Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

[ГуГа]

Отвечаю - а вы были на призывных пунктах?

Был. Там что, призывников под вооруженным конвоем и дикие крики матерей в армию отправляют?

...бойня в Чечне при очень "мудром" командовании выкосила более 150 тысяч нашего, российского генофонда.

Интересные данные!
В 1996г. общая группировка войск в Чечне составляла 70509 человек.
Откуда вы такое нашли?

А насколько хорошо воевала в Абхазии самая подготовленная армия, едва не потерявшая своего командующего?

Нормально воевала. Совершить 100км марш по горам, с ходу вступить в бой с превосходящими подготовленными силами противника и через сутки вышвырнуть их за пределы административной границы - назовите похожие боевые действия хоть одной армии мира.
Что на колонну командующего напала блуждающая группа противника - так это война, а не рассказы из Мурзилки.

Вытащили все солдатские жизни, к сожалению, у нас их не очень ценят.

А где их ценят? В армии Нидерландов?

А много-ли смогут продержаться нынешние, которым в условиях реформы скоро магазины к автомату должны подносить гастрабайтеры...

Назовите приказ(или проект приказа) МО, согласно которого для обслуживания солдата в армию принимаются гастрбайтеры.

... а роль очень нужных политруков возложена на духовенство.

Нужных политруков??!!!:grin:
Вы живого политрука в армии видели? Самые никчемные люди в армии, за редчайшим исключением, примерно 1 из 20 мог нормально общаться в коллективе, пользоваться уважением, знал вооружение, тактику и боевую технику. В Советской Армии(в Сухопутных Войсках) были освобождены ото всего - нарядов, дежурств, материальной ответственности, ответственности за солдат, даже от политзанятий с личным составом(!) на уровне роты-батальона.

Не передвижные часовни нужны в армии, а современное оружие, да и не по одному экземпляру для парадов,

Нужно и то, и другое.

нужно, чтобы каждый молодой человек мыслил, как герой фильма Максим -"Не имеете права не брать в армию..."

Нужно! Только мировоззрение про армию формируется на гражданке и гражданкой. В армию берут не с планеты Сатурн, а из гражданского общества.

Кто будет защищать - необразованный, т. к не получил среднего или высшего образования и не сумевший откосить от армии? Профессионалы, из которых далеко не все пошли в армию по зову сердца?

Будут защищать все. Про профессионалов могу сказать, что на гражданке только 10-15% любят свою профессию. Остальные работают из необходимости.

Я не верю, что за неполный год (отбросьте выходные и праздничные) можно хоть как-то освоить современную технику, даже имея военную кафедру, не то что просто какой-нибудь гуманитарный ВУЗ.

Запросто. За год можно освоить и приобрести основные навыки работы с техникой и вооружением. Потом - периодические сборы по совершенствованию навыков.

Я точно знаю, что в свое время, после просмотров таких фильмов, как "Ответный ход", "В зоне особого внимания" желающих служить в армии было куда больше, чем нынче. Героизм и патриотизм нужно воспитывать! В то числе и СМИ

Конечно так. Армия не может быть отделена от общества.

 

[Kaa]

А насколько хорошо воевала в Абхазии самая подготовленная армия, едва не потерявшая своего командующего?

Нормально воевала. Совершить 100км марш по горам, с ходу вступить в бой с превосходящими подготовленными силами противника и через сутки вышвырнуть их за пределы административной границы - назовите похожие боевые действия хоть одной армии мира. Что на колонну командующего напала блуждающая группа противника - так это война, а не рассказы из Мурзилки

Какая нафиг Абхазия?! :grin:
Эпизод с боестолкновением, где был ранен Хрулев давно разобран. Совершенно случайный инцидент. На войне всякое бывает.

 

[ГуГа]

Какая нафиг Абхазия?!

Никакая. Человек ошибся, случайно перепутав Юж.Осетию с Абхазией. Бывает. Я на ЭТО внимания не заострял.

 

[Lavrenty]

Эпизод с боестолкновением, где был ранен Хрулев давно разобран. Совершенно случайный инцидент. На войне всякое бывает.

Ничего «случайного» там, к сожалению, не было. Неожиданно нарвались на оперативные резервы противника (2-я бригада из Сенаки), о подходе которых узнали лишь тогда, когда они вступили в бой. Батальонная тактическая группа 135-го мотострелкового полка около 15.30 9 августа неожиданно столкнулась с частями 21-го и 41-го легких пехотных батальонов грузинской армии, а также танками и разведротой 2-й бригады, наступавшими на Цхинвали со стороны села Никози.
Как всегда «блестяще» сработала наша тактическая разведка и система связи!

 

[Kaa]

Как всегда «блестяще» сработала наша тактическая разведка и система связи!

Именно блестяще сработала наша тактическая разведка.
Если бы не она, хрен бы оперативно были переброшены силы ГРУ, ВДВ (45 ОРП, 76ВДД), 58-А буквально за сутки. Другое дело в суматохе боя все случается.
Задача была разблокировать в первую очередь городок МС, вот ею БТГ и занималась.
Беспилотников под рукой и времени на их развертывание у частей Хрулева тогда не было. Извините, бананьев нема, не до того было. Мотострелки миротворцев под огнем грузинских танков и РЗСО погибали.

 

[ГуГа]

Ничего «случайного» там, к сожалению, не было.

Т.е. противник целенаправленно отслеживал командующего и эта группа имела цель его уничтожить?

Неожиданно нарвались на оперативные резервы противника (2-я бригада из Сенаки), о подходе которых узнали лишь тогда, когда они вступили в бой.

Как это подчеркнутое сопоставить с выше вами сказанным?

Батальонная тактическая группа 135-го мотострелкового полка около 15.30 9 августа неожиданно столкнулась с частями 21-го и 41-го легких пехотных батальонов грузинской армии, а также танками и разведротой 2-й бригады, наступавшими на Цхинвали со стороны села Никози.

БТГ столкнулась с "частями батальонов"? Или отдельными подразделениями батальонов?

Как всегда «блестяще» сработала наша тактическая разведка и система связи!

Боевые действия "с ходу" из положения отсутствия непосредственного соприкосновения с противником всегда характеризуются непредсказуемостью, малой информационной наполненностью, быстрой изменчивостью обстановки. По сути это был встречный бой. Поэтому тактическую разведку в этом обвинять не стоит. Скорее тут плохо сработала оперативная техническая разведка.
То, что система и организация связи всегда в Советской, а затем Российской Армиях являлось дикой головной болью - это ДА!

Я давно заметил, что НЕ участвующие в боевых действиях гораздо умнее и лучше разбираются в управлении боем, чем сами непосредственные участники боёв. Вот бы их местами поменять!

 

[Lavrenty]

Именно блестяще сработала наша тактическая разведка.

Если группа по численности примерно равная батальону НЕОЖИДАННО налетает на почти бригаду – это не блестящая работа разведки, а головотяпство. Тот встречный бой начался в 15.30, но еще в 14.00 авангард Хрулева натолкнулся на разведроту грузинской 2-й бригады. Но даже после этого боя наши штабы не сподобились прояснить диспозицию стоявших против них вражеских частей. В результате чего группа 135-го полка уже через полтора часа у п. Шанхай оказались под огнем танков.

Задача была разблокировать в первую очередь городок МС, вот ею БТГ и занималась.

Это не оправдание.

Мотострелки миротворцев под огнем грузинских танков и РЗСО погибали.

Тимерман был в опасном положении – это нельзя отрицать. Но на рассвете в «южный лагерь» успели прорваться подкрепления с Зарской дороги, потому что ночью грузины в суматохе отступили из с. Хетагурово. Его батальон успешно продержался до вечера. В любом случае, у командования было несколько дневных часов, чтобы вскрыть наличие в районе грузинских резервов в виде батальонов 2-й бригады. Оно с этой задачей не справилось.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Как это подчеркнутое сопоставить с выше вами сказанным?

Плохая организация разведки и штабной работы – это не «случайность», а плохая организация разведки и штабной работы.

БТГ столкнулась с "частями батальонов"? Или отдельными подразделениями батальонов?

21-й и 41-й батальоны. Разведрота 2-й бригады. Танки сводного Горийского батальона. Части спецназа МВД.

 

[ПУТНИК]

saboteur писал(а):Ядерное оружие кроме как на себе ни на ком не испытывали На 1000% уверен, что будь в СССР ядерное оружие в 1941-45гг., то оно было бы незамедлительно применено.

Да и российской военной доктриной образца 2010 года, это прямо предусматривается, даже первыми, даже против противника им не обдадающим. :-read:
И это правильно, потому что больше нечем, ни в плане численного, ни в плане технического превосходства.

А тема то причины поражения РККА...
А причина поражения и в громадном численном превосходстве, не всегда правда качественном. Ну уж по танкам подавляющим.
Правда радиостанциями их забыли оснастить. Да танкистов толком выучить.
Да в оборонительные группировки войска выстроить.
Плюс перевес по экономическому потенциалу.
Плюс всилу размера слона пртив немецкой моськи, - БЕЗОГЛЯДНО НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ АМБИЦИИ ВОЕННОГО РУКОВОДСТВА, а моська взяла слона за яйца и чуть их не откусила.

 

[студент]

Если победивший практически всю Европу и полностью отмобилизованный Вермахт до сих пор считается "моськой" - то без комментариев.

 

[ГуГа]

В любом случае, у командования было несколько дневных часов, чтобы вскрыть наличие в районе грузинских резервов в виде батальонов 2-й бригады. Оно с этой задачей не справилось.

Как вы это себе представляете? И чем? Организовать разведывательно-поисковые действия - глупость, беспилотников нет, авиация занята поддержкой войск, границы соприкосновения с противником все время меняются.
Какие ваши предложения по организации выявления "грузинских резервов в виде батальонов " силами и средствами передовых батальонов, ведущих бой?

Плохая организация разведки и штабной работы – это не «случайность», а плохая организация разведки и штабной работы.

Хорошо. И вы, и я упомянули о характере данного боя - ВСТРЕЧНЫЙ.
Прошу ваши предложения о хорошей организации разведки и штабной работы по выявлению оперативных резервов силами передовых подразделений, ведущих бой с противником.

21-й и 41-й батальоны. Разведрота 2-й бригады. Танки сводного Горийского батальона. Части спецназа МВД.

т.е. на усиленный мотострелковый батальон налетели три усиленных батальона противника. И кто победил?

 

[Kaa]

21-й и 41-й батальоны. Разведрота 2-й бригады. Танки сводного Горийского батальона. Части спецназа МВД.

т.е. на усиленный мотострелковый батальон налетели три усиленных батальона противника. И кто победил?

Недолго продолжался бой: Бежали робкие грузины! (М.Ю.Лермонтов "Демон").

 

[Lavrenty]

Какие ваши предложения по организации выявления "грузинских резервов в виде батальонов " силами и средствами передовых батальонов, ведущих бой?

Бой вел Тимерман. Причем достаточно успешно, после того как рано утром к нему прорвалась разведгруппа, сумевшая быстро наладить корректировку артиллерийского огня. Когда ударили грузинские танки, его положение осложнилось, но он, все равно, продержался до вечера. Группа Хрулева до 14.00 бой не вела. Она выдвинулась в сторону южного лагеря и столкнулась с грузинским авангардом, который вскоре вышел из боя. В том бою Хрулев и получил ранение. Вместо того, чтобы насторожиться, разведать дальше маршрут, хотя бы на предмет засад, запросить информацию у ВВС или хотя бы прояснить у Тимермана, как он оценивает численность блокировавшей его грузинской группировки, батальонная колонна двинулась вперед и в 15.30 напоролася на превосходящие силы противника. То есть, строго говоря, было два боя. Сначала с разведротой потом с главными силами.

т.е. на усиленный мотострелковый батальон налетели три усиленных батальона противника. И кто победил?

Начался бой. Четыре головных БМП сгорели сразу, примерно четверть колонны смогла отступить, остальные отошли в Цхинвали и были окружены. Роты оказались раздробленны на взводы, ведшие бой по отдельности под руководством младших командиров. Катастрофических потерь в технике удалось избежать, отведя ее с улиц во дворы домов.
На помощь батальону были брошены резервы, включая роту чеченцев батальона «Восток» и подразделения армейского спецназа. Артиллерия и авиация также начали наносить интенсивные удары по грузинским войскам в окрестностях Цхинвали. Около 17.00 противник не выдержал и начал отходить. В 19.00 Тимерман был разблокирован и отступил, разделившись на несколько групп. К ночи были разблокированы окруженцы из 1-го батальона 135-го полка. И русские, и грузинские войска отступили из города, который остался под контролем местных ополченцев.

 

[Кирилл СПб]

В любом случае, у командования было несколько дневных часов, чтобы вскрыть наличие в районе грузинских резервов в виде батальонов 2-й бригады. Оно с этой задачей не справилось.

Как вы это себе представляете? И чем? Организовать разведывательно-поисковые действия - глупость, беспилотников нет, авиация занята поддержкой войск, границы соприкосновения с противником все время меняются.
Какие ваши предложения по организации выявления "грузинских резервов в виде батальонов " силами и средствами передовых батальонов, ведущих бой?

Я чего то не понимаю?! В российских наставлениях о авангардах разведки упоминаний нет? Там собственно разведка бата уходит вперед на (по памяти) 1-1,5 км, таким образом, даже своими средствами бат может выявить силы противника и вызвать поддержку или отойти. В данном случае сразу начался ближний бой.

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:


Где можно посмотреть нормальный подробный анализ 08.08.08 с картами?

 

[ПУТНИК]

Если победивший практически всю Европу и полностью отмобилизованный Вермахт до сих пор считается "моськой" - то без комментариев.

Европу Вермахт не побеждал, она позорно капитулировала, жалкие разложенные немецкой пропагандой буржуазные демократии, разве они потеряои потенциал по соотношению сил и средств к сопротивлению к июню сорокового, предварительно подло бросив на гитлеровское растерзание СВОИХ СОЮЗНИКОВ, сначала Чехословакию, потом Польшу, потом Норвегию.
Благополучно убравшиеся на острова в составе 200-тысячной группировки, c разрешения заметьте победителя, вообше четыредня эвакуации не мешавшей.
Тогда, кстати на восточном фронте у Вермахта четыре дивизии было, вспоминает немецкиий генерал Мюллер-Гиллебранд ''Сухопутная армия ГЕРМАНИИ''

А 303 дивизии РККА против 172 Вермахта
29000 танков наших против 3700 немецких,
Действительно напоминают СЛОНА на рахитичных ножках войск штатов молумирного
времени и сытую, злобную, натасканую МОСЬКУ Гитлера. :good:

А что до недотмобилизованности РККА и про недоразвернутость, она не для обороны и пыталась развёртываться, благодарите за всё на другой ветке великого Жукова, он там кстати катастрофически теряет сторонников.

 

[Lavrenty]

Где можно посмотреть нормальный подробный анализ 08.08.08 с картами?

С картами – беда! Я когда читал это:
http://www.cast.ru/files/the_tanks_of_august_sm.pdf
Сверялся с wikimap.

 

[ГуГа]

Lavrenty,
насколько я понял, надо было просто "насторожиться, разведать дальше маршрут, хотя бы на предмет засад, запросить информацию у ВВС или хотя бы прояснить у Тимермана, как он оценивает численность блокировавшей его грузинской группировки".
Ну насторожился; запросил информацию у ВВС - оттуда сказали - ни хрена понять не можем, работаем от авианаводчиков; разведка маршрута на наличие засад дает только информацию о наличии засад; думаете что Тимермана не запрашивали - ошибаетесь, но дать информацию он мог дать только о силах, против которых вел бой, а не об "оперативных резервах" противника.

Начался бой. Четыре головных БМП сгорели сразу, примерно четверть колонны смогла отступить

Правильно, потому как стоять на дороге в месте где невозможно развернуться для принятия боя - это только представлять из себя мишень.

остальные отошли в Цхинвали и были окружены. Роты оказались раздробленны на взводы, ведшие бой по отдельности под руководством младших командиров.

Хотелось бы когда-нибудь увидеть сплошную линию обороны в городе или горах. Очаговая там оборона, Lavrenty, только силами взвода можно управлять, потому как ротному, комбату остальное ни хрена не видно. Не в чистом поле чай.

Катастрофических потерь в технике удалось избежать, отведя ее с улиц во дворы домов.

Умно сделано. Потому как при бое в городе бронетехника становится мишенью. Поддерживать пехоту из-за укрытий - вот её дело при бое в городе.

На помощь батальону были брошены резервы, включая роту чеченцев батальона «Восток» и подразделения армейского спецназа. Артиллерия и авиация также начали наносить интенсивные удары по грузинским войскам в окрестностях Цхинвали. Около 17.00 противник не выдержал и начал отходить. В 19.00 Тимерман был разблокирован и отступил, разделившись на несколько групп. К ночи были разблокированы окруженцы из 1-го батальона 135-го полка. И русские, и грузинские войска отступили из города, который остался под контролем местных ополченцев.

Вот теперь проясняется. Т.е. когда появились полные данные о противнике, то началась боевая работа по его уничтожению.

В указанном вами эпизоде вижу вполне грамотную боевую работу среднего и младшего офицерского звена. Что со связью были напряги - то это столетняя болезнь нашей армии. В чем же вы увидели плохую организацию разведки резервов противника и работу штабов?
Не вижу ваших предложений по организации обнаружения "оперативных резервов" силами подразделений, ранее ведущих бой.

Добавлено спустя 24 минуты 50 секунд:

Я чего то не понимаю?! В российских наставлениях о авангардах разведки упоминаний нет? Там собственно разведка бата уходит вперед на (по памяти) 1-1,5 км, таким образом, даже своими средствами бат может выявить силы противника и вызвать поддержку или отойти. В данном случае сразу начался ближний бой.

В российской армии "Наставления о авангардах" не существует.

Почему-то ни у кого не возникает мысль, что противник наскочил на БТГ раньше, чем был обнаружен противник(такое бывает - война часто не соответствует рассказам из Мурзилок), что БТГ находилась на территории противника, которой он владел, что артнаводчики противника вели наблюдение и обстрел дороги почти с самого начала дня.
Вот поэтому сразу начался ближний бой.
Разведка "бата" уходит на расстояние, обеспечивающее связь, огневое взаимодействие с основными силами, исходя из условий местности. Про какие-то конкретные цифры упоминается только при отсутствии возможности непосредственного соприкосновения с противником - до 10км.

 

[Lavrenty]

Ну насторожился; запросил информацию у ВВС - оттуда сказали - ни хрена понять не можем, работаем от авианаводчиков; разведка маршрута на наличие засад дает только информацию о наличии засад; думаете что Тимермана не запрашивали - ошибаетесь, но дать информацию он мог дать только о силах, против которых вел бой, а не об "оперативных резервах" противника.

На грузинскую разведроту налетели после 14.00. Вступили в бой, понесли потери (в том числе убитыми), командующий получил тяжелое ранение. Мало?!

Уже ясно, что до позиций Тимермана без серьезного боя не дойти. Ясно, что дорога впереди перекрыта. Ну так вышли вперед хотя бы дозор! Ежу ясно, что здесь не Америка, и у русской армии по сути нет тактических БПЛА.

Грузины засаду не планировали, они просто вводили в бой резерв. Вводили его по одной единственной дороге со стороны села Земо-Никози. А в Цхинвали с юга и юго-запада дорог всего две: эта и со стороны села Тбет. Как их там можно было не заметить?!

Хотелось бы когда-нибудь увидеть сплошную линию обороны в городе или горах. Очаговая там оборона, Lavrenty, только силами взвода можно управлять, потому как ротному, комбату остальное ни хрена не видно. Не в чистом поле чай.

Так здесь я и не спорю!

Вот теперь проясняется. Т.е. когда появились полные данные о противнике, то началась боевая работа по его уничтожению.

Хрулев не «данные о противнике» собирать ехал. Он шел деблокировать миротворцев. Шел напролом, хотя тревожные признаки того, что путь перекрыт, были налицо. Обстреливать (и достаточно точно) колонну начали еще на подходе к Цхинвали. Данные о противнике следовало собирать до начала выдвижения батальонной группы по Зарской дороге, а не после того, как в 400 м от лагеря батальон был остановлен и отброшен в город.
Да и для командующего ли эта задача – вести бой в составе передовой батальонной группы?!

С моей точки зрения, ситуация выглядела так: После наших успехов вечером 8 августа командование решило, что война почти выиграна. Ждали, что обалдевшие при виде русских танков грузины начнут выходить из боя и возвращаться на исходные рубежи. И они действительно оставили практически все, занятые в первой половине дня позиции. Но не тут то было! Противник был побит, но не разбит. Он располагал резервами, и на утро 9 августа запланировал новое наступление. Наступление, которое с нашей стороны, мягко говоря, не ждали.
В результате получили встречный бой батальона с бригадой и, как минимум, лишние 15 погибших, не считая техники.

 

[Artemus]

Цитирую "Цель — выжить. Шесть лет за колючей проволокой", Фрицше Клаус:

Мне собственно плевать, что написал немчик в своей книжонке(как собственно и на пленных немцев в целом)! Плакать о "страшных лишениях" он может сколько угодно! Я оперирую сведениями предоставленными вполне надёжными источниками. Моей бабушкой(в годы войны, работала в лагерной системе НКВД) и дедушкой(директор банка, с 41-45 через него шло финансирование лагерей).

 

[ГуГа]

Lavrenty,
Вы не замечаете, что противоречите самому себе?

 

[Artemus]

Разговор о Войне 8.8.8 в данной теме заканчиваем!

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Я не верю, что за неполный год (отбросьте выходные и праздничные) можно хоть как-то освоить современную технику

Швейцарская армия(сплошь из призывников) как-то умеет.