Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

[ПУТНИК]

Наши стрелковые дивизии западных приграничных округов на 22.6.41 имели в среднем не 8-9 тыс., как долго считали, а 12 360 (при штате 14 483)

Штат-14 483-это штат военного времени.Автотранспорт и лошадей ,эти дивизии,по штату военного времени,получили?

Пожалуйста ссылку, что Гальдер это опровергает

Не понял.

Ещё раз, возвращаюсь к написанному,
Среднее количество СД РККА - 12360,при штате 14483, то есть более 85 процентов,
а в военное то время, на протяжении всей войны, вы много назовете таких соединений прибывающих на фронт?
Дьявол и фалЬсификации кроются в ДЕТАЛЯХ.

Не поняли, что:
-содержимое приведённых вами таблиц, где средняя численность СД - 10тысяч с хвостиком?
- или какое отношение к ним имеет Гальдер, что то пишущий в своем дневнике 28 августа сорок первого года, БОЕСПОСОБНОСТИ 110 СОВЕТСКИХ ДИВИЗИЙ ВОЮЮЩИХ И ГИБНУЩИХ, И СДАЮЩИХСЯ В БОЛЬШИХ И МАЛЫХ КОТЛАХ..?
-или причём здесь штаты довоенного времени.?

Вы вообще в курсе, что спустя 3 дня после приводимой вами цитаты Гальдера,
по РККА был издан приказ о расформировании 170 разлмчного рода дивизий.

Прислушались к критичным замечаниям противника, но как всегда перестарались.

Добавлено спустя 23 минуты 50 секунд:

ПУТНИК писал(а):Вот только преподавали рейхсверовцам, ни Жуков с Тимошенко, ни даже оказавшийся крайним Павлов, а кто то из репрессированных позднее.

Интересно, где вы почерпнули сведения, будто бы наши инструкторы обучали немцев?

А в липецкой школе, разве немцы нымцев обучали?

ПУТНИК писал(а):Всего 3300 танков и 250 самоходных орудий, а не 4-5 тыс. бросил вермахт против СССР

Я у вас не это спрашиваю. Уже который раз пытаюсь выяснить, почему для Германии вы берете цифру танков, которые находились на Восточном фронте (и то не всех), а для СССР - общую цифру произведенных танков на лето 1941? Будте последовательны.

Хорошо, я постараюсь бть последовательнее, чтобы получить реальную картину соотношения сил, прибавим к общему количеству танков пушечные бронеавтомобили,
типа БА-64, или уберём жестянки типа немецкого Т-1.


ПУТНИК писал(а):
А про Финские и румынские танки я ничего не слышал, ПРОСВЕТИТЕ....


Пожалуйста.

Румыния: около 220 танков
- 60 Рено ФТ
- 35 Р-1
- 126 ЛТ-35

Финляндия - 86 танков (в основном Т-26)

Просветите, пожалуйста, и про венгерские с трофейными, а то чешские то у всех на слуху, а что французские использовались - тишина. Они ведь были лучше бронированы и с лучшей броневой защитой, может быть не вписывались по скоростным характеристикам. :study:

 

[ГуГа]

Вы кстати, про эксперименты над немецкими военнопленными тем не раскроете?

Кстати, про эксперименты я даже не упоминал. Если даже они и были, то обеспечивались специальными мерами по соблюдению секретности.

Наказания, да. Ужесточения режима, безусловно. Лишения жизни, ни в коем случае.

Ужесточением режима можно свободно лишить жизни. Карцер, месяц на хлебе и воде - и всё.

Большей частью выполнялись. Особенно это касалось раненных и больных.

Вы лучше почитайте Фрицше Клауса "Цель — выжить. Шесть лет за колючей проволокой". Как он пишет: "Положено — Дается взамен:
50 г. мяса — 150 г. хлеба
20 г. жира — 80 г. хлеба
120 г. крупы — 200 г. хлеба
100 г. овощей — 100 г. хлеба "
Итого до 2кг хлеба в день. Кратенько, ИТОГ - повальная цинга. "Среди пленных начались разговоры о том, что «коварные русские хотят по-тихому умертвить нас таким питанием»." Это 1946г. Далеко не самый плохой лагерь.
Только в 1946 г. положения по отношению с военнопленными стали выполнятся довольно тщательно. Иного и не могла быть, ведь после репатриации в оккупированной советскими войсками зоне нужны были управляемые люди, а не мстители-партизаны.

Фрицше Клаус относился к простой категории военнопленных. Были другие лагеря для военнопленных. Для эсэсовцев как спецконтингента. С ними не цацкались. К примеру в лагере №234 была разоблачена группа бывш. эсэсовцев из 13 человек, которая планировала побег и проведение диверсионных и саботажных мероприятий. Трибунал, двух расстреляли, остальным 5-10 лет строгача. В этом же лагере в 1948г. еще трех бывш. эсэсовцев за саботаж отправили на 10 лет.

 

[dik]

А в липецкой школе, разве немцы нымцев обучали?

Естесственно. Третий вам минус.

Хорошо, я постараюсь бть последовательнее, чтобы получить реальную картину соотношения сил, прибавим к общему количеству танков пушечные бронеавтомобили,

Вы специально делаете вид, что не понимаете, о чем я вам говорю?

чтобы получить реальную картину соотношения сил, прибавим к общему количеству танков пушечные бронеавтомобили,

Эээ... зачем?

прибавим к общему количеству танков пушечные бронеавтомобили,
типа БА-64

Хм. Во первых БА-64 пошел в серию только в 1942 году. А во вторых пушек на нем сроду не бывало

или уберём жестянки типа немецкого Т-1.

Уберите, наздоровье. У нашх "жестянок" куда поболее немецкого было.

 

[Daywalker]

Трибунал, двух расстреляли, остальным 5-10 лет строгача. В этом же лагере в 1948г. еще трех бывш. эсэсовцев за саботаж отправили на 10 лет.

Жаль, что не всех

 

[ПУТНИК]

ПУТНИК писал(а):прибавим к общему количеству танков пушечные бронеавтомобили,

типа БА-64

Хм. Во первых БА-64 пошел в серию только в 1942 году. А во вторых пушек на нем сроду не бывало

В сознанке, начальник, лажанулся по полной. :???: :think:
Пиши чистосердечное.

Конечно, пушечные БА-10 и БА-11.
Но ведь эти пушечные, по сути колесные танки, прревосходили немецкие Т-1 и Т-2 и по вооружению и по скорости.
Пушечки у них были калибра 45 мм, а бронирование - у первого 10-мм, у второго-13.
Сравните с вооружением всего немецкого парка того времени.
А , что до проходимости, события то разворачивались в летом, и в условиях относительно развитой дорожной сети, в полосе ЮЗФ особенно.

Добавлено спустя 14 минут 13 секунд:

По липецкой школе, вы тоже абсолютно, правы-
тут я тоже перебрал... :think:

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

По липецкой школе, вы тоже абсолютно, правы-
тут я тоже перебрал... :think:

 

[dik]

Но ведь эти пушечные, по сути колесные танки, прревосходили немецкие Т-1 и Т-2 и по вооружению и по скорости.

Да неважно. Танк и БА - это принципиально разные боевые машины со своими задачами.

Конечно, пушечные БА-10 и БА-11.

А еще БА-3 и БА-6

А самое главное, БА-27 и БАИ, ведь исходя из ваших критериев, они покруче Панцер-2 будут.

А , что до проходимости, события то разворачивались в летом, и в условиях относительно развитой дорожной сети, в полосе ЮЗФ особенно.

Никакая развитая дорожная сеть (тем более относительно развитая) не заменит танку возможности двигаться по пересеченной местности.

 

[ГуГа]

Сравните с вооружением всего немецкого парка того времени.

Хорошая мысль!
Выкинем из сравнения немецкие Т-I, T-II и наши Т-37, Т-38, как наименее приспособленные для ведения полномасштабного боя, скорее разведки и связи.

Оставим наши наиболее массовые Т-26, БТ-7 и немецкие T-III, T-IV.
Лобовая броня наших: БТ-7 - 15-20мм, борт 15мм, башня - 15мм, броня гомогенная, Т-26 - бронирование вкруговую 15мм, броня гомогенная. Вооружение - 45мм пушка, пулемет.

Немецкие танки:
Т-III Ausf Е-H лоб - 30+30мм, борт 30мм, башня 30мм. Броня гетерогенная. Вооружение 50мм пушка, на дистанции до 2км пробивала лобовое бронирование БТ-7, Т-26. На дистанции 500м лобовую броню Т-34. В лоб не пробивались 45мм пушками. На 20.6.1941г. на границе с СССР находилось 960 этих танков.

T-IV - это были танки поддержки пехоты. Бронирование: лоб-50+30мм, борт 20+20, башня 30мм. Броня гетерогенная. В лоб не пробивались 45мм пушками с любых дистанций. Могли вести бой с легкими танками на дистанциях до 500м.

Гетерогенная броня на 30-60%, которая была на немецких танках, на 40-60% более бронестойкая, чем гомогенная, т.е. 30мм гетерогенной брони соответствовали 40-55мм гомогенной. Т.е. лобовое бронирование немецких танков по бронестойкости соответствовало гомогенной броне нашей Т-34 или даже КВ.
Количество современных танков Т-34 и КВ было мизерным, тем более что в первые дни войны их большое количество было утеряно. Да и надежностью с качеством они отличались в худшую сторону.

 

[Aleks]

Вот тебе и различия всего в 1 единицу между поколениями. :-(

 

[ПУТНИК]

На 20.6.1941г. на границе с СССР находилось 960 этих танков.

Вот вы, батенька, себя к стенке то и припёрли. :grin:
Устрашающая сила - ваши немецкие страшилки против 1475 Т-34 КВ, НЕКОТОРЫЕ ИЗ КОТОРЫХ - МОНСТРЫ С 152 мм пушечкой, от разрыва снарядика которой около немецкого танчика, с него
слетала башня.
Плюс к ним - несколько тысяч, ''ПЛОХИХ'' как вы говорите Т-26 И БТ разных модификаций, давайте считать только с калибром орудия от 45 мм.
Т-3 кстати, не имели в 41-м году 50-мм пушки.
Кстати у очень уважаемой в мире финской армии, Т-26 непнятно от куда взявшиеся для части
доморощенного анлитического сообщества, находились на вооружении до середины 60-х годов. :soldat10:

Количество современных танков Т-34 и КВ было мизерным, тем более что в первые дни войны их большое количество было утеряно. Да и надежностью с качеством они отличались в худшую сторону.

Про мизерность 1475 против 960 - это вы сами, в соразмерностью с математическими способностями, считайте.
А надёжностью и качеством не отличалось, прежде всего и в этом причина всех бед,
ТОГДАШНЕЕ ВЫСШЕЕ ВОЕННОЕ И ПОЛИТИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО СССР.

 

[SSG]

Наши стрелковые дивизии западных приграничных округов на 22.6.41 имели в среднем не 8-9 тыс., как долго считали, а 12 360 (при штате 14 483) - 20 дивизий имели по 14 тыс. человек, 70 - по 12 тыс. и 6- по 11 тыс.

Из 167 дивизий (у западных границ СССР),только 96 дивизий были укомплектованы более 85 процентов Л/С, а техникой?

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

а в военное то время, на протяжении всей войны, вы много назовете таких соединений прибывающих на фронт?

в июле 1941 г. штат был изменён.

 

[zdobin]

Танки танками, но немцы наносили концентрированные удары, а наши танки были "ровным слоем" по всей границе. И собрать их быстро для того что бы отбить танковые клинья немцем не было возможности. Там где была такая возможность были серьёзные танковые бои.

 

[SSG]

Пожалуйста ссылку, что Гальдер это опровергает.

Что должен опровергнуть Гальдер ?

Добавлено спустя 19 минут 5 секунд:

http://www.hrono.ru/statii/filipp_rkka.html

Беда в том, что Красная Армия так и не успела стать кадровой ни в 1936, ни к 1939, ни к июню 1941 г.. С 1935 г. она развивалась экстенсивно, увеличивалась в 5 раз - но все в ущерб качеству, прежде всего офицерского и сержантского составов.

Советское военное руководство, готовясь к войне с Германией, усиленно добивалось к 1941 г. количественного превосходства над вермахтом, особенно в танках и самолетах, но для него оставалось тайной многократное отставание Красной Армии от немецкой в качестве войск, штабов, комсостава всех степеней, особенно младшего.

Войска были плохо обучены методам современной войны, слабо сколочены, недостаточно организованы. На низком уровне находились радиосвязь, управление, взаимодействие, .разведка, тактика...

...Переход армии на кадровую основу, увеличение ее численности в 5 раз в 1939 г. и реорганизации 1940-1941 гг. обострили дефицит комсостава и ухудшили его качество. Действительной главной причиной поражения наших войск летом 1941 г. была неготовность Красной Армии вести современную маневренную войну с противником, имевшим богатейший опыт в ней и отличную подготовку именно к такой быстротечной войне. Наши Вооруженные Силы не умели реализовать огромный технический и людской потенциал, превосходящий к началу войны потенциал агрессоров. Причиной такого отставания нашей армии является полный провал в 1930-37 гг. заблаговременной подготовки командных кадров технического звена для многократного увеличения (развертывания) Вооруженных Сил перед войной. Спешные, авральные меры 1939-41 гг., и особенно весной 1941 г., не могли выправить это положение.

 

[dik]

ИЗ КОТОРЫХ - МОНСТРЫ С 152 мм пушечкой, от разрыва снарядика которой около немецкого танчика, с него
слетала башня.

ага. а еще гусеницы на узел завзывались. Курить бросайте, вредно.

Т-3 кстати, не имели в 41-м году 50-мм пушки

В основном имели. Учите матчасть.

Кстати у очень уважаемой в мире финской армии, Т-26 непнятно от куда взявшиеся для части

вам непонятно или кому?

 

[ПУТНИК]

ПУТНИК писал(а):а в военное то время, на протяжении всей войны, вы много назовете таких соединений прибывающих на фронт?



в июле 1941 г. штат был изменён.

Причем здесь июль, когда мы пытаемся обсуждать причины поражения РККА в начальный период ВОВ.?
Все причины лежат строго до начала войны, в той ситуации в которой война началась, спастись от проигрыша начальных сражений было невозможно.
ШТАТ июля :?: :?: :?:

Что должен опровергнуть Гальдер ?

То, что написал после войны Миллер- Гилебранд, он хоть и не такой великий стратег, как Гальдер, зато серьёзный исследователь и аналитик.

Я про танчики....

Вообще, про начальный период войны попробуйте прочитать что-нибудь в серьёзном
исследовани генерала армии Иванова "Начальный период войны" М.1974
ХОТЬ И СОВЕТСКАЯ КНИЖИЦА, НО ОЧЕНЬ МНОГО МОЖНО ПОНЯТЬ МЕЖДУ СТРОК,
касательно понятия этог о периода, в частности.
Вы замдумайтесь, хоть на миг, как начало может длится почти полтора года :?: :?: :?:
Первый период, да.
Пусть он будет такой.
А начальный период, ЭТО ПЕРИОД ВОЙНЫ , КОГДА ПРОТИВОБОРСТВУЮЩИЕ СТОРОНЫ ПЫТАЛИСЬ ДОСТИЧЬ ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ, ПОСТАВЛЕННЫЕ ПЕРЕД НИМИ ПРЕДВОЕННЫМИ
ПЛАНАМИ.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Курить бросайте, вредно.

А У ВАС ЕСТЬ РАЗРЕШЕННЫЙ МИНИМУМ?

 

[dik]

Причем здесь июль, когда мы пытаемся обсуждать причины поражения РККА в начальный период ВОВ

июль это и ест начало войны...

А У ВАС ЕСТЬ РАЗРЕШЕННЫЙ МИНИМУМ?

нету

 

[ПУТНИК]

Курить бросайте, вредно.

А в Беларуси есть минимум?
Тогда я не буду у вас просить убежища, побегу в Нидерланды. :grin:

 

[dik]

А в Беларуси есть минимум?

нету

Тогда я не буду у вас просить убежища, побегу в Нидерланды

бегите.

 

[ПУТНИК]

Шутка, только вместе с вами

 

[dik]

Шутка, только вместе с вами

Неа. Я Родину люблю. Хоть она и уродина.

 

[SSG]

ПУТНИК писал(а):а в военное то время, на протяжении всей войны, вы много назовете таких соединений прибывающих на фронт?
ПУТНИК писал(а):
Причем здесь июль, когда мы пытаемся обсуждать причины поражения РККА в начальный период ВОВ.?

До июля штат был один , после другой
ШТАТ июля - стр. 37

ПУТНИК писал(а):
То, что написал после войны Миллер- Гилебранд, он хоть и не такой великий стратег, как Гальдер, зато серьёзный исследователь и аналитик.

(задумчиво) чтобы он написал , победи Германия.

ПУТНИК писал(а):
А начальный период, ЭТО ПЕРИОД ВОЙНЫ , КОГДА ПРОТИВОБОРСТВУЮЩИЕ СТОРОНЫ ПЫТАЛИСЬ ДОСТИЧЬ ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ, ПОСТАВЛЕННЫЕ ПЕРЕД НИМИ ПРЕДВОЕННЫМИ
ПЛАНАМИ.
Тема
Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)