «подушка». Напротив, в случае с дизельным топливом горит уже само топливо. Народная смекалка подсказывала механикам-водителям «тридчатьчетверок» расходовать в первую очередь топливо из передних баков. Но тут другая беда: при попадании в танк кумулятивного снаряда пустой бак, наполненный парами соляра, детонировал, да так, что вырывал 45-мм лобовой лист брони. В реальности простых и ясных ответов на вопрос «как лучше?» не было. Лучше поставить дизель и расположить баки в боевом отделении или поставить бензиновый мотор и изолировать баки в корме, в моторном отсеке (как на «Pz.III»), куда попадают, по статистике, единицы процентов снарядов и который отделен от боевого отделения противопожарной перегородкой. Тезис о недальновидных или неумных инженерах той или иной страны всегда стоит воспринимать с большой осторожностью. Немцы не применяли дизельных двигателей на танках в частности потому, что дизельное топливо интенсивно потребляло кригсмарине. Дизельные двигатели стояли как на подводных лодках, так и на крупных надводных кораблях. Но главным фактором было другое. В отличие от бензина, дизельное топливо получали из натурального сырья, которое в Третьем рейхе было дефицитом. Соответственно выбор двигателя для танка диктовался целым рядом вполне объективных причин. Чтобы не быть голословным, приведу мнение советских инженеров НИИБТ Полигона:
«Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 г., карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено:
а) спецификой топливного баланса Германии, в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, непригодные для сжигания в дизелях;
б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким важным для танка показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления;
в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;
г) коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, из-за чего стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо». [80 – С.93–94]
Думаю, прежде всего в глаза бросается: «весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями». Несмотря на опыты с факелом в соляре, дело обстояло именно так. По статистическим данным октября 1942 г., дизельные «Т-34» горели немного чаще, чем бензиновые «Т-70» (23% против 19%).
Но в целом, как мы видим, выбор между карбюраторным и дизельным двигателем был не столь очевидным, как это обычно представляется. Добавлю к сказанному инженерами ГБТУ несколько слов. Разница в стоимости дизеля и бензинового двигателя (по крайней мере в СССР) была весьма существенной. Если бензиновый танковый мотор «М-17Т» стоил 17 тысяч рублей, то дизель «В-2» в начале своего производства обходился государству в сумму свыше 100 тысяч рублей, то есть был более чем в пять раз дороже. Причина этого в технологической сложности дизеля, о чем, собственно, и написали специалисты ГБТУ. В этом кроется причина осторожного отношения к дизельным двигателям в других странах – участницах Второй мировой войны. Остальные страны дизельные танки делали, но в небольших масштабах. Например, «шерманы» с двумя дизелями поставлялись по ленд-лизу в СССР, а в США шли только в корпус морской пехоты.
Недостаток природного сырья и, как следствие, зависимость от заводов синтетического горючего не оставляли немецким танкостроителям выбора. При этом ими предпринимался целый ряд шагов, направленных на повышение живучести танка. Даже в том случае, когда баки все же оказывались в боевом отделении машины («Pz.Kpfw.IV», «королевский тигр»), они располагались на полу и бронировались от осколков. Так или иначе, львиная доля топлива выносилась в корму танка, попадания в которую были менее вероятны. Тем самым обеспечивалась удовлетворительная пожаробезопасность немецких танков.
Произошедший в последний предвоенный год в СССР переход на танковые дизельные двигатели имел как свои достоинства, так и свои недостатки. Экономический фактор высокой стоимости дизеля при этом был не самым главным. Основной проблемой было то, что двигатель «В-2» к началу войны был еще «сырым». До 1943 г. «В-2» был не в состоянии длительное время работать под большой нагрузкой. Следствием этого было то, что общий ресурс «В-2» не превышал 100 моточасов на стенде, а на танке проседал до 40–70 часов. Для сравнения, немецкие бензиновые «майбахи» отрабатывали в танке по 300–400 часов, отечественные «ГАЗ-203» (спаренные агрегаты танка «Т-70») и двигатель «М-17Т» поздних серий – до 300 часов. Двигатель «М-17Т», который широко использовался в отечественном танкостроении в предвоенные годы (он стоял на танках «БТ-5», «БТ-7», «Т-28», «Т-35»), пережил аналогичный период «детских болезней» в начале 30-х годов. В начале 30-х ресурс «М-17Т» не превышал 100 часов. После нескольких лет совершенствования конструкции и технологии производства ресурс вышел на приемлемый уровень – 300 часов. Но в этот момент был осуществлен переход на «В-2» и своего рода шаг назад, к 100 часам моторесурса. С этой точки зрения переход на дизель, несмотря на сомнительную научность экспериментов с ведром и факелом, представляется шагом неочевидной целесообразности."
http://fictionbook.ru/author/isaev_alek ... ml?page=14
Я в курсе. Правда, не все наши танки заправлялись солярой. Более того, в начальный период войны (о чем речь идет в этой теме) большинство наших танков были бензиновые.Скегг написал(а):
Скегг написал(а):
Распространенное заблуждение. На самом деле в реальных условиях все горит и загорается одинаково.
Вы так и не ответили, чем заправлялись оставшиеся немногиеСкегг написал(а):
Соляра не дерево. Если уже загорелась, так загорелась.Скегг написал(а):