Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

[ПУТНИК]

вы заблуждаетесь. кроме того, неплохо бы вам знать, что танки были не только в танковых дивизиях

Были танкеточки и в моторизованных, так они где против Монтгомери, Андерса, или Де-Голя что ли воевали, все абсолютно они были там.
А как еще можно победить столь превосходящего в танках противника, да и немцы на тот момент были непревзойденными мастерами массироания танковых войск и управления ими, ну так у нихи и Жуковых с Тимошенко не было.

 

[dik]

Я всё время говорю, убожества они были не догадались в каждой кавдивизии по танковому полку иметь, как у неотмобилизованной РККА.

А как наличие танкового полка в КД зависит от степени отмобилизованности?

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Были танкеточки и в моторизованных

по штату в МД ни танков, ни танкеток не было. Минус вам.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

так они где против Монтгомери, Андерса, или Де-Голя что ли воевали, все абсолютно они были там.

нет конечно. В Вермахте на 22 июня 1941 года числилось около 5600 танков. Плюс несколько сот самоходок

Две танковых дивизии находились в Германии, как резерв ОКХ. Второй вам минус.

А как еще можно победить столь превосходящего в танках противника, да и немцы на тот момент были непревзойденными мастерами массироания танковых войск и управления ими, ну так у нихи и Жуковых с Тимошенко не было.

То есть в качестве аргумента у вас только логические умозаключения?

 

[Кирилл СПб]

Цитирую "Цель — выжить. Шесть лет за колючей проволокой", Фрицше Клаус:

Мне собственно плевать, что написал немчик в своей книжонке(как собственно и на пленных немцев в целом)! Плакать о "страшных лишениях" он может сколько угодно! Я оперирую сведениями предоставленными вполне надёжными источниками. Моей бабушкой(в годы войны, работала в лагерной системе НКВД) и дедушкой(директор банка, с 41-45 через него шло финансирование лагерей).

После постановки на учет и довольствие условия содержания были примерно одинаковыми. Самое мясо- это момент до учета, там то и терялось от 10 до 90% плененных, причем 50% смертности - примерная норма.

Немцев в советском плену больше всего удивляло не общая строгость режима, а несоблюдение установленных правил и неформальных широчайшие полномочия охраны (вохр?).

 

[Lavrenty]

Две танковых дивизии находились в Германии, как резерв ОКХ. Второй вам минус.

И еще две в Африке!

 

[ГуГа]

Я оперирую сведениями предоставленными вполне надёжными источниками. Моей бабушкой(в годы войны, работала в лагерной системе НКВД) и дедушкой(директор банка, с 41-45 через него шло финансирование лагерей).

Я могу оперировать рассказами своего тестя(Проскуров) и матери(Брянская обл.), когда по выходным и в вечерние часы немцы ходили по дворам и за кусок хлеба предлагали свои поделки(гребни, тапочки, скороходы из покрышек и др.), или помогали хозяевам по хозяйству. Это было после войны, в конце 40-х - начале 50-х.
Это от усиленного питания, которое было лучше чем в Вермахте?

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

немцы на тот момент были непревзойденными мастерами массироания танковых войск и управления ими, ну так у нихи и Жуковых с Тимошенко не было.

Не могли бы вы вспомнить - кого там готовили под Казанью управлению танковыми соединениями? Какая-то школа была для немецких офицеров :aplodir:

 

[ПУТНИК]

ПУТНИК писал(а): немцы на тот момент были непревзойденными мастерами массироания танковых войск и управления ими, ну так у нихи и Жуковых с Тимошенко не было. Не могли бы вы вспомнить - кого там готовили под Казанью управлению танковыми соединениями? Какая-то школа была для немецких офицеров

Вот только преподавали рейхсверовцам, ни Жуков с Тимошенко, ни даже оказавшийся крайним Павлов, а кто то из репрессированных позднее.

Массирование можно ведь понимать дваояко:
1.Массирование по сведению в крупные соединения, как оргштатное мероприятие- это военное строительство.
2.Массированное применение в нужном месте и в нужное время, танковых частей, даже
из разных соединений - это оперативное икусство.
Вот по части военного строительства, можно предположить определённое превосходство СССР, а вот по оперативному искусству в применени танков..??

Добавлено спустя 30 минут 23 секунды:

Тгда почему для СССР вы считаете ВСЕ, танки, а для Германии только те, которые были на 22 июня 1941 года в танковых дивизиях на границе СССР?



Я именно поэтому Резуна и припомнил, что это его приемчик.

Cчитаю в том числе, и опирааясь на данные подобных автору этих выкладок, исследований:

Всего 3300 танков и 250 самоходных орудий, а не 4-5 тыс. бросил вермахт против СССР, из них 1600 легких (Т-1, Т-2 и Т-38) и 1610 средних (Т-З и Т-4). Значит, против 1610 немецких средних танков в западных округах СССР было 160 тяжелых и средних танков KB и Т-34, намного превосходивших немецкие по боевым качествам. А против 1600 немецких легких танков было около 9 тыс. советских легких, нисколько не уступавших немецким. В итоге - подавляющее превосходство над вермахтом в количестве и качестве танков. Это без учета 2 тыс. танков мехкорпусов второго стратегического эшелона.

Против 3046 всех немецких боевых самолетов (1067 истребителей, 1417 бомбардировщиков и 562 разведчика) ВВС западных округов, флотов и дальнебомбардировочная авиация имели 9917 боевых самолетов, в том числе в округах 7133, в ДБА - 1339 и на флотах - 1445.

Самолетов новых типов советские ВВС приняли от заводов не 2739, как считают, а 3719, т.к. в числе новых надо учитывать и самолеты образца 1939-40 гг. ДБ-ЗФ, Ар-2, Су-2, Ту-2, Як-4, Пе-8, ББ-2, которых было более тысячи. Значит, наши ВВС могли и должны были иметь против немцев в июне 1941 г. не 1540 самолетов новых типов, как считают сейчас, а более 3 тыс. Вермахт же изо всех 3046 боевых самолетов имел новых менее 2 тыс., если исключить устаревшие самолеты Ю-87, Хе-111, До-217 и др.

Наши стрелковые дивизии западных приграничных округов на 22.6.41 имели в среднем не 8-9 тыс., как долго считали, а 12 360 (при штате 14 483) - 20 дивизий имели по 14 тыс. человек, 70 - по 12 тыс. и 6- по 11 тыс. Приводимые иногда данные на 1 июня 1941 г. не учитывают поступления в эти дивизии в июне 1941 г. 500 тыс. человек из дополнительного призыва.
http://www.hrono.ru/statii/filipp_rkka.html
Я надеюсь, что он не перебежчик и не вызовет ни у кого аллергию на правду.

 

[Slovak]

Вот по части военного строительства, можно предположить определённое превосходство СССР, а вот по оперативному искусству в применени танков..??

В первой половине войны да, а во второй половине очень спорно. И не забываем, что нашим военным приходилось переигрывать противника, который 5 лет беспрерывно воевал и тоже совершенствовал свои навыки.

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Cчитаю в том числе, и опирааясь на данные подобных автору этих выкладок, исследований:

Всего 3300 танков и 250 самоходных орудий, а не 4-5 тыс. бросил вермахт против СССР, из них 1600 легких (Т-1, Т-2 и Т-38) и 1610 средних (Т-З и Т-4). Значит, против 1610 немецких средних танков в западных округах СССР было 160 тяжелых и средних танков KB и Т-34, намного превосходивших немецкие по боевым качествам. А против 1600 немецких легких танков было около 9 тыс. советских легких, нисколько не уступавших немецким. В итоге - подавляющее превосходство над вермахтом в количестве и качестве танков. Это без учета 2 тыс. танков мехкорпусов второго стратегического эшелона.

А это Ваше утверждение, в этой теме уже многократно обсуждали. Прочитайте всю тему. И почитайте ссылки и литературу приведенные Вашими опонентами.

 

[Artemus]

Это от усиленного питания, которое было лучше чем в Вермахте?

А разве я говорил, что питание было лучше чем в Вермахте? Курорта им никто не делал. Однако, тот факт что немчики, шарахались по окрестностям, и занимались рукоделием, явно не говорит о жестокости режима. И уж тем более не похоже, что на них ставили эксперименты!

 

[ПУТНИК]

«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).

Их типы и количество следующие:

– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;

– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;

– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;

– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;

– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439

– командирских – 230.

http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

C бы только генерал-майору Вермахта, автору одного из ниболее признанных в научных исследований искажать истинное состояние танковых войск Германии, может
он еще тогда был завербован советскими фальсификаторами истории, на изыски которых так любят опираться некоторые форумчане.
Причем меня очень удивляет то, что явно не понезнанию. :-bad^

 

[Artemus]

Но не такие, чтоб нашим гражданским "не снились"

Часто в годы войны и сразу после, наши граждане ели изюм и сливочное масло? У сталинградских немцев они в ходили в ежедневный рацион. Разумеется речь идёт об ослабленных и больных. Впрочем, таких было большинство.

 

[студент]

C бы только генерал-майору Вермахта, автору одного из ниболее признанных в научных исследований искажать истинное состояние танковых войск Германии

Уж с чего - не знаю, а про 149 35(t) (между прочим, тоже 37 мм пушка и 2 пулемета) в 6-й танковой дивизии он скромно умолчал. Наверно из застенчивости, ведь не мог же не знать...

 

[ПУТНИК]

Обратите внимание, что исследование принадлежит заслуженному человеку
Михаилу Семеновичу Шутенко - полковнику в отставке, члену Военно-научного общества при Центральном культурном центре МО РФ.
Давайте и его, как и меня с Мельтюховым и Солониным припишем к резунистам,
хочется наверно, чернобелой картинки, что бы не мучаться с фактами искажающими привычное восприятие. :???:
http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

 

[SSG]

ПУТНИК

Вы сравните, советскую и немецкую, танковую дивизию -41г


Генерал-оберст Франц Гальдер:Запись от 28 августа 1941 года: "...110 дивизий противника (по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям), во второй линии и в тылу 40 ...".

 

[ПУТНИК]

Наши стрелковые дивизии западных приграничных округов на 22.6.41 имели в среднем не 8-9 тыс., как долго считали, а 12 360 (при штате 14 483) - 20 дивизий имели по 14 тыс. человек, 70 - по 12 тыс. и 6- по 11 тыс. Приводимые иногда данные на 1 июня 1941 г. не учитывают поступления в эти дивизии в июне 1941 г. 500 тыс. человек из дополнительного призыва.
http://www.hrono.ru/statii/filipp_rkka.html
Пожалуйста ссылку, что Гальдер это опровергает. :-read:

 

[SSG]

Наши стрелковые дивизии западных приграничных округов на 22.6.41 имели в среднем не 8-9 тыс., как долго считали, а 12 360 (при штате 14 483)

Штат-14 483-это штат военного времени.Автотранспорт и лошадей ,эти дивизии,по штату военного времени,получили?

Пожалуйста ссылку, что Гальдер это опровергает

Не понял.

 

[ГуГа]

Однако, тот факт что немчики, шарахались по окрестностям, и занимались рукоделием, явно не говорит о жестокости режима.

Это говорит о другом. О том, что нормы довольствия просто не выполнялись, не было возможностей.
Режим был жесткий. Как мне рассказывали, простая жалоба местного жителя на немца могла стоить ему жизни. Моего дядю(ранение от гранаты, пацаном еще был), например, лечил немецкий врач. Сам приходил каждый день по два раза, тщательнейшим образом осматривал, менял повязки. Кормили его чем было. Раз в неделю приходил наш врач(?) из лагеря, смотрел за ходом лечения, спрашивал про поведение и отношение немца.
Отношение к немцам было не такое как у них к нашим пленным, но дисциплина была жесткой.

 

[SSG]

По штату № 4/100 численность стрелковой дивизии – 10291 человек, все ее подразделения были развернуты, а в случае мобилизации для доукомплектования до штата военного времени дивизия должна была получить дополнительно 4200 человек личного состава, 1100 лошадей и около 150 автомашин.

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

Вследствие потерь, понесенных в июле - декабре 1941 г., были расформированы 124 стрелковые дивизии, вновь сформированы или переформированы 308 дивизий, в том числе 24 дивизии народного ополчения. Формирование дивизий осуществлялось по утвержденному в июле 1941 г. штату так называемой легкой стрелковой дивизии РККА военного времени (10-тысячная дивизия). По этому штату дивизия состояла из трех стрелковых и одного артиллерийского полков, саперного батальона и батальона связи, а также подразделений обеспечения и обслуживания. По сравнению с предвоенным штатом № 4/100 численность личного состава уменьшилась на 30%, количество орудий и минометов – на 52%, автомашин – на 64%. Артиллерийский полк состоял из двух дивизионов (шесть четырехорудийных батарей). На формирование такой стрелковой дивизии и ее подготовку к боевым действиям требовалось порядка восьми недель.

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

Июльский штат 1941 г. был самым экономным за все время Великой Отечественной войны. Уже в декабре того же года вступил в действие новый штат, по которому количество пистолетов-пулеметов в дивизии увеличивалось почти в 3,5 раза, минометов – более чем в 2 раза. В вооружение дивизии были включены 89 противотанковых ружей и дополнительные противотанковые пушки. В марте 1942 г. в состав каждого из 9 стрелковых батальонов вводилась рота противотанковых ружей, а в состав артиллерийского полка – третий дивизион в составе двух батарей (8 орудий). В соответствии со штатом, принятым в июле 1942 г., в стрелковые роты и батальоны были возвращены минометные подразделения, ранее сведенные в минометные батальоны стрелковых полков в целях централизации использования имевшихся в полках огневых средств. В декабре 1942 г. Наркомат обороны ввел в действие новый штат стрелковой дивизии, который с незначительными изменениями сохранился до конца войны. Этим штатом численность дивизии устанавливалась в 9435 человек, она получила дополнительное автоматическое стрелковое оружие и средства борьбы с танками. В каждый стрелковый батальон дивизии ввели взвод 45-мм противотанковых пушек (2 орудия), которые впоследствии заменили более мощными 57-мм противотанковыми пушками.

 

[Artemus]

Режим был жесткий.

Жесткий, а не жестокий! Вы кстати, про эксперименты над немецкими военнопленными тем не раскроете?

простая жалоба местного жителя на немца могла стоить ему жизни.

Наказания, да. Ужесточения режима, безусловно. Лишения жизни, ни в коем случае.

О том, что нормы довольствия просто не выполнялись, не было возможностей.

Большей частью выполнялись. Особенно это касалось раненных и больных.

 

[ПУТНИК]

Наши стрелковые дивизии западных приграничных округов на 22.6.41 имели в среднем не 8-9 тыс., как долго считали, а 12 360 (при штате 14 483)

Штат-14 483-это штат военного времени.Автотранспорт и лошадей ,эти дивизии,по штату военного времени,получили?

Пожалуйста ссылку, что Гальдер это опровергает

Не понял.

Ещё раз, возвращаюсь к написанному,
Среднее количество СД РККА - 12360,при штате 14483, то есть более 85 процентов,
а в военное то время, на протяжении всей войны, вы много назовете таких соединений прибывающих на фронт?
Дьявол и фалЬсификации кроются в ДЕТАЛЯХ.

Не поняли, что:
-содержимое приведённых вами таблиц, где средняя численность СД - 10тысяч с хвостиком?
- или какое отношение к ним имеет Гальдер, что то пишущий в своем дневнике 28 августа сорок первого года, БОЕСПОСОБНОСТИ 110 СОВЕТСКИХ ДИВИЗИЙ ВОЮЮЩИХ И ГИБНУЩИХ, И СДАЮЩИХСЯ В БОЛЬШИХ И МАЛЫХ КОТЛАХ..?
-или причём здесь штаты довоенного времени.?

Вы вообще в курсе, что спустя 3 дня после приводимой вами цитаты Гальдера,
по РККА был издан приказ о расформировании 170 разлмчного рода дивизий.

Прислушались к критичным замечаниям противника, но как всегда перестарались.

 

[dik]

Вот только преподавали рейхсверовцам, ни Жуков с Тимошенко, ни даже оказавшийся крайним Павлов, а кто то из репрессированных позднее.

Интересно, где вы почерпнули сведения, будто бы наши инструкторы обучали немцев?

Всего 3300 танков и 250 самоходных орудий, а не 4-5 тыс. бросил вермахт против СССР

Я у вас не это спрашиваю. Уже который раз пытаюсь выяснить, почему для Германии вы берете цифру танков, которые находились на Восточном фронте (и то не всех), а для СССР - общую цифру произведенных танков на лето 1941? Будте последовательны.

Их типы и количество следующие:

Не вдаваясь в обсуждение цифр, замечу отсутсвие в перечне танка ЛТ-35 (которыми почти полностью была вооружена одна танковая дивизия), трофейных французских и британских танков, а также штурмовых и самоходных орудий.

С их учетом количество танков у немцев легко переваливает за 4 тысячи. Приплюсовав к ним танки союзников достигаем цифры в 5 тысяч. И это только в боевых частях на фронте.