Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Теодоре написал(а):
К чему вообще глупый спор о самоходных гаубицах?
Действительно, ни к чему.
Теодоре написал(а):
Начать с того, что эти самые гаубицы и у нас и у немцев появились в 43 г.
У нас их всю войну не было. Что касается немцев, то действительно, вы правы. Самоходные гаубицы у них только во второй половине войны появились.
Kaa написал(а):
Речь шла про советскую артиллерию и ее оценку в мемуарах. Не нужно переводить разговор на другие рельсы.
Так это вы переводите. Мое замечание касалось исключительно самоходных гаубиц, а вы мемуары немцев приплели для чего-то
Kaa написал(а):
Будешь хамить и провоцировать, будешь сам с собой дискуссию вести.
Я в ужасе...
Kaa написал(а):
Лично прошли войну в составе экипажа ИСУ-152?
А вы других способов получения информации не знаете? Например:
- Электрон Приклонский "Дневник самоходчика" (Воевал на СУ-152 и ИСУ-152)
- Василий Крысов "Самоходки в бою" (Воевал на СУ-122 и СУ-85)
- Николай Шишкин (из сборника Драбкина "Я дрался с панцерваффе" (Воевал на СУ-152 и ИСУ-152)
Теодоре написал(а):
Су-122 было классическим штурмовым орудием
Именно так, а не самоходной гаубицей
Теодоре написал(а):
"Шмель" - это вообще отдельная тема. Штурмовое орудие с броней в 10 мм.!
Шмель - это классичаская самоходная гаубица, никаких претензий на роль штурмового орудия
Теодоре написал(а):
Вы еще скажите что ЗиС-3 использовалась исключительно для стрельбы прямой наводкой.
Э... Зачем я такую глупость должен сказать?

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Kaa написал(а):
Не понимаю с чего здесь решили что ИСУ-152 не могла работать как гаубица?!
Могла при большой необходимости, и изредка использовалась таким образом. Но очень редко.

При большом желании можно и Т-34-85 в качестве гаубицы использовать (по крайней мере один такой случай в мемуарах мне попадался)
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Тогда, dik, у нас имеет место терминологическая путаница. То, что Вы называете "самоходной гаубицей" у немцев называлось "самоходный лафет". Насколько я понимаю, СУ делятся на: противотанковые; штурмовые; и "все это, более или менее за раз"(т. е. непосредственной поддержки). Самоходный лафет вообще-то стоит резко особняком, вроде ЗСУ(которых у нас тоже не было). И отличие от собственно СУ состоит в том, что сравнительно высокой подвижности от шасси не требуется, требуется только передвижение орудия "из точки А в точку Б". В общем то можно сказать, что это соединение орудия и тягача в одном. Так вот я совершенно не вижу смысла ставить немцам наличие этих механизмов в преимущество, и зачислять эти механизмы в класс артсамоходов, как тогда говорили, по крайней мере.
Но, наряду со "Шмелем" и "Веспе", действительно самоходными лафетами, были еще перечислены "Священник" и "Пономарь". А это уже именно штурмовые САУ. Так получилось, что штурмовыми они вышли хреново и их стали использовать как те самые самоходные лафеты. Только у союзников такого термина не было. И хороших штурмовых САУ у них всю войну не было. И броню в 100 мм., рассчитанную на штурмовые действия, "Присты" и "Бишопы" возили от позиции к позиции мертвым грузом. От большого богатства.
Так что сначала нужно разобраться в терминологии и назначении. Потом с тем, что по каким требованиям разрабатывалось. Потом что из этого в итоге получилось. А не мешать все в одну кучу. А то получается самоходные гаубицы у нас были, вот только как корпусная артиллерия не использовались- это и есть правда. Только это не недостаток.
dik написал(а):
Э... Зачем я такую глупость должен сказать?
Ну раз такую говорите:
dik написал(а):
При большом желании можно и Т-34-85 в качестве гаубицы использовать
Как можно использовать пушку в качестве гаубицы...
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
До некоторой степени, я разделяю твои настроения. Но надо помнить о двух вещах:
1) В стране слепых и одноглазый король.
2) Судить о высказывании надлежит по его справедливости, а не по личному отношению к автору.

При желании, под Исаева можно подкопаться. Однако многому из того, что он пишет нельзя отказать в источниковой обоснованности и логичности. А самому автору – в серьезной эрудиции и кругозоре.

:-D Да цели придираться к мнению и не стоит, бесят способы которыми он получает свои капиталы и целевая аудитория многих его работ, аля Махмуд Гареев и прочий скам, вызывают раздражения его личные цели (достигнутые), но это лирика.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
dik написал(а):
У нас их всю войну не было
Некоторым хоть кол на голове теши. :-D
Значит Су-5, которых на 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось 28 машин, это не САУ, а Sturmpanzer I Bison в количество 38шт и Sturmpanzer II Bison аж в количестве 12 - это огромная серийная партия? :-D ИСУ-152 выпущенная в количестве 1885 шт вам видите ли не подходит в качестве САУ, рожей не вышла. Вы тут же придумали отмазку, что это противотанковая самоходка. Эксперт в бронетехнике с Большой буквы, ни дать, не взять

Теодоре написал(а):
Только у союзников такого термина не было. И хороших штурмовых САУ у них всю войну не было. И броню в 100 мм., рассчитанную на штурмовые действия, "Присты" и "Бишопы" возили от позиции к позиции мертвым грузом.
Оказывается MQ-3551 Bishop успели изготовить (страшно сказать) целых 100 штук.
Разумеется, у союзников все было афигенски с САУ, куда нам, Рашке с более чем 2000 САУ, лаптями топать по грязи. Это же же ЗАПАД, а не дремучая Россия!
Цивилизация нах!

dik написал(а):
Kaa написал(а):
Речь шла про советскую артиллерию и ее оценку в мемуарах. Не нужно переводить разговор на другие рельсы.
Так это вы переводите. Мое замечание касалось исключительно самоходных гаубиц, а вы мемуары немцев приплели для чего-то)
Все видели, что я отвечал участнику Lavrenty, чего вы влезли со своим гипертрофированным самомнением, одному вам известно. Видимо мой ник для вас как внешний раздражитель, как у собаки Павлова.
dik написал(а):
Kaa написал(а):
Будешь хамить и провоцировать, будешь сам с собой дискуссию вести.
Я в ужасе...
В таком случае иди лесом в известном направлении :-read:

Кирилл СПб написал(а):
Да цели придираться к мнению и не стоит, бесят способы которыми он получает свои капиталы и целевая аудитория многих его работ, аля Махмуд Гареев и прочий скам, вызывают раздражения его личные цели (достигнутые), но это лирика.
Махмуд Гареев ветеран-фронтовик, известный историк, с доступом к архивам. А вы извините кто? Какие научные труды, книги опубликовали? Тему вашей научной диссертации на темы 2-й мировой озвучьте? Масштаб как бы не сравним :grin:
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Kaa написал(а):
dik написал(а):
Лаврентий совершенно прав - самоходные гаубицы отсутствовали всю войну как класс. И для чего вы привели эти ссылки, совершенно непонятно, так как они его в принципе не опровергают
Да вы что говорите. Надо же.
ИСУ-152. Основным оружием является одна из самых мощных гаубиц того времени - 152-мм гаубица-пушка МЛ-20С обр.1937/43 г. (Индекс ГАУ 52-ПС-544С). Углы отклонения орудия по вертикали, град. −3…+20°. Выпущено в период войны 1885шт (всего 3242 шт). Активно использовались для взлома обороны противника, уничтожения тяжелых укреплений (дотов, дзотов, крепостей, городских укрепрайонов) т.е. как гаубица в чистом виде. Продолжайте жечь глаголом.

Я так понимаю, что эта самоходная гаубица как гаубица использовалась крайне редко+ некоторая специфика ее конструкции как раз и говорит, о том, что это не гаубица, а танк прорыва. Самоходная гаубица, как правило, ведет огонь с закрытых позиций, структурно гармонично вписывается в механизированные соединения и используется, в первую очередь, как артиллерия, а не "зверобой". У нас 152-е были в тяжелых отдельных полках прорыва, решали задачи танков (всегда огонь прямой наводкой), сама их структура мешала их взаимодействию с пехотой и танками. Так в "Воспоминаниях самоходчика" все это прекрасно передается.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Кирилл СПбвы вообще читаете что вам пишут в документах?
Воспоминания одного самоходчика - это что, детальный анализ применения ИСУ-152?
Вы после этого претендуете на знатока истории?
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Kaa написал(а):
Кроме того, достаточно посмотреть данные по артподготовке во время (например) наступления под Москвой, на Курской дуге, чтобы понять, чья артиллерия была сильнее.

Да такие данные реально есть только по артиллерии рвгк! Эффективность других систем года до 43 оценивалась... никак. Сплошные приписки и умозрительные заключения, расчет эффективности оценивался по табличной площади накрытия и расходу боеприпасов.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Повторяю для вас еще раз.
Боевое применение.
Организационно ИСУ-152 использовались в отдельных тяжелых самоходных полках (ОТСАП). Каждый полк имел на вооружении 21 самоходку в составе 4 батарей по 5 машин плюс одну командирскую. Частью они заменяли СУ-152 в уже существовавших подразделениях, частью (вместе с ИСУ-122) шли на формирование новых. Несмотря на одинаковую официально установленную тактику применения ИСУ-152 и ИСУ-122, их по возможности старались не смешивать в рядах одного полка, хотя были случаи наличия смешанного состава в нескольких частях. Всего было сформировано 53 ОТСАП.

Тяжелые САУ предназначались для разрушения полевых и долговременных фортификационных сооружений, борьбы с танками на дальних дистанциях, поддержки пехоты и танков в наступлении. Боевой опыт показал, что ИСУ-152 способны успешно решать все эти задачи. Выявилось и своеобразное "разделение труда" между ИСУ-152 и ИСУ-122: первые лучше подходили для штурмовых действий и борьбы с укреплениями, а последние - для истребления вражеской бронетехники. Хотя как было сказано выше, ИСУ-152 могла поражать любые типы танков и самоходок вермахта. Сами за себя говорят прозвища ИСУ-152: советское "Зверобой" и немецкое "Dosenoffner" (открыватель консервных банок). Солидное бронирование самоходки позволяло ей сближаться на огневые позиции, недоступные буксируемой артиллерии и поражать цель выстрелами прямой наводкой. ИСУ-152 обладала хорошей живучестью под огнем противника и ремонтопригодностью, отличной иллюстрацией этих качеств самоходки является страничка о боевых действиях в Заполярье на сайте Клуба военно-исторической реконструкции "4-ый егерский батальон финской армии".

Выявились в боях и слабые стороны ИСУ-152. Ограниченные углы горизонтальной наводки делали ее уязвимой к фланговым атакам. Меньший угол возвышения (20 градусов против 65 у буксируемого варианта) сужал возможности маневра огнем на больших дистанциях. Из-за использования выстрелов раздельного заряжания большой массы страдала скорострельность, что уменьшало эффективность применения самоходки против танков и в ближнем бою. Наконец, возимый запас в 20 выстрелов зачастую оказывался недостаточен в боевой обстановке, да и погрузка всего боекомплекта в закрытую боевую рубку была очень утомительной операцией, порой занимая время продолжительностью более 40 минут. Вполне очевидно, что все эти недостатки являются обратной стороной достоинств ИСУ-152. Большая эффективность огня гаубицы-пушки МЛ-20 обеспечивается именно тяжелыми крупнокалиберными снарядами раздельного заряжания. Размеры боевой рубки ограничивают их возимый боезапас и максимальный угол возвышения орудия. Добиться широкого угла горизонтального обстрела можно путем размещения орудия во вращающейся башне. В условиях войны, когда во главу угла ставились массовый выпуск и технологичность конструкции, было объективно невозможно выполнить все желаемые требования к тяжелой САУ. Даже после окончания войны потребовалось немало времени и усилий, чтобы получить самоходное орудие с надежной защитой, круговым обстрелом, высокой точностью, скорострельностью и дальнобойностью.

Однако, слабые стороны единичной самоходки ИСУ-152 опытные командиры компенсировали их коллективным использованием. При отражении танковых атак врага во избежание обхода с фланга часто практиковалось построение самоходок веером. При стрельбе с закрытых позиций к ним заранее доставлялись боеприпасы и пока часть самоходок вела огонь, другая перезаряжалась, что обеспечивало бесперебойный обстрел противника.

Но самую максимальную эффективность использования ИСУ-152 показали при штурмах укрепленных полос и городов. Мобильность, хорошее бронирование и огромная разрушительная сила 43-килограммового фугасного снаряда делали самоходку страшным врагом для окопавшегося противника. За проявленную доблесть при освобождении белорусских городов 8 ОТСАП получили их почетные наименования, а еще 3 были удостоены ордена Боевого Красного Знамени. В дальнейшем они использовались практически во всех штурмовых действиях Красной Армии. Немалая часть успеха во взятии Кенигсберга и Берлина принадлежит самоходчикам, воевавшим на ИСУ-152. Последние свои залпы во Второй Мировой войне они дали на другом конце евразийского континента в ходе операции по разгрому японской Квантунской армии.

Кирилл СПб написал(а):
Kaa написал(а):
Кроме того, достаточно посмотреть данные по артподготовке во время (например) наступления под Москвой, на Курской дуге, чтобы понять, чья артиллерия была сильнее.
Да такие данные реально есть только по артиллерии рвгк! Эффективность других систем года до 43 оценивалась... никак. Сплошные приписки и умозрительные заключения, расчет эффективности оценивался по табличной площади накрытия и расходу боеприпасов.
Иной раз лучше прочитать мемуары противника, чем такую, извините, ахинею. САУ у нас не было, пушки возить не на чем, теперь и артиллерия у нас была хз какая. Пушкин видать войну выиграл на пару с Терминатором. :-D
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Теодоре написал(а):
студент написал(а):
Еще были Хуммели, больше 700шт.
"Шмель" - это вообще отдельная тема. Штурмовое орудие с броней в 10 мм.! Лучше было бы на эти деньги наклепать батарею буксируемых.
dik написал(а):
Вот только использовались они для стрельбы прямой наводкой.
Вы еще скажите что ЗиС-3 использовалась исключительно для стрельбы прямой наводкой.

Так это же самоходная гаубица.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Теодоре написал(а):
Тогда, dik, у нас имеет место терминологическая путаница. То, что Вы называете "самоходной гаубицей" у немцев называлось "самоходный лафет".
Путаница налицо, очевидно. Но все же "самоходный лафет" это несколько более широкое понятие, нежели "самоходная гаубица"
Теодоре написал(а):
СУ делятся на: противотанковые; штурмовые; и "все это, более или менее за раз"(т. е. непосредственной поддержки).

сами немцы делили на:
- штурмовые орудия
- самоходные лафеты
- самоходные ПТО
- истребители танков
- ЗСУ

Теодоре написал(а):
Как можно использовать пушку в качестве гаубицы...
Можно, если вести ею огонь с закрытых позиций. Я может выразился коряво, но смысл в этом.
Kaa написал(а):
Некоторым хоть кол на голове теши.
Это точно.
Kaa написал(а):
Значит Су-5, которых на 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось 28 машин, это не САУ
Это САУ. Но в масштабах той войны это все равно что ничего. Тем более, что на войну они и не попали.
Kaa написал(а):
-152 выпущенная в количестве 1885 шт вам видите ли не подходит в качестве САУ, рожей не вышла
Вы читаете невнимательно. Речь шла об использовании в качестве гаубиц, т.е. для стрельбы с закрытых позиций. В таком качестве они практически не использовались, это типичное штурмовое орудие.
Kaa написал(а):
Видимо мой ник для вас как внешний раздражитель, как у собаки Павлова.
Однако, самомнение у вас...
Kaa написал(а):
В таком случае иди лесом в известном направлении

Что ж, слили так слили. Некрасиво, ну да ладно.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Хорошая! Хорошая была машина ИСУ-152! :-D Никто с этим не спорит. Но это не самоходная гаубица. Не могла она с закрытой позиции бить на 12-15 км, как должна дивизионная и корпусная артиллерия.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Теодоре написал(а):
Для чего применялись самоходные гаубицы? Исключительно для сопровождения танков в прорыве. Все остальные задачи можно решить и буксируемыми, причем лучше. Но гаубица - орудие не универсальное, борьба с бронетехникой прямой наводкой для него затруднительна- нету нормальных бронебойных снарядов и траектория тех что есть слишком "настильная". Гаубичная баллистика виновата. Значит, к гаубице полагается еще и ПТ САУ? Наши решили - нафига? И заменили Су-122 на Су-100 и Су-152(в танковых армиях). Немцы тоже решили - нафига, и продолжили клепать Штурм-3(коих за отчетный период наклепали ок. 6 тыс.).

Все о чем Вы пишете говорит о том, что мы отказались от самоходной гаубицы :-D А немцы- не отказались! И Ваши страхи за то, что надо иметь и сг и пт сау на них не подействовали. То, что немцы " продолжили клепать Штурм-3(коих за отчетный период наклепали ок. 6 тыс.)" говорит только о том, что этот вид техники то же был нужен, востребован даже больше и утрачивался интенсивнее, чем сг+ неспособность промышленности дать много сг.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Lavrenty написал(а):
Артиллерия вермахта как система была более передовой и технологичной. Она имела парк мощных быстроходных тягачей
Какие мощные и быстроходные тягачи имела артиллерия вермахта, можно полюбопытствовать?! Особенно на 1939-1942гг?
То-то от избытка тягачей, военная промышленность Германии вовсю использовала французские тягачи, различные эрзацы на базе тракторов и полугусеничных повозок.
Тащили все что под руку попадалось и ставили в строй. Список в разделе про бронетехнику я уже приводил (странно, что он эксперта dik не устроил).
Для неверующих у меня есть пара скачанных книг на немецком, с подробным количеством разных моделей тягачей и прочей артиллерийского добра.

Lavrenty написал(а):
Она имела гаубичные САУ. Артиллерия Красной Армии не имела ни того, ни другого
Какие гаубичные САУ кроме вышеупомянутого Bizon I и II в смешном количестве имел на Восточном фронте с 1941 по 1942гг вермахт? Модели и выпуск по годам указать можете?

Lavrenty написал(а):
Kaa написал(а):
Не понимаю с чего здесь решили что ИСУ-152 не могла работать как гаубица?!
Потому что у нее другая область применения. Ее сосредотачивали в самоходных, а не артиллерийских полках. Она могла помочь танкам в разрушении огневых точек, но не могла заменить тяжелую дивизионную и корпусную артиллерию, как «Хуммель» или «Прист»
Для справки, Hummel также действовал в танковых порядках.
Насчет применения - укрепления Кенигсберга, Зееловские высоты и укрерайоны Берлина по вашему штурмовали танки? Или все таки сначала по ним работали гаубицы, включая ИСУ-152, о чем говорит хроника?

dik написал(а):
Что ж, слили так слили. Некрасиво, ну да ладно.
Насмешил. Да засунь себе ..... свой дешевый развод. :grin:
Прошлый спор мне все четко показал, с материалом работать не умеешь.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Теодоре написал(а):
студент написал(а):
А американцам их "Прист" вроде понравился. Наверно, тут смысл кроется еще и в тактике применения.
Скорее не в тактике применения, а в серьезности боевых действий в целом. Японцев можно было гонять на чем угодно, все равно у них техника была бы хуже, что не возьми. А в Европе в этот период ничего серьезного не происходило. А когда начало происходить, американцы поступили по своей привычке - "кип смайл".

При чем тут японцы? Американская промышленность могла справиться с одновременным выпуском истребителей танков и сг, вот и все. По вашему, если бы они бились с вермахтом как мы, они бы создали каракатицу типа ису152 и отказались от сг?

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

Теодоре написал(а):
студент написал(а):
Почему штурмовое? Именно самоходка (даже не истребитель). 13км дальности позволяли избежатьблизкого общения с бронебойными снарядами на прямой наводке. Шла себе во втором эшелоне. Задача - не отстать от танков (выдерживая дистанцию) и поддерживать их огнем.
Не бывает. Не бывает в танковом прорыве вторых и первых эшелонов. А ни для чего, кроме прорывов, САУ такого типа не нужны. Если же в наступлении общевойсковой армии - говорю же, лучше на те же ресурсы батарею буксируемых. Во-первых их четыре против одной, во-вторых они(все 4 штуки) априори устойчивее к контрбатарейной борьбе, и, в-третьих, возимый запас значительно больше. А защита и там и там от внезапной атаки противника одинакова - что есть 10 мм., что их нет, танк гаубицу все равно скукожит.

Странные рассуждения, видимо так и рассуждали наши генералы-стратеги когда создавали танковые соединения из одних танков и полутанков со скромными оперативными возможностями.

Добавлено спустя 15 минут 29 секунд:

Теодоре написал(а):
Как можно использовать пушку в качестве гаубицы...

Легко, сделать как корейцы, земляной подъем под нужным углом и увеличить таким образом угол возвышения пушки, что позволит добиться вполне "гаубичных" углов падения снаряда.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Kaa написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
Да цели придираться к мнению и не стоит, бесят способы которыми он получает свои капиталы и целевая аудитория многих его работ, аля Махмуд Гареев и прочий скам, вызывают раздражения его личные цели (достигнутые), но это лирика.
Махмуд Гареев ветеран-фронтовик, известный историк, с доступом к архивам. А вы извините кто? Какие научные труды, книги опубликовали? Тему вашей научной диссертации на темы 2-й мировой озвучьте? Масштаб как бы не сравним :grin:

Помню, помню его "научные" наработки в рубрике "Как 200 моторных лодок с рпг Таск Форс топили"! :grin:

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Kaa написал(а):
Кирилл СПбвы вообще читаете что вам пишут в документах?
Воспоминания одного самоходчика - это что, детальный анализ применения ИСУ-152?
Вы после этого претендуете на знатока истории?

Понятно :grin:

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Да такие данные реально есть только по артиллерии рвгк! Эффективность других систем года до 43 оценивалась... никак. Сплошные приписки и умозрительные заключения, расчет эффективности оценивался по табличной площади накрытия и расходу боеприпасов.[/quote] Иной раз лучше прочитать мемуары противника, чем такую, извините, ахинею. САУ у нас не было, пушки возить не на чем, теперь и артиллерия у нас была хз какая. Пушкин видать войну выиграл на пару с Терминатором. :-D[/quote]

По линии артиллерии опираюсь, в основном, на мнение А.Б.Широкорада. Но ведь он не ветеран даже! :grin:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kaa написал(а):
Какие мощные и быстроходные тягачи имела артиллерия вермахта, можно полюбопытствовать?! Особенно на 1939-1942гг?

Вот этим таскали 105-мм гаубицы:

Вот этим таскали 150-мм гаубицы, 100-мм корпусные орудия, а также тяжелые зенитки. 210-мм мортиры буксировались разобранными на две части.


Kaa написал(а):
Какие гаубичные САУ кроме вышеупомянутого Bizon I и II в смешном количестве имел на Восточном фронте с 1941 по 1942гг вермахт? Модели и выпуск по годам указать можете?

Где я писал, что в начале войны немцы имели самоходные гаубицы?! Массово они у них появились в 1944-1945 гг. А вот в Советской Армии – в 1970-х.

Kaa написал(а):
Или все таки сначала по ним работали гаубицы, включая ИСУ-152, о чем говорит хроника?

ИСУ не могли заменить буксируемую дивизионную и корпусную артиллерию, а «Хуммели» и «Веспе» могли.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Кирилл, некто Эйке Миттельдорф устроит?
Э.Миддельдорф много лет служил на командных должностях и в качестве офицера генерального штаба на Восточном фронте, а также работал референтом по обобщению тактического опыта в генеральном штабе сухопутных войск Германии. В своей книге он анализирует особенности ведения боевых действий немецкой и русской армиями в 1941—1945 гг., организацию и вооружение основных родов войск воюющих сторон и тактику подразделений и частей.
Русская кампания: тактика и вооружение.— Санкт-Петер-
бург: ООО «Издательство Полигон», 1999. — 448 с.
Раздел артиллерия. Заключение.
Русская артиллерия в ходе войны из года в год повышала свою активность. Использование ее постепенно становилось более целеустремленным и гибким, чем в первый год войны. Чем больше сокращалась протяженность фронта на Восточном театре военных действий и чем ниже становились боевые качества русской пехоты, тем большее значение приобретала русская артиллерия, особенно при проведении наступлений с форсированием рек, например таких, как Висла или Одер. Русские при создании мощных артиллерийских группировок и обеспечении их боеприпасами не считались со временем, хотя для этого иногда требовалось до нескольких недель. Если при стабильном фронте русская артиллерия могла провести планомерную артиллерийскую подготовку и, создав значительное огневое превосходство, проделать бреши для танковых прорывов, то при ведении маневренных боевых действий на широком фронте эффективность действий артиллерии уменьшалась.
Вообще же русская артиллерия, несмотря на некоторые недостатки, была родом войск, обладавшим огромной силой огня и высокими боевыми качествами.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kaa написал(а):
русская артиллерия, несмотря на некоторые недостатки, была родом войск, обладавшим огромной силой огня и высокими боевыми качествами.

А кто здесь с этим спорит?! Называется, лишь бы вылезти и сказать свое веское слово в разоблачении «фальсификаторов»… :-D
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Lavrenty написал(а):
Kaa написал(а):
Какие мощные и быстроходные тягачи имела артиллерия вермахта, можно полюбопытствовать?! Особенно на 1939-1942гг?
Вот этим таскали 105-мм гаубицы
Это картинки. Обратимся к первоисточнику.

Средства тяги
Конная тяга обеспечивала передвижение дивизионной артиллерии на среднепересеченной местности. Однако на Восточном фронте с его тяжелыми дорожными и климатическими условиями такая тяга для переброски артиллерии на большие расстояния уже не годилась. В результате этого часто возникал ощутимый недостаток в более маневренных подразделениях дивизионной артиллерии Тягачи в условиях того же фронта, наоборот, как средство тяги легких и тяжелых орудий показали свои явные преимущества. Однако разработанный во время войны гусеничный трактор типа «Ост» как артиллерийский тягач себя совершенно не оправдал.
Из орудий самоходной артиллерии в период войны были созданы два образца: 105-мм самоходная гаубица «Веспе» («Оса») и 150-мм самоходная гаубица «Хуммель»
(«Шмель»). Эти самоходные орудия были способны в любой момент открыть огонь, имели высокую проходимость и хорошую маневренность, то есть обладали качествами,
необходимыми для поддержки танков. Несмотря на отдельные технические недостатки, самоходная артиллерия, как артиллерия поддержки и сопровождения, в боях танковых соединений себя полностью оправдала. В будущем она,
несомненно, займет подобающее ей место.
Э.Миттельдорф Русская кампания: тактика и вооружение.— Санкт-Петербург: ООО «Издательство Полигон», 1999. — 448 с.

Lavrenty написал(а):
ИСУ не могли заменить буксируемую дивизионную и корпусную артиллерию, а «Хуммели» и «Веспе» могли.
Да почему не могли? Дальность стрельбы ИСУ-152 составляла 12 200 (по той же книге). Вот ваши 12км стрельбы.
При угле возвышения +20 получается баллистическая трактория, но никак не стрельба прямой наводкой (которая собственно применялась по боевым порядка танков или при штурме укрепрайонов). ИСУ-152 могла работать и работала с закрытых позиций.

Если же почитать что пишут следующие деятели (даже с учетом их предвзятости), то лично у меня не возникает иллюзий, о возможностях артиллерии СА в период с 1943 по 1945гг, а также бронетанковых войск. К слову и про советскую авиацию они местами отзываются весьма достойно (например, когда немецкие части зажали в Крыму).
Источник Мировая война 1939-1945гг. Санкт-Петербург • Москва ПОЛИГОН • АСТ 2000г
соавторы.
генерал-лейтенант Дитмар,
генерал-майор фон Бутлар,
генерал-полковник фон Рендулич,
генерал-фельдмаршал фон Рундштедт,
генерал-лейтенант Циммерман,
генерал-майор фон Роден,
генерал кавалерии Вестфаль,
адмирал флота Маршалль,
полковник Эгельгаф,
полковник Зельмайр,
подполковниа Грефрат.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Kaa написал(а):
Насчет применения - укрепления Кенигсберга, Зееловские высоты и укрерайоны Берлина по вашему штурмовали танки? Или все таки сначала по ним работали гаубицы, включая ИСУ-152, о чем говорит хроника?

Какая хроника? Секретная послевоенная? На каком этапе штурма. Ваш пассаж имеет смысл в контексте темы, только если вы укажите, что ису-152 централизованно применялись соединением не ниже полка для стрельбы с закрытых позиций. Это в хронике есть? Если есть- поделитесь информацией.

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

Kaa написал(а):
Вообще же русская артиллерия, несмотря на некоторые недостатки, была родом войск, обладавшим огромной силой огня и высокими боевыми качествами.
[/quote]

Да, сосредотачивать артиллерию научились- это огромная сила огня.
Под "высокими" боевыми качествами можно подразумевать все что угодно, например, выучку артиллеристов, хорошие ттх артсистем и т.д.
А в целом, я не утверждал, что вся артиллерия ркка и са- барахло!

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:

Kaa написал(а):
Конная тяга обеспечивала передвижение дивизионной артиллерии на среднепересеченной местности. Однако на Восточном фронте с его тяжелыми дорожными и климатическими условиями такая тяга для переброски артиллерии на большие расстояния уже не годилась. В результате этого часто возникал ощутимый недостаток в более маневренных подразделениях дивизионной артиллерии Тягачи в условиях того же фронта, наоборот, как средство тяги легких и тяжелых орудий показали свои явные преимущества. Однако разработанный во время войны гусеничный трактор типа «Ост» как артиллерийский тягач себя совершенно не оправдал.
Из орудий самоходной артиллерии в период войны были созданы два образца: 105-мм самоходная гаубица «Веспе» («Оса») и 150-мм самоходная гаубица «Хуммель»
(«Шмель»). Эти самоходные орудия были способны в любой момент открыть огонь, имели высокую проходимость и хорошую маневренность, то есть обладали качествами,
необходимыми для поддержки танков. Несмотря на отдельные технические недостатки, самоходная артиллерия, как артиллерия поддержки и сопровождения, в боях танковых соединений себя полностью оправдала. В будущем она,
несомненно, займет подобающее ей место.
Э.Миттельдорф Русская кампания: тактика и вооружение.— Санкт-Петербург: ООО «Издательство Полигон», 1999. — 448 с.

Спасибо, Каа, я это подчеркнул для Теодоре, ведь он считает, что немцы отказались от идиотской идеи самоходных не бронированных гаубиц.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kaa написал(а):
Это картинки. Обратимся к первоисточнику.

http://en.wikipedia.org/wiki/SdKfz_6

http://en.wikipedia.org/wiki/Sd.Kfz._7

Kaa написал(а):
Да почему не могли? Дальность стрельбы ИСУ-152 составляла 12 200 (по той же книге). Вот ваши 12км стрельбы.
При угле возвышения +20 получается баллистическая трактория, но никак не стрельба прямой наводкой (которая собственно применялась по боевым порядка танков или при штурме укрепрайонов). ИСУ-152 могла работать и работала с закрытых позиций.

Если бы могли, на них бы немедленно перевооружили хотя бы один дивизион в артиллерийском полку танкового или механизированного корпуса. А так они использовались лишь как штурмовое орудие, не имея возможности заменить обычную артиллерию. 20-градусное возвышение не позволяло работать в качестве гаубицы, ведущей огонь с закрытой позиции. Сравните с «Гвоздикой» и все будет понятно.
 
Сверху