Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Аэрокобра написал(а):
И где я написал про 100 мм пушку на Т-34?
А зря не писали. Вот он, этот коварный тип:


А вот оно, дерево:


Кирилл СПб написал(а):
Всегда пожалуйста.
Вообще, Кирилл СПб, Вы меня удивляете. Иногда Вы ищете ложь в данных, которые не было никакого смысла подделывать. А иногда безоговорочно верите тому, где как раз и имеет смысл выдавать дезу.
В качестве "гаубицы" Т-34 ничуть не лучше "миномета-лопаты". Прицелов нет ну никаких.
 

Аэрокобра

Активный участник
Сообщения
388
Теодоре написал(а):
А зря не писали. Вот он, этот коварный тип:
Теодоре, +100 молодец! Нашел! Правда вместо него СУ-100 в войну приняли. Как более простую при производстве. Менее технологичную, чем танк. И она себя оправдала...Как и Су-85...У обеих противотанковые пушки. Длинные...
СУ-100
image17.jpg

СУ-85
T34193.jpg
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Аэрокобра написал(а):
Вы на дату изготовления немецкой артиллерии обращаете внимание при сравнении ее с советской?

Конец 1920-х – начало 1930-х годов в основном. Были и более новые системы.

Аэрокобра написал(а):
Немецкая-в основном в начале века. Ну и чья артиллерия старьё?

Начала века там было только то, что чудом удалось спрятать от контрольной комиссии союзников после Версальского договора. Все остальное: либо трофеи, либо «Шкода». Немецкая артиллерия в дивизиях первой волны, а в 1939 г. их было где-то 55 (в 1941 – где-то 150), была представлена новыми арт. системами. Тогда как в советских приграничных округах удельный вес старья был гораздо выше.

Аэрокобра написал(а):
Вы как то ответили неконкретно. РСЗО в их современном понимании были в Вермахте? Немецкий миномет «Небельверфер», это вообще первоначально была установка для постановки дымовых завес. Он даже переводится с немецкого, как "туманомет"... А Катюша разработана именно как РСЗО. Ваш пример неубедителен...

А чем это «Небельверфер» не РСЗО?! Немцы сделали ставку на точность, советские инженеры – на мощь залпа, американцы – на унифицированные для всех типов реактивных снарядов направляющие. Каждый пошел своим путем.

Аэрокобра написал(а):
Вы вообще представляете как и что из артиллерии можно использовать в составе танковых войск?

Представляю.

Аэрокобра написал(а):
От танковой роты и выше, до танковых полков прорыва (они так и назывались. И задачи их вынесены в название. Артиллерийские корпуса прорыва, тоже так и назывались). Когда в каком году они появились, помните? Гаубицы всегда применяются именно как гаубицы. За редким исключением.

Не о том это все! Я Вам вторую неделю талдычу про артиллерийские полки танковых и механизированных корпусов красной армии в 1942-1945 гг. Речь не о танках, не о самоходках, а об артиллерии и ее буксировочном парке. В штате советского мех. корпуса в 1945 г. вы не найдете гаубицы, крупнее 122-мм. А у немцев в штате танковой дивизии они будут. Поэтому даже в 1945 г. отдельно взятая немецкая танковая дивизия превосходила отдельно взятый советский танковый корпус по совокупности своих боевых возможностей. У немцев больше сила артиллерийского удара, она предоставляет им больше возможностей по прорыву тактической зоны обороны, по развитию успеха в глубину, по сокрушению в тылу вражеских резервов. А происходило это в том числе и благодаря более высокому уровню моторизации.

Kaa написал(а):
Перечитайте цитату выше про "использование конной тяги на начальном периоде кампании".

Когда я говорю о моторизации артиллерии, я имею в виду только мобильные дивизии. Применение гужевого транспорта – это пехотные дела, о которых должен идти отельный разговор.

Kaa написал(а):
Да и с гаубичными САУ не было такой радужной ситуация. Не было массового выпуска немецких САУ в 1939-1942гг.

Вы что издеваетесь надо мной?! Я больше недели назад писал здесь о том, что говорить о самоходной гаубичной артиллерии у немцев можно только применительно к концу войны. В первую половину войны она у них отсутствовала как класс.

Kaa написал(а):
Позвольте, у вермахта массово самоходных гаубиц так же не было. Выпуск САУ Hummel, Wespe не превышал 900 единиц.

Этого вполне хватало для оснащения одного дивизиона в каждой танковой и панцер-гренадерской дивизии. Неплохо на фоне советской армии, у которой подобных систем не было вообще.

Kaa написал(а):
Cмотрим архивы дневников Ф. Гальднера за 1940г. (начальник Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг).
Уж кому, а ему ли не знать о состоянии артиллерии. Читаем внимательно по строчкам!

А что там крамольного?! Весьма дельный документ. Кстати, Вы совершенно зря выделяли обр.1918 г. Такие вещи нужно знать, чтобы лишний раз не позориться. Этот индекс присваивался немецким арт. системам исключительно для того, чтобы обмануть контрольные комиссии союзников. Реально образцы, созданные с таким индексом, были спроектированы на 10-15 лет позже.
Представленный документ говорит о том, что часть парка мощнейших 210-мм мортир моторизуется до уровня, допускающего их применение в составе танковых дивизий (я Вам об этом вторую неделю кричу). О том, что пехотные дивизии первой волны оснащаются новыми орудиями обр. 1918 (реально спроектированными и поставленными на конвейер в 1926-1934 гг.) О том, что стационарные дивизии вермахта, расположенные в глубоком тылу, оснащаются по остаточному принципу устаревшей либо трофейной артиллерией.

Kaa написал(а):
Основная масса артиллерии 1916-1918гг.
Да щаззз :grin:
 

Аэрокобра

Активный участник
Сообщения
388
Lavrenty написал(а):
Конец 1920-х – начало 1930-х годов в основном. Были и более новые системы.
И какие пушки у немцев были ровесниками советских-предвоенных?
Lavrenty написал(а):
Начала века там было только то, что чудом удалось спрятать от контрольной комиссии союзников после Версальского договора. Все остальное: либо трофеи, либо «Шкода». Немецкая артиллерия в дивизиях первой волны, а в 1939 г. их было где-то 55 (в 1941 – где-то 150), была представлена новыми арт. системами. Тогда как в советских приграничных округах удельный вес старья был гораздо выше.
Зоопарк вобщем... :-D
Lavrenty написал(а):
Не о том это все! Я Вам вторую неделю талдычу про артиллерийские полки танковых и механизированных корпусов красной армии в 1942-1945 гг. Речь не о танках, не о самоходках, а об артиллерии и ее буксировочном парке. В штате советского мех. корпуса в 1945 г. вы не найдете гаубицы, крупнее 122-мм.
А 122 мм недостаточно? Кроме того, качество артиллерии определяется не только калибрами. Но и гибкостью ее применения. Несложно усилить войска (стрелковые дивизии) артиллерией РГК с большими, чем 122 мм калибрами. Например артиллерией РГК. Гаубицами-пушками МЛ-20. Что и делалось в зависимости от сложившейся обстановки...Точно также дивизии усиливались и противотанковой артиллерией. Она поэтому так и называется-приданная артиллерия...
Lavrenty написал(а):
А у немцев в штате танковой дивизии они будут. Поэтому даже в 1945 г. отдельно взятая немецкая танковая дивизия превосходила отдельно взятый советский танковый корпус по совокупности своих боевых возможностей. .
А зачем в советских дивизиях было возить тяжелые пушки калибра 152 мм и выше? Протяженность колонны артиллерии стрелковой дивизии РККА зачем увеличивать? Мы не немцы. Когда 152 мм гаубицы требовались, ими усиливали дивизии. Когда необходимость отпадала, они появлялись на других участках фронта. Где требовалось. Это и есть гибкость применения советской артиллерии...
Lavrenty написал(а):
У немцев больше сила артиллерийского удара,
Ага, 105 мм и 150 мм немецкие гаубицы,-это больше чем 122 и 152 советских штатных дивизионных и приданных дивизиям гаубиц-пушек арт. полков РГК. И реактивной артиллерии ГМЧ... :grin:
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Lavrenty написал(а):
У немцев больше сила артиллерийского удара
В каком году, уточнить забыли? :grin:
То-то Миттельдорф и его коллеги пишут про мощь советской артиллерии и тактику огненных валов. Немцы себе не то что позволить себе такого не могли, нет. Просто элементарно, плотности полковой и дивизионной артиллерии не хватало.
Далее после 1943 года, когда они залезли в мобильную оборону и медленно покатились назад, бросая зачастую танки, не то что артиллерию и говорить неудобно.
Миттельдорф же пишет, типа к 1943 году русские серьезно переоснастили артиллерийские части. В целом же у него целых два раздела в книге посвящены немецкой и русской артиллерии и их сравнению. Почитайте, полезно узнать себя со стороны.

Lavrenty написал(а):
А чем это «Небельверфер» не РСЗО?! Немцы сделали ставку на точность, советские инженеры – на мощь залпа, американцы – на унифицированные для всех типов реактивных снарядов направляющие. Каждый пошел своим путем
Извините, но это ни в одном глазу не РЗСО. Еще раз, это миномет для стрельбы ХИМИЧЕСКИМИ минами. Чтобы военные инспекции не догадались, его назвали именно так, типа установка для постановки дымовой завесы. Реально же он мог запускать химические мины в глубину стационарных позиций. Ну любили немцы боевую химию. После того, как их предупредили союзники, что в случае применения ОМП на Германию будет вылито много всякой гадости типа иприта, фосгена, люизита, руководство нацисткой Германии отказалось от планов химической войны.

Оставалось придумать, что делать с установками. Придумали. Сделали эрзац ракету, с зарядом взрывчатки в задней части корпуса. При взрыве тонкие стены давали мало осколков, основным поражающим фактором было фугасное действие ВВ.

Более-менее же к РЗСО можно причислить те Небервельферы, которые устанавливались на полугусеничные бронетранспортеры. Но сравнивать их слабый залп с залпом одной установки БМ-13Н или БМ-32-12 мягко говоря неверно.
Что уж говорить про перезаряжание, которое было намного доступнее на советских реактивных минометах, что разумеется позволяло вести огонь с минимальными интервалами, создавая ту самую плотность огня. Элементарно же, что равное количество полугусеничных Небельфеферов и БМ-13 накрывали куда разные по площади территории с разной интенсивностью огневого налета.

Lavrenty написал(а):
Kaa написал(а):
Основная масса артиллерии 1916-1918гг.
Да щаззз :grin:
Что щааззз? Перечитайте Гальднера. Там указаны чешкие, польские и еще куча типов орудий именно производства 1912, 1916гг!!!
Периода первой мировой войны. Да и чисто немецкие пушки этого периода. Даже Гальднер отмечает скрупулезно этот зоопарк. Про проблемы снабжения снарядами, запчастями и обученными расчетами я уже говорил. Немцы ее прекрасно осознавали, но сделать быстро ничего не могли. Слишком быстро росли завоеванные территории, слишком быстро росли потребности вермахта, слишком мало было рабочих рук.

Вот чуть позже, когда выработали требования, когда навели порядок и учет, когда подключились отличные немецкие инженеры из КБ и заводов, когда нагнали кучу народа из оккупированных земель (в том числе мою бабушку и ее сестру), тогда начали реально производить свое.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Аэрокобра написал(а):
И какие пушки у немцев были ровесниками советских-предвоенных?

Там разница максимум в пределах 5 лет. Новые советские орудия проектировались достаточно медленно. Проблема тщательно исследовалась еще в начале 1930-х годов, когда и была выделена значительная часть средств на проектные работы. В общем и целом, это были системы одного поколения. Тухачевский подписал программу модернизации артиллерии на 2-ю пятилетку в 1935-36 гг., а именно в эту программу попали все те орудия, которые поступили на вооружение в кон. 1930-х.

Аэрокобра написал(а):
Зоопарк вобщем...

Зоопарк, но менее острый, чем у нас. У немцев можно было четко выделить ядро армии, перевооруженное на новые системы. В Красной Армии – нет.

Аэрокобра написал(а):
А 122 мм недостаточно? Кроме того, качество артиллерии определяется не только калибрами. Но и гибкостью ее применения.

Бывало, что недостаточно. Если в штате корпуса отсутствовала артиллерия, тяжелее 122-мм, как можно было «гибко применить» то, чего нет?

Аэрокобра написал(а):
Несложно усилить войска (стрелковые дивизии) артиллерией РГК с большими, чем 122 мм калибрами. Например артиллерией РГК. Гаубицами-пушками МЛ-20. Что и делалось в зависимости от сложившейся обстановки...Точно также дивизии усиливались и противотанковой артиллерией. Она поэтому так и называется-приданная артиллерия...

Это все имело смысл для общевойсковых, но не для танковых армий. Перед прорывом на линию фронта можно было стянуть все, что угодно, включая стволы большой и особой мощности. Но танковая армия, ушедшая в прорыв на 150-200 км, как это было в ходе «Багратиона» и Висло-Одерской операции, на помощь оставшейся в глубоком тылу тяжелой артиллерии рассчитывать не могла. В прорыве у советских танковых командиров для подавления вражеской обороны не было ничего, крупнее 122-мм М-30. Даже в 1945 г. А у немцев даже в 1941 г. в глубоких танковых операциях использовались 210-мм стволы. В этом и заключалась принципиальная разница. Доступный Красной Армии парк тягачей даже в конце войны не позволял использовать в интересах танкистов значительную часть имевшихся на вооружении арт. систем.

Аэрокобра написал(а):
А зачем в советских дивизиях было возить тяжелые пушки калибра 152 мм и выше? Протяженность колонны артиллерии стрелковой дивизии РККА зачем увеличивать?

Стрелковые дивизии ходили пешком. Следом за ними лошади и трактора были вполне способны тянуть любую артиллерию. В глубоком танковом прорыве, где все надо тащить с высокой маршевой скоростью, тяжелую артиллерию в Красной Армии тащить было нечем.
Но это не значит, что танкистам она не требовалась. Всегда могли возникнуть неожиданности, вроде контрудара вражеских резервов или мощного опорного пункта, который требовалось бы обработать артиллерийским огнем. Немцы, утягивая на сотни километров в наш тыл свои 150-мм и 210-мм стволы, отнюдь не считали их лишними.

Аэрокобра написал(а):
Когда 152 мм гаубицы требовались, ими усиливали дивизии. Когда необходимость отпадала, они появлялись на других участках фронта. Где требовалось. Это и есть гибкость применения советской артиллерии...

Как усилить тяжелой артиллерией танковую армию, вырвавшуюся вперед на 200 км. Если нет транспорта, способного эту артиллерию буксировать со скоростью, равной скорости марша танковых частей? У немцев был парк мощных тягачей, который мог вместе с танковой дивизией тащить практически любые орудия. У Красной Армии был лишь «Студибеккер», способный буксировать лишь 76-мм пушки и 122-мм гаубицы.

Аэрокобра написал(а):
Ага, 105 мм и 150 мм немецкие гаубицы,-это больше чем 122 и 152 советских штатных дивизионных и приданных дивизиям гаубиц-пушек арт. полков РГК. И реактивной артиллерии ГМЧ...

Я тут не вижу ничего смешного! В прорыве советский танковый корпус мог рассчитывать максимум на 122-мм гаубицы. Немцы могли рассчитывать на гораздо большее.

Добавлено спустя 7 минут 54 секунды:

Kaa написал(а):
В каком году, уточнить забыли?

В мобильных дивизиях даже 8 мая 1945 г.

Kaa написал(а):
То-то Миттельдорф и его коллеги пишут про мощь советской артиллерии и тактику огненных валов.

А где я здесь оспариваю мощь советской артиллерии?! :-D

Kaa написал(а):
Извините, но это ни в одном глазу не РЗСО. Еще раз, это миномет для стрельбы ХИМИЧЕСКИМИ минами. Чтобы военные инспекции не догадались, его назвали именно так, типа установка для постановки дымовой завесы.

К лету 1941 г. для него уже массово производились осколочно-фугасные мины.

Kaa написал(а):
Что щааззз? Перечитайте Гальднера. Там указаны чешкие, польские и еще куча типов орудий именно производства 1912, 1916гг!!!
Периода первой мировой войны. Да и чисто немецкие пушки этого периода.

Трофеев было полно. А что касается своих арт. систем, то устаревшими были лишь 75-мм дивизионные пушки, которыми вооружались тыловые дивизии, и часть орудий тяжелого класса, которые удалось припрятать после 1918 г. Но артиллерия большой и особой мощности – это отдельная песня. В Красной Армии также были в ходу 305-мм монстры обр.1915 г., за отсутствием более новых моделей.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Lavrenty написал(а):
Это все имело смысл для общевойсковых, но не для танковых армий. Перед прорывом на линию фронта можно было стянуть все, что угодно, включая стволы большой и особой мощности. Но танковая армия, ушедшая в прорыв на 150-200 км, как это было в ходе «Багратиона» и Висло-Одерской операции, на помощь оставшейся в глубоком тылу тяжелой артиллерии рассчитывать не могла. В прорыве у советских танковых командиров для подавления вражеской обороны не было ничего, крупнее 122-мм М-30. Даже в 1945 г. А у немцев даже в 1941 г. в глубоких танковых операциях использовались 210-мм стволы.
Ппц, это где вы такое вычитали?
Прямо в живую себе представил резво скачущие чешские/немецкие/французские тракторы с прицепленной 210мм гаубицей вслед за Pz Kpfw II, Pz Kpfw III, Pz Kpfw 35(t) Pz Kpfw 38(t). Блин, я понимаю, спор живейший и фантазия бурно разыгралась, но не столько же?!! :-D

Кстати, что мешало резво таскать артиллерийским соединениям, приданным командующими фронтом к ТА, на отличных Студеббекерах, Доджах 3/4 те же Д-30 и даже более маневренные Д-1. Ничего! Количество переданных Студеббекеров и Доджей найти?

Мобильности говорите не было?! Хорошо, найдем вам мобильность.

Пожалуйста. 1943год. Таскают себе на Студеббекерах.
Я думал, что это будет противотанковый полк, а это оказалось артиллерийское усиление дивизии. Там были 122-мм гаубицы образца 1938 г., они стреляли с закрытых позиций с дальностью стрельбы до 18 км. Вес одного снаряда – 22 кг. Вес гаубицы – 3 т. Их таскали на американских «студебеккерах».
http://www.ym-penza.ru/index.php?option ... catid=66:y

Про отсутствие гаубичной артиллерии в порядках танковых (моторизированных) дивизий Красной Армии. Читаем.

Здесь, пожалуй, настало время прервать изложение событий июня 1941 г. для того, чтобы пояснить читателю — что же обозначают эти слова: «механизированный корпус»?

Вторая мировая война в значительной степени может быть названа танковой войной. Именно мощные, оперативно самостоятельные танковые соединения стали в ту эпоху главным инструментом в проведении крупных наступательных операций. И коль скоро мы взялись за выяснение реальных наступательных возможностей РККА образца 1941 г., то нам никак не обойтись без того, чтобы познакомиться с советским мехкорпусом поближе.

Механизированные корпуса Красной Армии имели единую структуру, утвержденную последний раз в феврале 1941 года. В состав мехкорггуса входили:
— две танковые дивизии;

— одна моторизованная дивизия;

— отдельный мотоциклетный полк;

— многочисленные спецподразделения (отдельный батальон связи, отдельный мотоинженерный батальон, корпусная авиаэскадрилья и т.д.).

В свою очередь, каждая дивизия имела в своем составе четыре полка. В танковой дивизии было два танковых полка, мотострелковый полк и механизированный гаубичный артиллерийский полк (12 гаубиц калибра 122 мм и 12 гаубиц калибра 152 мм).

В моторизованной дивизии было два мотострелковых полка, танковый полк, оснащенный легкими танками, и пушечный артиллерийский полк. Кроме того, в каждой дивизии были свой батальон связи, разведывательный батальон, понтонно-мостовой батальон, зенитно-артиллерийский дивизион, многочисленные инженерные службы. В составе моторизованной дивизии (на случай встречи с танками противника) был и свой отдельный истребительно-противотанковый дивизион (30 пушек калибра 45 мм).

Как видно, разрабатывая именно такую структуру, советское командование стремилось к тому, чтобы и каждая дивизия, и весь корпус в целом обладали максимальной оперативной самостоятельностью. В руках командира корпуса должен был быть и свой танковый таран — четыре танковых полка танковых дивизий, вооруженные главным образом средними и тяжелыми танками, и своя собственная артиллерийская группа — три артполка на механической (тракторной) тяге, — способная взломать на участке прорыва оборону противника, и своя механизированная «конная лава» — четыре мотострелковых полка, полк легких танков, мотоциклетный полк, и собственные средства противовоздушной обороны, связи, разведки. Даже собственная разведывательная авиация — корпусная авиаэскадрилья, на вооружении которой было 15 самолетов У-2 и Р-5 (У-2, как известно, взлетали и садились на любой лесной поляне, и уничтожить их «внезапным ударом по аэродромам утром 22 июня» было невозможно в принципе). Один только В. Суворов знает, как можно выбить глаз такому «циклопу»...

Основу вооружения мехкорпуса составляли 1031 танк. Распределялись они следующим образом: в моторизованной дивизии по штату должно было быть 264 легких скоростных танка БТ-7, каждой из двух танковых дивизий полагалось 63 тяжелых танка KB, 210 средних Т-34, 26 БТ и 76 легких (в том числе и огнеметных) танков Т-26. Всего 375 танков. Кроме того, на вооружении разведывательных подразделений корпуса было 17 плавающих танкеток Т37 и Т38.

Кроме того, на вооружении мехкорпуса был и такой (отсутствующий в вермахте) тип бронетехники, как колесные пушечные бронеавтомобили: 18 в моторизованной дивизии и по 56 в каждой из двух танковых дивизий. Вооружены эти бронемашины (БА-10) были 45-мм пушкой 20К, т.е. по мощности вооружения превосходили немецкие танки PZ-I, PZ-II, PZ-38(t), составлявшие в общей сложности 56% парка танковых групп вермахта. Всего же (с учетом легких пулеметных машин БА-20) в мехкорпусе было 268 бронеавтомобилей.

В феврале 1941 г. было принято решение сформировать ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ таких мехкорпусов, что означало развертывание танковых войск численностью в тридцать тысяч танков: в два раза больше, чем в армиях Германии, Англии, Италии и США, вместе взятых.

В вермахте в это время готовились сформировать для вторжения в Советский Союз ЧЕТЫРЕ танковые группы. Немецкая танковая группа не имела ни стандартного состава, ни определенной штатной численности танков.

Так, самая слабая, 4-я танковая группа Гёпнера имела в своем составе три танковые (1, 6 и 8-я) и три моторизованные дивизии, всего 602 танка.

Самая крупная, 2-я танковая группа Гудериана включала в себя пять танковых (3, 4, 10, 17, 18-я), три моторизованные, одну кавалерийскую дивизии и отдельный моторизованный полк «Великая Германия», имея на вооружении 994 танка.

Всего в составе четырех танковых групп 22 июня 1941 г. числилось 3266 танков, т.е. в среднем по 817 танков в каждой группе [10, 11].
http://lib.rus.ec/b/122374/read

Lavrenty написал(а):
Но артиллерия большой и особой мощности – это отдельная песня. В Красной Армии также были в ходу 305-мм монстры обр.1915 г., за отсутствием более новых моделей
Эти что-ли?
После войны меня перевели на 305-мм гаубицу в Брянскую область. Этот дивизион по Кенигсбергу стрелял. Их таскали по узкоколейке, они только на платформах стояли, брезентом накрытые. Там такие стволы, через ствол я мог спокойно вылезать! Верх ствола закрывали крышкой, а крышка была на проволоке. На одно орудие расчет 44 человека. Ставятся 4 домкрата, и нужно было рыть котлован 7 на 9 метров. Снаряд длиной 145 см: он был предназначен только по дотам, дзотам, бетонированным мостам
http://www.iremember.ru/content/view/1136/lang,ru/

Куда в таком случае относились вышеобсусоленные 203мм Б-4 образца 1931г? А 280 мм гаубица БР-3 образца 1939 г?. Это что, не артиллерия большой и особой мощности?! Процитирую Аэрокорбру
А гаубиц Б-4 на 22 июня 1941 года в РККА было 849 штук. Планировалось построить еще 541 «Сталинскую Кувалду». Планировалось всем этим вооружить 21 гаубичный артиллерийский полк Большой Мощности. Планы были выполнены по 849 гаубицам. Это огромная, и не пригодившаяся в обороне мощь Сталинской артиллерии…Она проявила себя только при взятии укрепрайонов и городов-крепостей Кенигсберг и Берлин…
Ах, да, звиняйте, Дору и Карла мы не выпускали, ибо нах они не нужны в реальности были, мы линию Мажино взламывать не собирались.

Честно говоря не понимаю, что вы пытаетесь доказать. Ваши доводы разбиваются о факты. Была артиллерия в КА/СА, была разных типов, была современной (с 1931г.в. и позже), была самоходная, была реактивная, была особой мощности.

Чем вам не угодила наша артиллерия, не понимаю. Авторитетные немцы и то с горечью это в мемуарах признали, а мы все копья ломаем, придумываем несуществующие мифы.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kaa написал(а):
Ппц, это где вы такое вычитали?

Смотри хотя бы состав боевой группы Штемпеля из 14-й танковой дивизии, взявшей Луцк 28 июня 1941 г. А таких эпизодов в войну было полно.

Kaa написал(а):
Кстати, что мешало резво таскать артиллерийским соединениям, приданным командующими фронтом к ТА, на отличных Студеббекерах, Доджах 3/4 те же Д-30 и даже более маневренные Д-1. Ничего!

Д-1 все же сильно тяжелее М-30. В составе танковых армий их практически не было.

Kaa написал(а):
Про отсутствие гаубичной артиллерии в порядках танковых (моторизированных) дивизий Красной Армии. Читаем.

Вы пишете о корпусах обр. 1941 г., о которых мы, кстати, уже говорили вчера. Там все это было, но реальность войны быстро показала невозможность эффективного использования данной артиллерии. Она отставала в тылу, ей остро не хватало тягачей, она не могла помочь своим танкам в глубине вражеской обороны. Штат механизированного корпуса и танковой дивизии обр. 1941 г. не случайно оказался мертворожденным. До войны этого не сознавали, но немцы быстро объяснили, что к чему. Уже в 1942 г. в танковых корпусах остались лишь 76-мм дивизионки, к которым в следующем году, когда стали массово поступать «Студибеккеры», добавились 122-мм гаубицы.

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

Kaa написал(а):
Честно говоря не понимаю, что вы пытаетесь доказать.

Я пытаюсь показать, как минимум, то, насколько сильно недостаточная моторизация РККА снижала эффективность ее, в общем-то, совсем неплохого артиллерийского парка. Хочу показать, что эффективность артиллерии далеко не исчерпывалась формальными ТТХ орудий. Хочу показать более широкий контекст того, что любой дурак и без меня в состоянии прочитать в Википедии. :OK-)

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Kaa написал(а):
Чем вам не угодила наша артиллерия, не понимаю.

Она войну выиграла! Чем она может мне не угодить?! :???:
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Аэрокобра написал(а):
Теодоре, +100 молодец! Нашел!
А чего его искать... Просто знать надо, что он есть.
Аэрокобра написал(а):
Правда вместо него СУ-100 в войну приняли. Как более простую при производстве. Менее технологичную, чем танк.
Не совсем так. Хотя геометрически в 34-ку все влезало, физически "кис-кис" все время заедало. Башня слишком несбалансированная.
Как выглядит обладающий боевой ценностью Т-34+БС-3 - смотри египетский "истребитель танков Т-100".

Kaa написал(а):
Lavrenty писал(а):
А у немцев даже в 1941 г. в глубоких танковых операциях использовались 210-мм стволы.
Ппц, это где вы такое вычитали?
Это Lavrenty лукавит. 210-мм мортиры использовались при прорыве "линии Молотова" и "линии Сталина". Естественно, в интересах танковых групп. Естественно, в глубокой танковой операции. Только в самом её начале.
Что характерно, те оказались им не по зубам.
Lavrenty написал(а):
А что касается своих арт. систем, то устаревшими были лишь 75-мм дивизионные пушки, которыми вооружались тыловые дивизии, и часть орудий тяжелого класса, которые удалось припрятать после 1918 г.
Неправда Ваша. Вы 150-мм. полковую пушку видели? А 37-мм "колотушка" - это не устаревшая система(при том, что РККА срочно от своих 37-мм. отказалась после Халкин-Гола и Зимней)?
Лёгкое пехотное орудие обр.18 (7,5-cm le.I.G.18) было создано в 1927 г. фирмой "Райнметалл"
Полевая пушка калибра 7,5-см F.K. 16 n.A. являлась модернизацией 7,7-см пушки F.K. 16, которая в свою очередь была модернизацией 7,7-см пушки обр. 1896 г
И вообще это характерно почти для всех перечисленных.
Лёгкая полевая гаубица обр.16 была разработана фирмой Круппа в 1916 г.
10,5-см легкие полевые гаубицы образца 18 были основными орудиями дивизионной артиллерии немецкой армии. Первая послевоенная 10,5-см легкая полевая гаубица была создана фирмой «Райнметалл» в 1929 г.
15-см тяжёлая полевая гаубица s.F.H.13 была разработана фирмой Круппа и поступила на вооружение немецкой армии в 1917 г.
В 1926-1930 гг. фирмы Крупна и «Рейнметалл» совместно создали 15-см тяжелую полевую гаубицу. В 1934 г. она начала поступать в войска под названием 15-cm s.F.H.18.
Тяжёлое пехотное орудие 15-cm s.I.G. 33 начало поступать в войска в 1933 г.
И только К.18 были разработаны перед самой войной. При Гитлере, выходит, полевой артиллерией вообще не занимались.

Добавлено спустя 7 минут 18 секунд:

Lavrenty написал(а):
Смотри хотя бы состав боевой группы Штемпеля из 14-й танковой дивизии, взявшей Луцк 28 июня 1941 г. А таких эпизодов в войну было полно.
А... Это имеется ввиду 21-см удлинённая мортира (обр. 1916 г.!). Так их было во всем Вермахте ровным счетом 28 штук.
Lavrenty написал(а):
Вы пишете о корпусах обр. 1941 г., о которых мы, кстати, уже говорили вчера. Там все это было, но реальность войны быстро показала невозможность эффективного использования данной артиллерии. Она отставала в тылу, ей остро не хватало тягачей, она не могла помочь своим танкам в глубине вражеской обороны.
Вот оно как. Значит танки таки дошли до Люблина в 41 г. :-D Но артиллерия не смогла помочь.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Это Lavrenty лукавит. 210-мм мортиры использовались при прорыве "линии Молотова" и "линии Сталина".

См. выше.

Теодоре написал(а):
Неправда Ваша. Вы 150-мм. полковую пушку видели? А 37-мм "колотушка" - это не устаревшая система(при том, что РККА срочно от своих 37-мм. отказалась после Халкин-Гола и Зимней)?

Вполне современные для начала войны орудия. Что здесь такого?! Противотанковая артиллерия вообще устаревала значительно быстрее полевой. Практически все, что разработали германские инженеры после 1926 г. на начало войны было вполне современным, поскольку то, что стала получать Красная Армия в конце 1930-х, также разрабатывалось еще в начале десятилетия.

Теодоре написал(а):
Полевая пушка калибра 7,5-см F.K. 16 n.A. являлась модернизацией 7,7-см пушки F.K. 16, которая в свою очередь была модернизацией 7,7-см пушки обр. 1896 г

Этим вооружались тыловые дивизии. В войсках первой линии не было дивизионной артиллерии, стреляющей прямой наводкой. Она считалась в Германии анахронизмом.

Добавлено спустя 6 минут 41 секунду:

Теодоре написал(а):
А... Это имеется ввиду 21-см удлинённая мортира (обр. 1916 г.!). Так их было во всем Вермахте ровным счетом 28 штук.

Нет. Вот эти, которые производились с 1939 г. Их в 1941 было 167, а всего построено более 700.
Теодоре написал(а):
Вот оно как. Значит танки таки дошли до Люблина в 41 г. Но артиллерия не смогла помочь.

Я не очень понимаю смысл вашей иронии :think:
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Вполне современные для начала войны орудия. Что здесь такого?!
150-мм s.I.G. 33 с ужасающей дальностью 4,5 км - это современное орудие?
le.I.G.18 с дальностью стрельбы в 3,5 км - это нормально?
А 76-мм. полковушка обр. 27г. с дальностью 7 км. - безусловно устаревшая.
76-мм. горная образца 38г. с дальностью в 10 км. конечно не идет ни в какое сравнение.
Бронепробиваемость 37 мм. PaK 35/36 в 50 мм. конечно хватает, чтобы поразить хотя бы экранированный Т-28.
Lavrenty написал(а):
Этим вооружались тыловые дивизии.
Да? И в тылу они с партизанами этой пушкой боролись?
Lavrenty написал(а):
Нет. Вот эти, которые производились с 1939 г. Их в 1941 было 167, а всего построено более 700.
Вы вот сейчас серьезно? Она при перевозке разбирается.
Lavrenty написал(а):
Я не очень понимаю смысл вашей иронии
Ну, это вроде как сказать: "...а И-16 оказался хреновым бомбардировщиком".
Естественно, что мехкорпуса, промотавшись 2 дня туда-сюда по тылам, организованной силы не представляли. Танковая группа тоже была бы в точно таком же состоянии, попади она в те же условия. А вот если бы эти 2 дня мехкорпус развивал прорыв... В первый день марша во всех мехкорпусах серьезных проблем с матчастью не было. Они посыпались на третий день.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
150-мм s.I.G. 33 с ужасающей дальностью 4,5 км - это современное орудие?
le.I.G.18 с дальностью стрельбы в 3,5 км - это нормально?
А 76-мм. полковушка обр. 27г. с дальностью 7 км. - безусловно устаревшая.

В полковом звене большая дальность не требовалась, гораздо важнее был угол возвышения. В свое время, Широкорад отлично описал достоинства немецких полковых орудий. Они заняли промежуточное положение между дивизионной артиллерией и минометом. Кстати, М. Свирин в прошлом на первоисточниках показывал, что облегченной 150-мм гаубицей Красная Армия хотела обзавестись всю войну, но не сложилось. Вот тебе и "устаревший" SIG-33.

Теодоре написал(а):
Бронепробиваемость 37 мм. PaK 35/36 в 50 мм. конечно хватает, чтобы поразить хотя бы экранированный Т-28.

Если повезет, "дверной молоток" мог сжечь любой танк, кроме КВ. Хотя Вы правы в том, что противотанковая артиллерия старела быстрее.

Теодоре написал(а):
Да? И в тылу они с партизанами этой пушкой боролись?

Зачем с партизанами! Для стационарных дивизий находились и другие задачи: охрана протяженного атлантического побережья Франции, оборона Норвегии.

Теодоре написал(а):
Вы вот сейчас серьезно? Она при перевозке разбирается.

Разбирается на две части! Ну и что? А потом собирается :grin: Вы время перевода из походного положения в боевое посмотрите.

Теодоре написал(а):
Естественно, что мехкорпуса, промотавшись 2 дня туда-сюда по тылам, организованной силы не представляли. Танковая группа тоже была бы в точно таком же состоянии, попади она в те же условия. А вот если бы эти 2 дня мехкорпус развивал прорыв...

Да как-то не было примеров, чтобы танковая группа теряла боеспособность после двух суток марша. Я не хочу сейчас в тысячный раз говорить о проблемах мат. части. Огромные механизированные корпуса обр. 1941 г. имели дефекты именно на уровне организации. Их создавали из сегментов совершенно различной подвижности. Несмотря на то, что такой корпус получал по штату более тысячи танков, ему не хватало мотопехоты, а мотопехоте не хватало автотранспорта, что еще более ухудшало ситуацию. Та же картина была в артиллерии. На бумаге у корпуса были десятки мощных орудий. Но на практике, все это было обречено застрять в тылу из-за слабости парка тягачей. На бумаге такой корпус был грозной силой. В реальности – практически бесполезным мастодонтом, неспособным к результативным наступательным действиям и глубокому прорыву вражеской обороны.
Вся эволюция советских танковых войск в 1941-1946 гг. проходила на волне переосмысления собственного трагического опыта первых месяцев войны.

Добавлено спустя 35 минут 44 секунды:

студент написал(а):
Интересно, а что помешало нашим тупо содрать LeFH 18, когда стало ясно, что М-30 лошадки не потянут? Гордость и курс на механизацию не позволили?

Проблемы с полковой артиллерией отчасти компенсировало появление сначала 120-мм, а потом 160-мм миномета.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
В полковом звене большая дальность не требовалась, гораздо важнее был угол возвышения.
Что??? Каков рубеж развертывания для атаки, например? С такой дальностью полковые пушки все время должны находится в боевых порядках, чтобы хоть как-то пехоту поддержать. СО всеми прелестями этого факта. А это уже не полковые - это батальонные пушки получаются. Вражеской артиллерии даже не надо вести контрбатарейную борьбу - сразу накрывают и пехоту и поддерживающую артиллерию.
Lavrenty написал(а):
Если повезет, "дверной молоток" мог сжечь любой танк, кроме КВ.
Если повезет, "сорокапятка" могла подбить Тигр. Ну и что?
Lavrenty написал(а):
Разбирается на две части! Ну и что? А потом собирается Хохочу Вы время перевода из походного положения в боевое посмотрите.
Финита. Красной Армии в танковых частях не хватало самоходных гаубиц. Потому что самоходные гаубицы способны быстро менять позицию. Но с другой стороны ей же в танковых же частях не хватало перевозимых двумя кусками мортир. Потому что время перевода из походного в боевое положение у них всего в пять раз больше, чем у Б-4.
Почему-то мне кажется, что если бы по прихоти немецкого сумрачного гения "Хуммель" тоже разбирался на две части - Вы бы говорили: "вот, вот чего не хватало РККА- самоходных гаубиц, разбирающихся на две части при перевозке!"
Lavrenty написал(а):
Да как-то не было примеров, чтобы танковая группа теряла боеспособность после двух суток марша.
Это почему же.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Что??? Каков рубеж развертывания для атаки, например? С такой дальностью полковые пушки все время должны находится в боевых порядках, чтобы хоть как-то пехоту поддержать. СО всеми прелестями этого факта. А это уже не полковые - это батальонные пушки получаются. Вражеской артиллерии даже не надо вести контрбатарейную борьбу - сразу накрывают и пехоту и поддерживающую артиллерию.

А в германской армии не было понятия батальонное или полковое орудие. Орудие было – ПЕХОТНОЕ. Сочетавшее характеристики пушки, мортиры и миномета. Оно должно было иметь возможность вести навесной огонь и быть сравнительно легким. К примеру, даже устаревшие 75-мм пушки (которыми вооружались второочередные стационарные дивизии), с целью увеличения эффективности навесной стрельбы, в Германии перевели на раздельно-гильзовое заряжение. Немцы получили именно то, что хотели. Реформа пехотной артиллерии осуществлялась после самого тщательного анализа тактического опыта 1918 г. по хорошо продуманной программе. Это был поучительный пример создания оружия именно под тактику боя.
В Красной армии пошли по другому пути. Взяли старую дивизионную трехдюймовку обр. 1902 г., слегка ее облегчили, ценой ухудшения баллистики, и «назначили» полковой, потому что на складах старых трехдюймовых снарядов валялись миллионы. Получился типичный реликт начала века, предназначенный исключительно для настильной стрельбы. Более того, ее большая дальность стрельбы, в значительной степени, была иллюзорной. На 6-7 километров обр. 1927 г. мог стрелять лишь при угле возвышения 40 градусов, а подъемный механизм давал максимальное возвышение 25 градусов. Чтобы вести огонь на большую дальность, требовалось отрывать ровик.

Теодоре написал(а):
Если повезет, "сорокапятка" могла подбить Тигр. Ну и что?

Чем баллистика 37-мм орудия принципиально уступала 45-мм?! Или у 45-мм снаряда имелся серьезный выигрыш в плане бронепробиваемости?! Это пушки одного поколения и одного назначения. В общем и целом, они стоили друг друга. Красная армия с сорокапяткой всю войну прошла.

Теодоре написал(а):
Финита. Красной Армии в танковых частях не хватало самоходных гаубиц. Потому что самоходные гаубицы способны быстро менять позицию. Но с другой стороны ей же в танковых же частях не хватало перевозимых двумя кусками мортир. Потому что время перевода из походного в боевое положение у них всего в пять раз больше, чем у Б-4.
Почему-то мне кажется, что если бы по прихоти немецкого сумрачного гения "Хуммель" тоже разбирался на две части - Вы бы говорили: "вот, вот чего не хватало РККА- самоходных гаубиц, разбирающихся на две части при перевозке!"

Ваш балаган от незнания, но это поправимо. Немцы решили проблему использования в танковых дивизиях тяжелых арт. систем. В Красной армии эта проблема стояла остро всю войну.

Теодоре написал(а):

Потому что корпуса и дивизии танковых групп не теряли боеспособность после двух суток марша в ходе многочисленных кампаний и сражений 1939-1945 гг. :grin:
 

Аэрокобра

Активный участник
Сообщения
388
Lavrenty написал(а):
Я тут не вижу ничего смешного! В прорыве советский танковый корпус мог рассчитывать максимум на 122-мм гаубицы. Немцы могли рассчитывать на гораздо большее.

Lavrenty написал(а):
Как усилить тяжелой артиллерией танковую армию, вырвавшуюся вперед на 200 км. Если нет транспорта, способного эту артиллерию буксировать со скоростью, равной скорости марша танковых частей? У немцев был парк мощных тягачей, который мог вместе с танковой дивизией тащить практически любые орудия. У Красной Армии был лишь «Студибеккер», способный буксировать лишь 76-мм пушки и 122-мм гаубицы.
Lavrenty написал(а):
Бывало, что недостаточно. Если в штате корпуса отсутствовала артиллерия, тяжелее 122-мм, как можно было «гибко применить» то, чего нет?
Lavrenty, Вы запутались. Напомню, что собой представляла Советская танковая армия...
Штат ее был гибким, и менялся на протяжении всей войны. Всего танковых армий в 1942 году в РККА было четыре...С января 1943 по январь 1944 года в РККА сформировано шесть танковых армий. В каждой такой армии по штату было около 800 танков и САУ. Около 750 орудий, минометов и боевых машин реактивной артиллерии...А в зависимости от задач и обстановки в них было от 200-400 до 1000 танков и САУ. От 500-800 и более орудий и минометов. 4,5-5,5 тысяч автомобилей. Танковые армии включались в состав фронтов и действовали на самых важных направлениях прорыва. Примеры-3 и 4 гвардейские ТА Рыбалко и Лелюшенко. Фильм На войне-как на войне как раз посвящен "Павшим и живым воинам 3-й гвардейской танковой армии Рыбалко". О том как она воевала-спросите у фронтовиков. У Рыбалко все команиры танковых бригад были герои. Такие как Якубовский и Драгунский. Впоследствии маршал и генерал-полковник. Lavrenty, чем их надо было еще усиливать во фронтовых операциях? В них артиллеристов было больше, чем танкистов. Или примерно столько же. Не нравится название танковая армия? Назовите танково-артиллерийская армия. И не было предела в наращивании их огневой мощи. Просто есть разумные пределы. Сбалансированность и достаточность танковых армий по артиллерии. А Вы как Тухачевский, хотите их вооружить артиллерией до потери гибкости и управляемости...
В стрелковых советских дивизиях тоже хватало артиллерии. Стрелковых только по названию (форме). И стрелково-артиллерийских по содержанию. Посчитайие количество артиллерийских и минометных батарей только в одной стрелковой дивизии.
Их количество соизмеримо с количеством стрелковых рот...Сколько еще артиллерии им надо?
Марш артиллеристов. Фотографии Советской артиллерии периода войны:
http://www.youtube.com/watch?v=8QkUrcIOLhI

Добавлено спустя 1 час 46 минут 8 секунд:

А 24 танковых корпуса Красной Армии, часть из которых входила в Танковые Армии, имели в своем составе 3 танковых (по 53 танка) и мотострелковую бригады, дивизион реактивной артиллерии. Штаты ТК менялись в сторону наращивания ударной и огневой мощи. ТК имел 207 танков, 63 CАУ, 182 орудия и миномета, 8 БМ реактивной артиллерии. Около 1500 автомобилей. Самый известный танковый корпус РККА после войны преобразованный в танковую дивизию-4 гвардейский Кантемировский Танковый Корпус (бригадного состава). О том как воевали танкисты Кантемировцы, написано и снято достаточно...
Наро-Фоминск. У КПП 4 гв. Кантемировской тд. в/ч 19612. Обращаем внимание на вооружение Кантемировского такнкового корпуса времен войны. Его самоходную артиллерию...И калибр ее пушки. 152 мм...
200609072141220.8.jpg
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Kaa написал(а):
Вам привели достаточно информации и ссылок, чтобы самостоятельно попытаться разобраться
Ссылок на любительские сайты и форумы. Это ни разу не источник. Я вас попросил в качестве источника книгу. Вы попытались сжульничать, рассчитывая что я не понимаю немецкого и привели мне книгу, в которой подтверждается (вот умора), моя версия а не ваша. На шестикратно(!) сделанное предложение объяснить, в чем дело, вы не удосужились ответить ни разу.

Ну, я помолчу, кто вы после этого, так как один из модераторов явно испытывает ко мне личные неприязненные отношения.

Kaa написал(а):
Извините, но это ни в одном глазу не РЗСО. Еще раз, это миномет для стрельбы ХИМИЧЕСКИМИ минами
Это во всех глазах РСЗО. Ибо Реактивная Систама Залпого Огня. Все присутствует.

Насчет химических мин - Небельвефер действительно создавался для них. Но использовался в основном для стрельбы ОФ-боеприпасами. Причем до конца войны.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Изложу свое мнение по поводу поражения К.А. в 41-42 , не будет цитат если кто-то увидит свои мысли или слышанное, считайте это просто изложением на заданную тему.

Итак о стратегии, главный удар ожидали на юго-западном направлении, ожидалось что будет как с Польшей угрожаемый период потом война, ну а поскольку мы сами с усами
то успеем разрулить как надо.
То есть непонимание сути блицкрига за одну компанию всю СССР , невозможно!!!!!
Но не все так думали, особенно в берлине. Отсюда и ожидание кирпоноса поворота на юг Клейста, не ждали броска на минск
Отсюда и следовала конфигурация войск в приграничных округах, в пунктах постоянной дислокации, чтоб они из состояния постоянной бг могли перейти в наступление на скажем так вероятного противника.
Чтоб все по порядку до 22.06.41.был 1937!!!!!
Когда у нас в России говорят про 37 то как правило, имеется ввиду одно вот если-бы Тухачевский дожил до 41 то все было по другому, Тухачевский и вмести с ним Якир , Уборевич, Егоров , Блюхер.
Тухачевский когда ушел отвечал за вооружение, так что он оставил ?!?!
М-30 обсуждаем образец 38, с грабиным как ?? безоткатки ?? унпверсалки ??
Тухачевский- теоретик, как со Свечиным теоретический спор решил ?!
Тухачевскому, по делам вашим и воздастатся вам, это про него.
Тухачевский как ком.фронта в Вов соответствовал , слишком много противоречий в нем чтоб давать однозначную оценку.
Якир садист по гражданской , не глуп хватался за все новое насколько искренне и понимал что делал не знаю, но гражданской для меня достаточно чтоб думать о нем плохо.
Уборевич все кто служил под его началом Жуков, Мерецков, Рокоссовский отзываются о нем хорошо , как ком.фронта выше Павлова, сравним с Рокоссовским.
Егоров не слабея Шапошникова, сильнее вот вопрос?!
Блюхер он далеко-далеко в расчет не беру.
У них, у всех одно преимущество на Сталина они смотрели несколько иначе, он не был для них небо жителем. если почувствовали запах пороха могли взять кобу за горло.
Были еще Дубенко, Федько и т.д. не лучше Тюленева, о них думать не стоит.
Самое главное что если не заговор Тухачевского то вопрос были-бы репрессии в таком масштабе??!
К.А. к 41 была с лучшими мозгами, чтоб генерал на генеральской должности соответствовал ей, нужно не только чтоб он прошел по ступенчато карьерный путь
и получил соответствующее образование, должен прослужить на этой должности не менее
двух лет, Сталин устраивает кадровую чахарду в высшем ком.составе.
(это после 37 ) начинаются новые посадки это уже в 41, до 22.06.
Итак 22.06.41 все не так как надо, прозевали саму войну, неправильно определили что и где, уничтожена 1000 самолетов, все плохо но еще не смертельно, а вот когда отдали приказ о контрударе немедленном вот тут конец, глубокого прорыва было уже не избежать. У прибалтийского округа шансов не было сдержать противника ,западный мог выскочить из белостокского выступа, киевский мог остановить, но команда вперед.
Мех.корпуса двинули ( эти самые мк формируют в 32 потом в 39 разгоняют,
Снова формируют в 40,снова распускают в 41, снова формируют в 42 и еще танковые армии и только в 43 появятся штаты с которыми дойдут до победы.) понятно что за несколько месяцев мк слепить не успели, о боевой слаженности, как говорить если не весь лс обучен и корпуса неукомплектованные.
В фильме битва за Москву сцена жуков приезжает в штаб юзф в ночь с 22 на 23.06 и
Произносит монолог по поводу контрудара, да он обречен на провал но должен сковать силы противника и выиграть время, привожу по памяти общий смысл, это так сказать официальная версия.
Если подготовить контрудар то можно добиться большего, против юзф была одна тг
и танков в кво было много там время смогли выиграть немного.
Бросив сразу мк в бой истратили резерв которым хоть как-то можно изменить обстановку.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
dik написал(а):
Kaa написал(а):
Вам привели достаточно информации и ссылок, чтобы самостоятельно попытаться разобраться
Ссылок на любительские сайты и форумы. Это ни разу не источник. Я вас попросил в качестве источника книгу. Вы попытались сжульничать, рассчитывая что я не понимаю немецкого и привели мне книгу, в которой подтверждается (вот умора), моя версия а не ваша. На шестикратно(!) сделанное предложение объяснить, в чем дело, вы не удосужились ответить ни разу
Нет никакой вашей версии. Вам про это намекали.
Нигде не найдено упоминаний об оригинальном (официальном) названии Marder. Есть только заказ на разработку САУ на базе 75мм противотанковой пушки.
Документация была разработана Alkket без привязки к конкретному шасси.
А уже в мастерских компании Альфред Беккер ставили пушку и оборудование на те шасси, которые появлялись из трофейного запаса. Все это вам написано детально и поштучно выше.

Название Marder I, он же Marten I было полуофициальным и им называли все три мелких серии самоходок, разработанных в рамках одного проекта!

Все остальное ваше ИМХО. Вопрос лично для меня закрыт, лично ваше мнение по этому и другим вопросам мне глубоко не интересно. Всех наилучших благ.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Аэрокобра написал(а):
Lavrenty, Вы запутались.

Неужели?! :-D

Аэрокобра написал(а):
Напомню, что собой представляла Советская танковая армия...

Я представляю себе, что такое советская танковая армия в конце войны.

Аэрокобра написал(а):
Lavrenty, чем их надо было еще усиливать во фронтовых операциях? В них артиллеристов было больше, чем танкистов. Или примерно столько же. Не нравится название танковая армия? Назовите танково-артиллерийская армия. И не было предела в наращивании их огневой мощи.

Я могу в десятый раз написать одно и то же. Мне совсем не сложно. Им даже в конце войны не хватало ТЯЖЕЛОЙ артиллерии, способной сопровождать танковые и механизированные корпуса в ходе глубокого прорыва. Чем это было вызвано, также могу повторить. Командование, судя по всему, эту слабость осознавало и потому старалось не ставить танкистам слишком масштабных задач. Советские танковые армии вовсе не являлись паровыми катками, их потенциал, в значительной степени, был ограниченным. Применять их требовалось очень осторожно. Фиаско Рокоссовского в Восточной Пруссии, когда он бросил танковые армии в прорыв, а те быстро завязли на германских оборонительных рубежах, было достаточно показательным. Типовой немецкий моторизованный корпус обр. 1941-1942 гг., в общем и целом, заметно превосходил по ударным возможностям нашу танковую армию конца войны.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Kaa написал(а):
Нет никакой вашей версии
О как. У меня уже и версии нет. Ну надо же, чудеса какие.
Kaa написал(а):
Нигде не найдено упоминаний об оригинальном (официальном) названии Marder.
Правильнее сказать, что вы нигде это наименование не встречали, что не удивительно. Тем не менее это официальное (вернее, одно из официальных) названий машины, и присвоил его лично Адольф Алоизович.

Kaa написал(а):
Название Marder I, он же Marten I было полуофициальным и им называли все три мелких серии самоходок, разработанных в рамках одного проекта!
Вам неоднократно было предложено назвать хотя бы одну-две книги, где изложена такая точка зрения.

Kaa написал(а):
Вопрос лично для меня закрыт, лично ваше мнение по этому и другим вопросам мне глубоко не интересно
Собственно, и я вашим ликбезом занимаюсь без особого удовольствия.
Kaa написал(а):
Документация была разработана Alkket без привязки к конкретному шасси.
А уже в мастерских компании ставили пушку и оборудование на те шасси, которые появлялись из трофейного запаса
Вы пытаетесь утверждать, что по одному чертежу орудие устанавливали на три совершенно разных шасси? Это новой слово в конструировании боевых машин, браво.
 
Сверху