Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
zdobin написал(а):
Высокая степень моторизации немецко-фашистской армии позволяла ее ударной группировкой, и прежде всего танковым соединением, стремительно развивать наступление, с ходу преодолевать большие водные преграды, перехватывать коммуникации, упреждать советские войска в занятии оборонительных рубежей, срывать или ослаблять их контрудары.
Я бы добавил "и оптимизированная за время войны в Европе структура"

Непонятно, почему мы не оптимизировали, если Вы об опыте использования соединений и тылов. Ведь для того что бы понять потребности бригад и дивизий в мот. средствах не обязательно иметь опыт именно боевой работы. В той же Польше, Бессарабии была полноценная операция без интенсивных боевых действий. А если сложить длительность всех советских "предвоенных" операции, включая Дальний Восток и Финляндию + крупные учения... Разница с немецким опытом- невелика. Так что мне кажется, что это не вопрос опыта, а вопрос верного выбора штатов (наш полный штат при полном комплекте все равно слабоват).
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Непонятно, почему мы не оптимизировали, если Вы об опыте использования соединений и тылов. Ведь для того что бы понять потребности бригад и дивизий в мот. средствах не обязательно иметь опыт именно боевой работы.

И, тем не менее, реальный боевой опыт оказался незаменимым. Даже немцы с их мощнейшей военно-научной базой не смогли разработать эффективный штат танковой дивизии до тех пор, пока 8 сентября 1939 г. 4-я ТД Ханса Рейнхардта беспомощно не уперлась в полевые укрепления, выстроенные Феликсом Чумой вокруг Варшавы за какие-то 2-3 дня.

Кирилл СПб написал(а):
В той же Польше, Бессарабии была полноценная операция без интенсивных боевых действий.

Операции, по-своему, интересные, но, с точки зрения получения опыта современной танковой войны, все же не сравнимые с Польской и Французской кампанией вермахта.

Кирилл СПб написал(а):
А если сложить длительность всех советских "предвоенных" операции, включая Дальний Восток и Финляндию + крупные учения... Разница с немецким опытом- невелика.

Боюсь, что разница, как раз, принципиальна.

Немцы на уровне теории изучали маневренную войну в 1920-1930-е гг. так, как ее не изучали нигде в мире. С точки зрения боевой учебы, с точки зрения профессиональной подготовки штабов к управлению большими массами бронетанковых соединений на поле боя, рейхсвер и вермахт стояли на недостижимой для Красной Армии высоте. Печальная реальность такова, что РККА была обучена из рук вон плохо, что до 1937 г., что после, и никакие показушные окружные маневры, вроде Киев-1935 или Москва-1936 эту ситуацию изменить не могли.
В уровне боевой практики вермахт, за год до нападения на СССР в кратчайшие сроки разгромивший считавшуюся первоклассной военной державой Францию, также находился на недостижимой для нас высоте.

Кирилл СПб написал(а):
Так что мне кажется, что это не вопрос опыта, а вопрос верного выбора штатов (наш полный штат при полном комплекте все равно слабоват).

Даже немцы со штатами танковой дивизии и с идеей «легкой дивизии» в 1935-1939 гг. серьезно промахнулись. Другое дело, что сильной стороной немецкой военной машины было именно то, что подобные ошибки она умела обнаруживать и устранять быстрее других, всегда находясь по отношению к противнику как бы на шаг впереди и в плане тактики, и в плане организации.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
Непонятно, почему мы не оптимизировали, если Вы об опыте использования соединений и тылов. Ведь для того что бы понять потребности бригад и дивизий в мот. средствах не обязательно иметь опыт именно боевой работы.
И, тем не менее, реальный боевой опыт оказался незаменимым. Даже немцы с их мощнейшей военно-научной базой не смогли разработать эффективный штат танковой дивизии до тех пор, пока 8 сентября 1939 г. 4-я ТД Ханса Рейнхардта беспомощно не уперлась в полевые укрепления, выстроенные Феликсом Чумой вокруг Варшавы за какие-то 2-3 дня.

Со всеми пунктами согласен, но речь ведь шла о моторизации, т.е. боевые единицы в данном случае вторичны. К примеру, надо провести операцию на глубину 150 км, географические условия такие то. Итог: нехватка автотранспорта, спец. машин, отстают штабы, тыловики, регулировка дор. движения плохая, горючего мало/недостаточно, помещается недостаточно груза, людей и т.д. Все эти данные можно получить без большой войны, едут и там и тут. Т.е., я так понял, что речь идет о моторизации в чистом виде, основной вопрос- логистический... Т.е. предполагается, что ударные, боевые части соединения обеспечены транспортом более менее нормально (по существующему штату, которого хватало для перемещения ударных частей) и продвигаются вперед с или без реального противодействия, здесь же важно все что колупается за ними, кормит, заправляет, питает... их. Или я не так понял?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Здесь Вы правы! Потребное количество автотранспорта вполне можно было рассчитать теоретически. Но в этом случае и механизированные части требовалось формировать исходя из реальных, а не мнимых возможностей автопрома. Немцы именно так и поступали, хотя еще в начале 1930-х они явно перестарались, разработав и приняв на вооружение большое количество дорогих, разнотипных и не всегда эффективных броневиков, тягачей, бронетранспортеров и штабных автомобилей.
«Образцов» было много, а для массового производства, которое требовалось разворачивать не один год, подходило далеко не все.
 

Аэрокобра

Активный участник
Сообщения
388
Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)
До 19 ноября 1942 года, начала Сталинградской наступательной операции, Красной Армией с 17 июля 1942 года, проводилась Сталинградская оборонительная операция. Проводилась вполне успешно. Изучая архивные документы ЦАМО РФ, побывав в местах боёв Сталинградского и Донского фронтов в период ее проведения, нашли ряд архивных документов, cсвидетельствующих об этом. Часть из них выложили в разделе Путешествия Уазбука.ру. Принимал непосредственное участие в развитии темы на Уазбука.ру. Посетили район Среднего Дона, станицу Распопинская, плацдарм в ее районе, c которого и началось контрнаступление 19 ноября 1942 года. Этот район являлся направлением главного удара. Бои за расширение плацдарма велись в период с 23 по 27 сентября 1942 года. Фотки путешествия в теме на Уазбука.ру. Копирую эти документы здесь...
Уазбука. Почти все об автомобилях УАЗ. > УАЗ на дороге и вне дорог > Путешествия
Хождение по два моря, или 6000 км на «Патриоте».

http://forum.uazbuka.ru/showthread.php?t=63109&page=7
Извлечение из оперативной сводки №220 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 8.08.42 г.
Сталинградский фронт.
21 Армия правофланговыми частями в течение дня 7 августа закреплялась

на достигнутых рубежах, на левом фланге обороняла прежние позиции на

левом берегу р. Дон и продолжала выдвигать части к переправам через

реку.
321 сд к 6.00 7 августа вышла на рубеж Малоклетский-зап. окр. нп

Ореховский-Крайний (13-16 км юго-вост нп Клетская). В результате

контратак противника (свыше батальона пехоты с 30 танками)

левофланговые части дивизии отошли на сев.-вост. окр. нп Крайний. В бою

подбито 4 танка, захвачено 3 орудия, 2 пулемета и 30 лошадей

противника.

Извлечение из оперативной сводки №224 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 12.08.42 г.
Сталинградский фронт.
21 Армия оставалась на прежних позициях. Вела разведку и частичную

перегруппировку сил.
63 сд передала участок обороны частям 96 сд на рубеже отм. 45.6-

Бобровский 2-й.
343 сд выходила в район Отроги-Чернополянский-Лебяжий.
Извлечение из оперативной сводки №225 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 13.08.42 г.
Сталинградский фронт.
63 сд передала полосу обороны частям 96 сд и сосредоточивалась в районе

Пичуги-Подольховский.
Извлечение из оперативной сводки №226 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 14.08.42 г.
Сталинградский фронт.
21 Армия, оставаясь на прежних позициях, частью сил вела бои за

овладение плацдармом в районе г. Серафимович.
343 сд, переправившись через р. Дон в районе Кременская - Перекопская,

частью сил вела бой в районе Малоклетский.
Извлечение из оперативной сводки №229 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 17.08.42 г.
Сталинградский фронт.
21 Армия оставалась на ранее занимаемых позициях, укрепляя их. И вела

разведку.
63 сд сосредоточилась в районе Чернополянский - Отроги - Лебяжий.
Извлечение из оперативной сводки №230 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 18.08.42 г.
Сталинградский фронт.
Полк 63 сд к 9.00 17 августа переправился на южный берег р. Дон и вел

наступление на Мало-Меловский (Так в источнике. 226 сп майора

ПантюховаГ.Г. Прим. Помор) Положение остальных частей 21 Армии

оставалось без изменений).
Вечернее сообщение Совинформбюро. В районе юго-восточнее Клетской наши

войска продолжали вести напряженные оборонительные бои. Большой урон

врагу наносит советская артиллерия. За несколько дней боев артиллеристы

одного подразделения уничтожили до 5 рот немецкой пехоты, 12 орудий с

прислугой, 4 минометные батареи и наблюдательный пункт. Бойцы Н-ской

стрелковой части ведут упорные бои с превосходящими силами противника,

вклинившимися в нашу оборону. В течение суток они отбили четыре атаки

противника и уничтожили более 1500 (тысяча пятьсот. Прим. Помор)

гитлеровцев.
63 сд одним полком вышла на дорогу Малоклетский-М.Ярки, а двумя полками

сосредоточилась в районе Малоклетский.
Извлечение из оперативной сводки №234 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 22.08.42 г.
Сталинградский фронт.
63 сд вела бой на рубеже выс. 135.0 (4 км вост. нп Малоклетский)-озеро

в 2 км сев.-зап. нп Ярковский.
Извлечение из оперативной сводки №240 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 28.08.42 г.
Сталинградский фронт.
63 сд частью сил вела бои за овладение районом М.Ярки-Логовский.
Извлечение из оперативной сводки №245 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 2.09.42 г.
Сталинградский фронт.
21 Армия на правом фланге отражала неоднократные контратаки противника

, в центре и на левом фланге продолжала оборонять ранее занимаемые

позиции.321 сд сменила части 41 гв.сд и занимала рубеж обороны М.Ярки

-Сев. окраина нп Осинки.
343 сд сменила части 38 гв. сд и занимала рубеж обороны (иск.) выс.

180.2 - выс. 171.0 (70 км. зап. нп Сиротинская).
Извлечение из оперативной сводки №246 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 3.09.42 г.
Сталинградский фронт.
21 Армия правофланговыми частями продолжала вести наступательные бои ,

в центре и на левом фланге обороняла ранее занимаемые позиции.
321 сд частью сил отбивала попытки противника вести разведку на район

Ярковский.
Извлечение из оперативной сводки №248 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 5.09.42 г.
Сталинградский фронт.
21 Армия правофланговыми частями продолжала вести наступательные бои и,

преодолевая упорное сопротивление противника , незначительно

продвинулась на юг, в центре и на левом фланге обороняла занимаемые

позиции. 321 сд передовыми отрядами вела бой за М.Ярки и к 14.00 4

сентября овладела сев.-вост. частью этого пункта. Противник оказывал

упорное сопротивление. Положение остальных частей Армии оставалось без

изменений.
Извлечение из оперативной сводки №249 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 6.09.42 г.
Сталинградский фронт.
21 Армия на правом фланге с утра 5 сентября вела наступательные бои, но

встретив сильное огневое сопротивление противника из района Верхне-

Фомихинский и оврагов сев.-зап. этого пункта, успехов не имела.
9 сентября 1942 года.
Извлечение из оперативной сводки №252 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 9.09.42 г.
Сталинградский фронт.
21 Армия занимала прежнее положение, проводила частичную

перегруппировку сил и передовыми отрядами вела бои местного значения.
343 сд заняла оборону на рубеже овраг зап. нп Шохин-Хохлачев-сев.

окраина нп Сиротская.
63 сд одним полком обороняла прежний рубеж, двумя другими полками

сосредоточилась в районе Козиновский-Коловертинский.
Вечернее сообщение Советского информбюро. 9 сентября.
Юго-Западнее Сталинграда наши части отбивали ожесточенные атаки

противника. Немцы потеряли 7 танков и до роты пехоты. Танкисты Н-ской

части уничтожили 2 роты румынской пехоты. Правда, 10.09.42 г.
Вечернее сообщение Совинформбюро 12 сентября.
Юго-западнее Сталинграда наши войска вели напряженные бои с танками и

пехотой противника. На одном из участков наши части после упорных боев

оставили населенный пункт и отошли на новые позиции . Встречая

сопротивление наших бойцов, враг несет огромные потери. За последние

пять дней Н-ское соединение Красной Армии истребило до 6000 (шесть

тысяч Прим. Помор) солдат и офицеров противника. Правда 13.09.42 г.
Извлечение из оперативной сводки №256 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 13.09.42 г.
Сталинградский фронт.
21-я Армия продолжала занимать прежние позиции и передовыми отрядами

вела бои в прежних районах.
343 сд частью сил вела бой с батальоном пехоты противника в районе выс.

146.6 (3 км. зап. нп Сиротинская).
Вечернее сообщение Советского информбюро. 13 сентября.
Юго-западнее Сталинграда наши войска продолжали вести напряженные

оборонительные бои. Противник, подтянув резервы , при поддержке крупных

сил авиации непрерывно атакует наши позиции . На одном участке ему

удалось после ожесточенного сражения продвинуться вперед и занять

населенный пункт. В ходе этого боя наши войска истребили до полка

вражеской пехоты, подбили и сожгли до 40 немецких танков и уничтожили

24 автомашины с автоматчиками. На другом участке наши артиллеристы

отбили атаку 60 немецких танков и нанесли противнику большие потери.

Правда, 13.09.42 г.
Извлечение из оперативной сводки №257 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 14.09.42 г.
Сталинградский фронт.
21 Армия продолжала занимать прежние позиции и силами передовых отрядов

вела боевые действия в направлениях выс. 207.9, выс. 146.6 и выс 121.8.

Противник оказывал упорное сопротивление. 321 сд частью сил вела бой за

овладение районом М.Ярки. Частями 21 Армии за 13 сентября уничтожено до

400 солдат и офицеров, 1 орудие , 3 миномета и 6 станковых пулеметов

противника.
Юго-западнее Сталинграда немецкие танки, задержанные у противотанковых

препятствий, были обстреляны нашей артиллерией. Подбито 3 и сожжено 5

танков противника. Гвардейцы-минометчики совершили огневой налет на

скопление пехоты противника и истребили до двух рот румынских солдат и

офицеров.
Утреннее сообщение Совинформбюро 15 сентября.
Извлечение из оперативной сводки №262 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 19.09.42 г.
Сталинградский фронт.
21 Армия, оставаясь на занимаемых позициях, частью сил к исходу 19

сентября вела бои на зап. и сев.-вост. окраинах нп Распопинская и на

рубеже развилка троп в 2 км сев.-вост. нп Распопинская-сев. скаты выс.

163.3 - Староклетский.
343 сд находилась на марше в район Новогригорьевская.
Извлечение из оперативной сводки №265 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 22.09.42 г.
Сталинградский фронт.
63 сд к 8.00 21 сентября состедоточилась в районе Подпешинский-

Орловский.
Извлечение из оперативной сводки №266 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 23.09.42 г.
63 сд приняла участок обороны от частей 304 сд.
Извлечение из оперативной сводки №267 Генерального Штаба Красной Армии

на 8.00 24.09.42 г.
Сталинградский фронт.
21 Армия в течение 23 сентября на отдельных участках своего фронта

силами передовых отрядов продолжала вести бои местного значения.
Примечание: В сообщении приведены архивные материалы по ведению боевых действий 63, 321, 343 стрелковых дивизий 21 Армии Сталинградского фронта. Названия населенных пунктов указаны в соответствии с источниками информации ЦАМО РФ, Газеты Правда (Сводки Совинформбюро). Начиная с 8 августа по 23 сентября 1942 года т.к. 8 августа 63 стрелковая дивизия выведена из резерва 21 Армии Сталинградского фронта и введена в боевые действия. 8 августа-23 сентября 1942 года - срок нахождения в Действующей Красной Армии моего деда...
Вполне умелые действия 63 стр. дивизии первого формирования в боях в районе станицы Распопинской 23-27 сентября 1942 года.
Бой за расширение плацдарма в районе высоты с отметкой 163,3 метра, юго-восточнее Распопинская:

Согласно боевого распоряжения штаба 21 Армии N 0592 от 19 сентября 1942 года дивизия в ночь на 22 сентября сменила части 304 стрелковой дивизии на рубеже: сев. скаты высоты 163,3 (иск.) Старо-Клетский и в 18.00 22 сентября с танками 647 оптб перешла в наступление, имея задачу расширить плацдарм на правом берегу р. Дон и овладеть высотой 163,3 и безымянной высотой с горизонталью 140 метров. Решительным ударом части дивизии смяли обороняющегося противника (в основном состоящего из румын) и к утру 23 сентября 226 стр. полк овладел высотой 163,3 метра и 291 стр. полк овладел высотой с горизонталью 140 метров. Противник, подтянув 6 и 13 пехотные дивизии румын неоднократно пытался вернуть утерянные позиции. Части дивизии 23 - 27 сентября 1942 года вели непрерывные бои с атакующей пехотой противника. За это время части дивизии отбили 38 атак (каждая силою от батальона до полка). Исключительно упорные бои происходили за высоту 163,3 где 226 стр. полк отбил 24 атаки противника. В результате боевых действий дивизией уничтожено солдат и офицеров 4396, самолётов 3, орудий 31, миномётов 51, ПТР-20, захвачено солдат и офицеров (точных данных в источнике нет.). Дивизия потеряла убитыми 335 и раненными 695...

Алексею, автору проекта песня:

http://video.mail.ru/list/super-qulay/88/2683.html
 

Аэрокобра

Активный участник
Сообщения
388
zdobin написал(а):
Товарищи, о Московской битве что нибудь подбросите, литературу там или что то из архивов. Надо, очень надо. Пожалуйста!
Что конкретно? Просто много инфы. В т.ч. из ЦАМО РФ (Подольск). Трофейные документы, сводки Совинформбюро...Частично систематизировали...
 

zdobin

Активный участник
Сообщения
4.878
Адрес
Украина, Privilegiatum oppidum Ungvar
Кто где и какими силами вёл бой? Сколько и какие войска принимали участие в обороне, как и кем и какое количество было сформировано народного ополчения? По каким направления наступали фашисты и какими силами, где происходили основные места боев?
 

Аэрокобра

Активный участник
Сообщения
388
zdobin написал(а):
Кто где и какими силами вёл бой? Сколько и какие войска принимали участие в обороне, как и кем и какое количество было сформировано народного ополчения? По каким направления наступали фашисты и какими силами, где происходили основные места боев?
Какой фронт, какая армия (общевойсковая, танковая, воздушная). дивизия, бригада, полк (Действительные наименования частей и привязка к фронту, армии и дивизии. На искомый период). Сроки по времени, участки фронта. Просто легче искать, зная опорную инфу. Больше доков по Фронтам и Армиям. Есть Извлечения по всем дням битвы. По полкам-мало...По их документам вообще мало. Тоесть упор на проведение фронтовых и армейских операций. По местам боёв больше интересуюсь замыслами командиров и их реализацией. Как воевали. Но все приходится по крупицам собирать. И я больше Сталинградской битвой занимаюсь. Еще и по времени-нет почти в ЦАМО рыть. Только то что открыто лежит, или сами нарыли...
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
zdobin написал(а):
Кто где и какими силами вёл бой? Сколько и какие войска принимали участие в обороне, как и кем и какое количество было сформировано народного ополчения? По каким направления наступали фашисты и какими силами, где происходили основные места боев?

Если действительно интересно, то сразу рисуйте свои подробные карты, а не пользуйтесь нашими из истории вов и энциклопедий. Используйте довоенные карты с отметками высот, дорогами и т.д. Иначе получите неверное представление о возможностях и темпах сторон. Из широко известного первичного и псевдопервичного материала могу порекомендовать Битва под Москвой. Хроника факты, люди: В 2-х кн. -М.:ОЛМА-ПРЕСС, 2001. + "Генеральный штаб в годы войны"? Там найдете подневную хронику, но нужно сверяться с немецкими источниками.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Здесь Вы правы! Потребное количество автотранспорта вполне можно было рассчитать теоретически. Но в этом случае и механизированные части требовалось формировать исходя из реальных, а не мнимых возможностей автопрома. Немцы именно так и поступали, хотя еще в начале 1930-х они явно перестарались, разработав и приняв на вооружение большое количество дорогих, разнотипных и не всегда эффективных броневиков, тягачей, бронетранспортеров и штабных автомобилей.
«Образцов» было много, а для массового производства, которое требовалось разворачивать не один год, подходило далеко не все.

Я так понимаю, что это пришедший в ГШ Георгий Константинович и ко решили, что 8мк и ок 20тбр обеспеченных всем необходимым с нормальными сработанными кадрами- хуже, чем 30 новых необеспеченных ничем до 43 года мк.

Вообще теория недостатка штатной техники, как одна из главных причин поражения меня все больше и больше забавляет. Посмотрел на днях обеспеченность частей дивизионной, корпусной, рвгк артиллерии в ключевых операциях 44-45 годов... Ба, и что же мы видим... До 60% -недостаток тягачей и спецмашин, недостаток арт.части до 30-40%. По пехотным частям в Прибалтике и Восточной Пруссии- 3000-4000 человек в дивизии- норма!!! И ничего, наступают.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Я так понимаю, что это пришедший в ГШ Георгий Константинович и ко решили, что 8мк и ок 20тбр обеспеченных всем необходимым с нормальными сработанными кадрами- хуже, чем 30 новых необеспеченных ничем до 43 года мк.

В общем-то да. Исаев считает, что Жуков заблаговременно стал готовить «пожарные команды» на случай неудачи в приграничном сражении. 8 корпусов для этого было бы мало. Истина где-то рядом! Но элемент традиционной советской гигантомании здесь очевиден.

Кирилл СПб написал(а):
Вообще теория недостатка штатной техники, как одна из главных причин поражения меня все больше и больше забавляет. Посмотрел на днях обеспеченность частей дивизионной, корпусной, рвгк артиллерии в ключевых операциях 44-45 годов... Ба, и что же мы видим... До 60% -недостаток тягачей и спецмашин, недостаток арт.части до 30-40%. По пехотным частям в Прибалтике и Восточной Пруссии- 3000-4000 человек в дивизии- норма!!! И ничего, наступают.

В армии достаточно бедной страны техники недоставало всегда. Но в 1944 г. проблема уже стояла менее остро. Несмотря на некомплект, имелись десятки тысяч «Студебеккеров», способных буксировать 122-мм гаубицы в составе танковых и механизированных корпусов с требуемой скоростью. В 1941 г. – это была неразрешимая проблема. В составе дивизий и корпусов имелись тяжелые 152-мм гаубицы и даже 122-мм и 152-мм пушки, только буксировать все это великолепие можно было лишь тракторами со скоростью движения пехоты. С точки зрения проблемы действий артиллерии и моторизации в танковых частях, мы даже в 1945 г. отставали от немцев и американцев. У них к тому времени минимум один батальон уже был на БТРах, а минимум один дивизион в артиллерийском полку был представлен самоходными гаубицами. Причем, у немцев они уже были 152-мм. Поэтому даже в конце войны советские танковые армии имели достаточно ограниченные ударные возможности, и использовать их требовалось очень осторожно. Они отнюдь не были «паровым катком».
 

Аэрокобра

Активный участник
Сообщения
388
Lavrenty написал(а):
В армии достаточно бедной страны техники недоставало всегда.
Кто был бедным? СССР до 22 июня 1941 года только в полевой артиллерии имел достаточное количество арт. систем. Буксируемых и самоходных. В т.ч. и артиллерийских тягачей для буксируемой артиллерии. Темп наступления общевойсковых соединений РККА позволял артиллерии Красной Армии передвигаться с требуемой скоростью даже на конной тяге...Любой артиллерии. Противотанковой, реактивной, гаубичной, минометной. Артиллерийские тягачи Сталинец, Комсомолец. Автомобили. Вспомним достаточно интересный инструмент Сталинской артиллерии 203 мм самоходная гаубица Б-4 ("Сталинская кувалда"). Исключительно удобная для проделывания просек в городских кварталах. Вспомним годы принятия этой артиллерии на вооружение РККА. Это предвоенные годы. И сравним все это с калибрами, тягой, годами выпуска полевой артиллерии Вермахта. В чью пользу будет сравнение? По гаубицам Вермахта. Основной гаубицей Вермахта была 105 мм буксируемая гаубица. Сравним с калибрами советских, равных по классу 122 и 152 гаубиц. А также пушек-гаубиц. Пушка калибра 152 мм устанавливалась также на танке КВ-2. абсолютное количественное и качественное превосходство артллерии РККА в начале лета 1941 года очевидно...
гаубица Б-4 "Сталинская кувалда".
_198gaubiza203b4.jpg

Артиллерийский тягач Сталинец.
Victory-4.jpg

СТЗ-5 с реактивный установкой БМ-13. Были и другие варианты размещения БМ-13
stz5_30.JPG

Артиллерийский тягач Т-20 "Комсомолец", зазваченный и воевавший в Вермахте.
001.jpg

Додж WC51 с пушкой ЗИС-3. И есть ЗИС-3 на конной тяге. Не менее удобной при совершении маршей пехотой в пешем порядке.
0982c3522655806114fd9ca3770_prev.jpg

Можно долго продолжать...
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
В общем-то да. Исаев считает, что Жуков заблаговременно стал готовить «пожарные команды» на случай неудачи в приграничном сражении. 8 корпусов для этого было бы мало. Истина где-то рядом! Но элемент традиционной советской гигантомании здесь очевиден.


....Поэтому даже в конце войны советские танковые армии имели достаточно ограниченные ударные возможности, и использовать их требовалось очень осторожно. Они отнюдь не были «паровым катком».

Lavrenty, если честно, то от фамилии Исаев у меня возникает легкое раздражение. Вроде все неплохо у него, но:
1. Попытка создать некую историософскую концепцию динамики войны с некими универсальными законами.
2. Вроде, общие недостатки сов. стороны ему понятны, но если сложить вместе все его мысли и выводы, то получаем- мы все делали правильно, все кумиры на своих местах, а их критики- бездари и заслуживают только порицания. Делает он это не сильно навязчиво, но очень методично, что наводит на мысли о его целях...

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Аэрокобра написал(а):
Вспомним достаточно интересный инструмент Сталинской артиллерии 203 мм самоходная гаубица Б-4 ("Сталинская кувалда"). Исключительно удобная для проделывания просек в городских кварталах. Вспомним годы принятия этой артиллерии на вооружение РККА. Это предвоенные годы.

Ну давайте тогда вспомним в рамках какой системы вооружений ее принимали (3 системы), вспомним план их производства и вспомним факт этого производства.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Аэрокобра написал(а):
Кто был бедным? СССР до 22 июня 1941 года только в полевой артиллерии имел достаточное количество арт. систем. Буксируемых и самоходных.

Россия была, есть и будет бедной страной с экономикой, не отвечающей ее внешнеполитическим потребностям. Для Вас это новость?! Странно…
А что касается артиллерийских систем, то буксируемых имелось достаточно. Самоходных же не было вовсе. Причем не только в 1941, но даже в 1945 гг. Самоходные гаубицы, вроде немецких «Хуммелей» и «Веспе», а также «Прист» или «Бишоп» у союзников, в Советской армии отсутствовали еще лет 25 после окончания войны. До тех пор, пока в 1970-е массово не появилась «Гвоздика».

Аэрокобра написал(а):
В т.ч. и артиллерийских тягачей для буксируемой артиллерии.

Трактор СТЗ-5 с двигателем мощностью 50 л\с был не лучшим тягачом. Требованиям маневренной войны он не соответствовал. Выпуск «Комсомольцев», «Коминтернов» и «Ворошиловцев» прекратили уже в 1941 г. Основной тягловой силой тяжелой артиллерии был С-65 («Сталинец»), способный буксировать орудие лишь со скоростью пешехода.

Тягачей, отвечающих требованиям применения артиллерии в условиях маневренной войны, у Красной Армии не было всю войну. Поэтому, после расформирования мертворожденных механизированных корпусов обр. 1941, орудием в танковых бригадах осталась 76-мм дивизионка. Ее могли буксировать «полуторкой», которых остро не хватало и в 1941, и в 1942 и в 1943 гг. Любимицу Красной армии - 122-мм гаубицу М-30 – «полуторка» буксировать не могла, поэтому до 1943 гг. в составе танковых армий данной арт. системы не было. Ее включили в состав бронетанковых войск лишь после того как в СССР хлынул вал «студибеккеров».

Аэрокобра написал(а):
Темп наступления общевойсковых соединений РККА позволял артиллерии Красной Армии передвигаться с требуемой скоростью даже на конной тяге...Любой артиллерии. Противотанковой, реактивной, гаубичной, минометной.

Это бесспорно для общевойсковых соединений. В вермахте даже 150-мм дивизионные гаубицы в пехоте перевозились конской упряжью, что вызывало острую зависть Красной Армии, вынужденную использовать в пехоте дефицитный автотранспорт. Все 1930-е годы Красная Армия хотела иметь легкую дивизионную гаубицу на конной тяге. Не судьба! Молодая советская военная индустрия с этим заданием справиться не смогла.

Аэрокобра написал(а):
Артиллерийские тягачи Сталинец, Комсомолец. Автомобили. Вспомним достаточно интересный инструмент Сталинской артиллерии 203 мм самоходная гаубица Б-4 ("Сталинская кувалда").

Ничего из этого, по причине неадекватной мобильности, в бронетанковых войсках Красной Армии использовано быть не могло. Весь 1942 г. наши танковые и механизированные корпуса довольствовались слабосильными 76-мм Зис-3, неспособными подавить серьезную полевую оборону. 122-мм гаубицы оказались в составе арт. толков танковых частей лишь после 1943 г. 152-мм гаубиц Д-1, не говоря уже о более тяжелых системах типа 122-мм пушки А-19 и 152-мм МЛ-20, в составе наших танковых войск не было до самого последнего дня войны. Не на чем было буксировать с требуемой скоростью.

У немцев же имелся вполне современный парк современных тягачей, который позволял применять в танковых дивизиях не только сравнительно легкие 105-мм и 152-мм гаубицы, но также 100-мм корпусные орудия и более тяжелые арт. системы до 210-мм включительно (см., например, состав артиллерийской группы 11-й танковой дивизии Крювеля в районе Дубно). Этим и объяснялась исключительная мощь артиллерийского удара германской танковой дивизии. Легкость, с которой она могла взламывать фронт и подавлять очаги сопротивления в глубине вражеской обороны.

Аэрокобра написал(а):
Вспомним годы принятия этой артиллерии на вооружение РККА. Это предвоенные годы. И сравним все это с калибрами, тягой, годами выпуска полевой артиллерии Вермахта. В чью пользу будет сравнение?

У советской артиллерии наблюдался зоопарк. Наряду с современными образцами второй половины 1930-х применялись 152-мм гаубицы и 107-мм пушки Шнайдера обр. 1910 г. Много было 122-мм и 152-мм гаубиц Круппа обр. 1909 г. Если говорить о 1941 г., то старья было до половины общей численности артиллерии в приграничных округах.
Немцы же в 1920-1930-е гг. свой артиллерийский парк обновили полностью.

Аэрокобра написал(а):
По гаубицам Вермахта. Основной гаубицей Вермахта была 105 мм буксируемая гаубица. Сравним с калибрами советских, равных по классу 122 и 152 гаубиц. А также пушек-гаубиц.

В общевойсковых частях явного перевеса не было ни у кого. В дивизионном звене 105-мм и 152-мм гаубицы немцев, в общем и целом уравновешивались 76-мм пушками и 122-мм гаубицами. В корпусном звене немцы имели, в основном, 100-мм пушки и 152-мм гаубицы, которые зачастую усиливались дивизионами 150-мм и 170-мм пушек, а также 210-мм мортир. В советских корпусах им противостояли 122-мм пушки, 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки. Артиллерия большой и особой мощности – это отдельная песня. У нее специфическая область применения, которая не позволяла орудиям данного класса играть решающую роль на полях сражений. Тяжелые и сверхтяжелые арт. системы немцев, надо признать, на голову превосходили советские. Их 210-мм и 280-мм мортиры на колесном ходу сильно превосходили в подвижности советский 152-203-280-мм триплекс. Стационарные советские 305-мм гаубицы обр. 1915 г. применялись лишь в нескольких операциях. Немецкая сверхтяжелая артиллерия была и мощнее и многочисленнее («Гамма» - 600-мм, «Дора» - 800-мм). К счастью, не эти монстры делали погоду.

Аэрокобра написал(а):
абсолютное количественное и качественное превосходство артллерии РККА в начале лета 1941 года очев

Ничего подобного. Оно не очевидно ни то что для 1941, но даже для 1945 года. Артиллерия общевойсковых соединений, по боевым возможностям, стоила друг друга. Артиллерия немцев в танковых частях гораздо мощнее советской, а со второй половины войны она получила самоходные гаубицы, отсутствовавшие в нашей армии до 1970-гг. Артиллерия большой и особой мощности у немцев, во-первых, мощнее по калибрам. Во-вторых, мобильнее. В-третьих – многочисленнее.
Ну и у кого превосходство?! :-(

Добавлено спустя 36 минут 5 секунд:

Кирилл СПб написал(а):
Lavrenty, если честно, то от фамилии Исаев у меня возникает легкое раздражение. Вроде все неплохо у него, но:
1. Попытка создать некую историософскую концепцию динамики войны с некими универсальными законами.
2. Вроде, общие недостатки сов. стороны ему понятны, но если сложить вместе все его мысли и выводы, то получаем- мы все делали правильно, все кумиры на своих местах, а их критики- бездари и заслуживают только порицания. Делает он это не сильно навязчиво, но очень методично, что наводит на мысли о его целях...

До некоторой степени, я разделяю твои настроения. Но надо помнить о двух вещах:
1) В стране слепых и одноглазый король.
2) Судить о высказывании надлежит по его справедливости, а не по личному отношению к автору.

При желании, под Исаева можно подкопаться. Однако многому из того, что он пишет нельзя отказать в источниковой обоснованности и логичности. А самому автору – в серьезной эрудиции и кругозоре.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Lavrenty написал(а):
Аэрокобра написал(а):
Кто был бедным? СССР до 22 июня 1941 года только в полевой артиллерии имел достаточное количество арт. систем. Буксируемых и самоходных.
Россия была, есть и будет бедной страной с экономикой, не отвечающей ее внешнеполитическим потребностям. Для Вас это новость?! Странно…
А что касается артиллерийских систем, то буксируемых имелось достаточно. Самоходных же не было вовсе. Причем не только в 1941, но даже в 1945 гг. Самоходные гаубицы, вроде немецких «Хуммелей» и «Веспе», а также «Прист» или «Бишоп» у союзников, в Советской армии отсутствовали еще лет 25 после окончания войны. До тех пор, пока в 1970-е массово не появилась «Гвоздика»
Lavrenty, вы больше так не отжигайте, ладно?
САУ Су-5 http://bronetehnika.narod.ru/su5/su5.html
САУ Су-26 http://waralbum.ru/328/
САУ Су-14 http://asww.org/content/view/150/32/
САУ Су-101/102 http://www.battlefield.ru/ru/tank-devel ... su102.html

Выпускались со второй половины 30-х годов, причем многие серийно. Даже опытные Су-14 участвовали в боях в количестве 2-х штук.
Lavrenty написал(а):
Аэрокобра написал(а):
абсолютное количественное и качественное превосходство артллерии РККА в начале лета 1941 года очев

Ничего подобного. Оно не очевидно ни то что для 1941, но даже для 1945 года. Артиллерия общевойсковых соединений, по боевым возможностям, стоила друг друга. Артиллерия немцев в танковых частях гораздо мощнее советской, а со второй половины войны она получила самоходные гаубицы, отсутствовавшие в нашей армии до 1970-гг. Артиллерия большой и особой мощности у немцев, во-первых, мощнее по калибрам. Во-вторых, мобильнее. В-третьих – многочисленнее.
Ну и у кого превосходство?! :-(
Что же касается советской артиллерии в частности, немецкие мемуары генералов, доступные в последнее время, отмечают исключительно мощную артиллерию Красной Армии с начального периода ВОВ, высокую выучку артиллеристов. При этом замечают, что будь у КА в достаточном наличии средства акустической/визуальной/воздушной артиллерийской разведки, вермахту бы пришлось гораздо плохее.
Так что, что бы вы не говорил, артиллерия была лучше у РККА. Что признает даже противник.

Что же касающегося САУ, положении в СССР именно по этому виду бронетехники было явно лучше, если иметь ввиду, что такие САУ как Су-75/85/100/122 и ИСУ-152 были не только противотанковыми, но и могли вести артиллерийскую поддержку танковых порядков (что успешно и делали). Надеюсь с их массовым выпуском и наличием в бронетанковых войсках Советской Армии вы спорить не будете?
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Kaa написал(а):
Lavrenty, вы больше так не отжигайте, ладно?
вот к чему приводит использование интерента в качестве источника информации. Лаврентий совершенно прав - самоходные гаубицы отсутсвовали всю войну как класс. И для чего вы привели эти ссылки, совершенно непонятно, так как они его в принципе не опровергают

Kaa написал(а):
Выпущено 30 штук, из которых к началу войны на ходу было едва ли несколько штук. Известна только одна фотка этой машины в боевых условиях, и еще одна - брошенная в парке.

Kaa написал(а):
Это совсем ни о чем. Изготовлено около десятка по принципу "из того что было". Да и ни гаубица это ни разу
Kaa написал(а):
серийно не производилась
Kaa написал(а):
серийно не производилась
Kaa написал(а):
Что же касающегося САУ, положении в СССР именно по этому виду бронетехники было явно лучше, если иметь ввиду, что такие САУ как Су-75/85/100/122 и ИСУ-152 были не только противотанковыми, но и могли вести артиллерийскую поддержку танковых порядков (что успешно и делали).
что делали крайне редко.
 
Сверху