Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

Аэрокобра

Активный участник
Сообщения
388
СССР СА написал(а):
Итак о стратегии, главный удар ожидали на юго-западном направлении, ожидалось что будет как с Польшей угрожаемый период потом война, ну а поскольку мы сами с усами
то успеем разрулить как надо.
Почему главный удар ожидали на Ю-З направлении? Судя по командно-штабной военной игре Жукова и Павлова в 1941 году, главный удар ожидали на Западном направлении. Правда получили удары в трех направлениях тремя Группами Армий. Но именно на Западном направлении Вермахт достиг максимального успеха в своем продвижении на Восток. Дошли до Москвы. Понимаю, что Ю-З направление-путь к нефтеносным районам Баку и Грозного. Отрезав от нефти СССР, можно было решить стратегическую задачу в войне, лишив РККА топлива для самолетов, танков, автомобилей и пр. Но думаю, что Ю-З направление и Западное-равноценны в смысле стратегических замыслов немцев в войне с СССР...
СССР СА написал(а):
То есть непонимание сути блицкрига за одну компанию всю СССР , невозможно!!!!!
Но не все так думали, особенно в берлине. Отсюда и ожидание кирпоноса поворота на юг Клейста, не ждали броска на минск
После Минска-прорыв к Смоленску. Далее,-Смоленское сражение. Взяв Смоленск, Вермахт по сути пинком вышиб дверь для наступления на Москву...
СССР СА написал(а):
Отсюда и следовала конфигурация войск в приграничных округах, в пунктах постоянной дислокации, чтоб они из состояния постоянной бг могли перейти в наступление на скажем так вероятного противника.
В этом случае РККА нанесла бы удары как раз в Ю-З направлении в Румынию. Плоэшти. Нефтеносные районы. С той же целью-отрезать Вермахт от единственного в Европе нефтеносного района. 1944 год это подтвердил. РККА Прорывалась сначала в Румынию, только потом в августе 1944 года в Польшу. Даже в июне 1941 года (видимо по предвоенным планам) советская бомбардировочная авиация бомбила как раз район Плоэшти. И это в первые дни войны...
СССР СА написал(а):
Чтоб все по порядку до 22.06.41.был 1937!!!!!
Когда у нас в России говорят про 37 то как правило, имеется ввиду одно вот если-бы Тухачевский дожил до 41 то все было по другому, Тухачевский и вмести с ним Якир , Уборевич, Егоров , Блюхер.
Тухачевский когда ушел отвечал за вооружение, так что он оставил ?!?!
М-30 обсуждаем образец 38, с грабиным как ?? безоткатки ?? унпверсалки ??
Тухачевский- теоретик, как со Свечиным теоретический спор решил ?!
Тухачевскому, по делам вашим и воздастатся вам, это про него.
Тухачевский как ком.фронта в Вов соответствовал , слишком много противоречий в нем чтоб давать однозначную оценку.
Якир садист по гражданской , не глуп хватался за все новое насколько искренне и понимал что делал не знаю, но гражданской для меня достаточно чтоб думать о нем плохо.
ИМХО по полководцам, есть смысл отдельно говорить. Слишком неоднозначно и долго. Однозначно только по К.К. Рокоссовскому. Самый талантливый и результативный полководец. По Тухачевскому,-однозначно неприемлю ни в каком виде. Ни по морально-деловым качествам, ни по таланту...По остальным слишком долго...Коротко по Блюхеру-хронический алкоголик не может быть выдающимся полководцем по определению...
СССР СА написал(а):
Итак 22.06.41 все не так как надо, прозевали саму войну, неправильно определили что и где...
+100 Вот именно! Группировка войск в приграничных округах была мощнейшая. Оружие и выучка войск-лучшая в РККА. И такой провал 22.06.1941 г....
СССР СА написал(а):
Мех.корпуса двинули ( эти самые мк формируют в 32 потом в 39 разгоняют,
Снова формируют в 40,снова распускают в 41, снова формируют в 42 и еще танковые армии и только в 43 появятся штаты с которыми дойдут до победы.) понятно что за несколько месяцев мк слепить не успели, о боевой слаженности, как говорить если не весь лс обучен и корпуса неукомплектованные.
По мехкорпусам, ИМХО-ошибка планирования в их создании и развертывании. Сложное управление корпусным комплектом в тех штатах корпусов. В бою, на марше, перегруппировке и т.д. Прикол в том, что лучше всего себя проявили бригады. Как маневренные тактические соединения. И Танковые корпуса бригадного состава. Вот сейчас как раз в Российской армии переход от дивизий к бригадам. Может через 65 лет успешный опыт боевого применения бригад в ВОВ стал очевиден? Но это уже оффтоп... :-D
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Аэрокобра написал(а):
В этом случае РККА нанесла бы удары как раз в Ю-З направлении в Румынию. Плоэшти. Нефтеносные районы.

Не найдете вы этого в МП-41. Нет там ни Плоешти, ни Румынии. Всю эту "нефтяную хрень" Резун выдумал. В МП-41 замысел первой операции прослеживался очень четко: 75 дивизий к исходу 35-го дня мобилизации сосредотачиваются южнее Полесья и наносят удар в общем направлении на Люблин, рассекая германскую группировку пополам. Севернее Полесья наносится вспомогательный удар.

Аэрокобра написал(а):
Прикол в том, что лучше всего себя проявили бригады. Как маневренные тактические соединения. И Танковые корпуса бригадного состава.

А чем корпус бригадного состава обр. 1945 г. отличается от танковой дивизии полкового состава обр. 1946 г.?! Практически ничем!

Аэрокобра написал(а):
сейчас как раз в Российской армии переход от дивизий к бригадам. Может через 65 лет успешный опыт боевого применения бригад в ВОВ стал очевиден?

Сегодня не свой опыт вспоминают, а бездумно пытаются копировать американскую оргштатную структуру, созданную в ходе реформы 1963 г. Какая разница как называть - важно ведь, как оснащать и как готовить.
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
В этом случае РККА нанесла бы удары как раз в Ю-З направлении в Румынию. Плоэшти. Нефтеносные районы. С той же целью-отрезать Вермахт от единственного в Европе нефтеносного района.

Плин, да не померли бы немцы без Плоешти. У них синтетического горючего, получаемого из угля, было в достатке, воевали они на нем до конца войны. Благо, месторождения бурых углей залегают даже под Берлином. Не особо и и нужна была им румынская нефть, по крайней мере обойтись без нее они смогли бы. Как это и случилось в реале.
 

Аэрокобра

Активный участник
Сообщения
388
Lavrenty написал(а):
А чем корпус бригадного состава обр. 1945 г. отличается от танковой дивизии полкового состава обр. 1946 г.?! Практически ничем!
Если вспомнить штаты танкового корпуса и дивизии, то не сложно посчитать, чем отличаются. И считать по количеству танковых батальонов и артиллерийских дивизионов в корпусе и дивизии. В танковой бригаде с ноября 1943 года было 3 танковых батальона, моторизованный батальон автоматчиков, зен. пулеметная рота и др. (всего 65 танков Т-34) В 1945-1946 г. их переформировали в полки. С одновременным переформированием танковых корпусов в танковые дивизии. Здесь все верно...В 1945-1946 годах. И особенно в 1947 году количество танковых (бывших корпусов) и других дивизий уменьшили. Не было уже необходимости в таком количестве. Война кончилась. Резали даже дивизии, впоследствии включенные в перечень соединений и частей, особо отличившихся в войне. Наптимер 52 гв. Рижско-Берлинскую стр. дивизию (ГСОВГ). В 1946 году. А Кантемировскую тд (МВО) оставили...
Lavrenty написал(а):
Сегодня не свой опыт вспоминают, а бездумно пытаются копировать американскую оргштатную структуру, созданную в ходе реформы 1963 г. Какая разница как называть - важно ведь, как оснащать и как готовить.
Вот именно. Как оснащать и готовить. И в каких штадах держать бригады. Я исследовал штаты советских послевоенных бригад. От 70 ОМСБр (Кандагар. 1980 год. ТуркВО) до 27 гв. ОМСБр (ЗаМКАДье :-D 1985 год. МВО.) По названию-обе бригады. Но в 70-ой бригаде было на один мсб больше. В ней же вместо разведроты-разведбат. В ней же десантно-штурмовой батальон. В ней же вертолетная экадрилья (Ми-24 и Ми-8). И на один самоходно-артиллерийский дивизион 122 мм гаубиц 2С-1 больше. Тоесть это две две разные бригады. Легкая и мощнее... Вот и все отличия... Лепи из двух таких бригад что хочешь. Хоть дивизию, хоть корпус бригадного состава. В зависимости от обстановки и задач. Так что не известно кто у кого и как скопировал... :-D
Falgrim написал(а):
Плин, да не померли бы немцы без Плоешти. Не особо и и нужна была им румынская нефть, по крайней мере обойтись без нее они смогли бы... Как это и случилось в реале.
Они вообще то и с Плоэшти войну проиграли...
Falgrim написал(а):
У них синтетического горючего, получаемого из угля, было в достатке, воевали они на нем до конца войны. Благо, месторождения бурых углей залегают даже под Берлином.
Прикольно... Ме-109 на топливе из угля представляете? И его количество заправок? Заправок эскадрильи, эскадры Люфтваффе. Ну и танковых и автомобильных заправок? Много у немцев было синтетического топлива? Сколько стоило его производство и его объемы представляете? ... :)
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Камрады!, Читать вашу "переписку- перепалку-перебранку" очень интересно. Правда, как и на всех ветках наблюдается "шараханье" по времени - от 41 до 45, но это все не так уж важно, правда порой теряешь нить рассуждений. Одна просьба, как модератора. СДЕРЖИВАЙТЕ ЭМОЦИИ. Никто не может знать все, один что-то знает лучше, что-то хуже, другой в другой теме. Не считаю зазорным, чтобы камрады все таки прислушивались к мнению друг друга и обясняли некоторые свои посты.

Теперь о немецкой системе 150-мм пушки модели "33". На предыдущей странице зашла дискуссия о том, что современное и что старое. Речь ИМХО идет несколько о другом. Эффективна ли эта система по сравнению например с той же советской полковой пушкой образца 27 года. Да, дальность у нашей пушки почти вдвое больше больше, но вес осколочно-фугасного снаряда у нас была 6,3 кг, у немцев - ЕМНИП 38. С учетом того, что угол возвышения у немецкой была 75 градусов, она с успехом использовалась как миномет для подавления огневых точек. И действовала в интересах полка. У нас же аналогичные системы были дивизионные.
И в заключении мнение моего отца, воевавшего в противотанковой артиллерии. Я дал ему прочитать 46-ю страницу где идет речь о этой системе. Что он сказал, что к сожалению нашей полковой артиллерии не хватало примерно такой системы. Вот и получилось, что при взятии Кенигсберга по фортам с целью снять земляную подушку с крепостных сооружений стреляло все, что могло, включая и 76-мм пушки, эффект от которых был по его словам мягко говоря неудавлетворителен. А такая артиситема как "33" к сожалению доставляла нашим войскам много неприятностей.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
vlad2654 написал(а):
И в заключении мнение моего отца, воевавшего в противотанковой артиллерии. Я дал ему прочитать 46-ю страницу где идет речь о этой системе. Что он сказал, что к сожалению нашей полковой артиллерии не хватало примерно такой системы. Вот и получилось, что при взятии Кенигсберга по фортам с целью снять земляную подушку с крепостных сооружений стреляло все, что могло, включая и 76-мм пушки, эффект от которых был по его словам мягко говоря неудавлетворителен. А такая артиситема как "33" к сожалению доставляла нашим войскам много неприятностей.
Передайте вашему отцу огромное спасибо от нас!
Спросите пожалуйста у него об применении гаубиц Б-3/Б-4 и железнодорожного варианта 305-мм орудия (я приводил отрывок выше) о воздействии на форты Кёнигсберга. Все таки ни 152мм гаубицы МЛ-20 и Д-1, ни тем более 76-мм пушки не могли решить описанную вами задачу.
p.s. Форты в итоге брали командами инженерно-саперных подразделений. По самим фортам у меня есть целый фильм, там действительно все непросто было разрушить. Те, что видел сам в Кёниге, выглядят достаточно целыми (есть и фотографии).
 

Аэрокобра

Активный участник
Сообщения
388
vlad2654 написал(а):
Теперь о немецкой системе 150-мм пушки модели "33". На предыдущей странице зашла дискуссия о том, что современное и что старое. Речь ИМХО идет несколько о другом. Эффективна ли эта система по сравнению например с той же советской полковой пушкой образца 27 года. Да, дальность у нашей пушки почти вдвое больше больше, но вес осколочно-фугасного снаряда у нас была 6,3 кг, у немцев - ЕМНИП 38. С учетом того, что угол возвышения у немецкой была 75 градусов, она с успехом использовалась как миномет для подавления огневых точек. И действовала в интересах полка. У нас же аналогичные системы были дивизионные.
.
Если можно, помогите установить принадлежность боеприпаса. Он немецкий. Во всяком случае найден неподалеку от их позиций в начале 1943 г. Сдетонировал и разорвался. Диаметр гильзы 135 мм. +- 2 мм. Основание гильзы пошире. Ее ширина как раз где то около 150 мм. Мерял прутиком только гильзу. Заряд оставил в лесу. И наверное уже не смогу уточнить. По диаметру гильзы-измерил достаточно точно рулеткой прутик. Уже дома. Таких калибров не встречал. Не знаю какого калибра были заряды (при раздельном заряжании) в 150 мм гаубицах у немцев. Есть предположение, что может быть это заряд к надкалиберному снаряду немецкой 150 мм пушки SiG-33. Может быть, что это заряд 150 мм немецкой гаубицы обр. 1918 года. Просто не знаю устройство ее казенной части.
48fb4f3d0199t.jpg
[/url][/img]
6f26e71b8725t.jpg
[/url][/img]
3b8af50d233et.jpg
[/url][/img]
vlad2654 написал(а):
И в заключении мнение моего отца, воевавшего в противотанковой артиллерии. Я дал ему прочитать 46-ю страницу где идет речь о этой системе. Что он сказал, что к сожалению нашей полковой артиллерии не хватало примерно такой системы. Вот и получилось, что при взятии Кенигсберга по фортам с целью снять земляную подушку с крепостных сооружений стреляло все, что могло, включая и 76-мм пушки, эффект от которых был по его словам мягко говоря неудавлетворителен. А такая артиситема как "33" к сожалению доставляла нашим войскам много неприятностей.
У меня дядя тоже в артиллерии воевал. После окончания в 1943 году Лепельского (Белоруссия) пехотного училища. Оно в 1941 году переведено в Череповец. Воевал в мнометной артиллерии (82 мм минометов)...Рассказывал, что расчеты наших минометов после залпа быстро меняли позиции. Немцы часто вскрывали их средствами разведки огневых позиций. И наносили ответный удар. Еще рассказывал, что мастерство советских минометчиков доходило до того, что между первой и последней миной расчеты минометов могли зарядить миномет около 20-ти раз. Тоесть первая мина еще только подлетала к земле, а в полете уже было около 20-ти мин. В мирное время таких мастеров минометного удара после войны не было. Это по 82-мм миномету. Это еще было сопряжено с опасностью двойного заряжания миномета. Иногда такое происходило,-и "прощай Родина!". Так вот и рассказывал. Окончил войну капитаном. Остался служить в ГСОВГ. Потом в академию. Закончил службу в 1 ОА ПВО ОН.
Песню поставьте Вашему отцу...Сняты залпы реактивной артиллерии. Красиво! Песня Волховская застольная:
http://video.mail.ru/mail/sufyanov_s/211/1395.html
82 мм дульнозарядный миномет обр. 1937 г. С таким воевал мой дядя.:
614683.jpg
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Аэрокобра написал(а):
Почему главный удар ожидали на Ю-З направлении?

лаврентий вам дал квалифицированное пояснение, добавлять небуду.
Аэрокобра написал(а):
Правда получили удары в трех направлениях тремя Группами Армий. Но именно на Западном направлении Вермахт достиг максимального успеха в своем продвижении на Восток
Аэрокобра написал(а):
Но думаю, что Ю-З направление и Западное-равноценны в смысле стратегических замыслов немцев в войне с СССР...
полесье рассекало весь фронт от балтики до черного на два изолированных твд в приграничном сражении, отсюда и задачи не взаимосвязанные, тараный удар 1 т.г. общим направлением на киев с целью отсечь войска кво от днепра, по моему нахальная авантюра.
основной удар наносила группа центр но на этапе приграничного сражения 3 и 4 т.г.идут вместе первые сутки , удар в стык между войсками приб.во. и зво, насколько помню разграничительные линии ответсвенности между округами, 4 т.г. идет взоне ответственности
приб.во а 3в стык и потом смещается на минское еаправление.
конечная цель москва .
москва это танспортный центральный узел всей европейской части ссср и в случаи его захвата транспортная система разрезалась напопалам, плюс политический и промышленный центр.
так-же как и 1812 наполеон полагал что потеря москвы заставит склонить голову. таже логика была в 41.
Аэрокобра написал(а):
В этом случае РККА нанесла бы удары как раз в Ю-З направлении в Румынию. Плоэшти. Нефтеносные районы
аэрокобра вам посвящается!!
на аэрокобре летал некто покрышкин, так вот в 41 он летал тогда на миг-3 иего часть находилась в составе одесского во.
Плоэшти. Нефтеносные районы как раз находились в полосе этого округа, ну как неудобно от львова да луцка к этим нефтеносным районам.
Аэрокобра написал(а):
По мехкорпусам, ИМХО-ошибка планирования в их создании и развертывании. Сложное управление корпусным комплектом в тех штатах корпусов. В бою, на марше, перегруппировке и т.д. Прикол в том, что лучше всего себя проявили бригады. Как маневренные тактические соединения. И Танковые корпуса бригадного состава
вспомним прфессора преображенского -разруха в головах!
если у вас лс не обучен и нет связи,то вы еможете управлять даже при идельной штатной организации, наверно не пробовали хотя-бы 10 камазов от головной до замыкающей передать приказ( при работающих двигателях, машины стоят в колонне.)
в вермахте в т.д по первым штатам 324 танка в ка тд 375, можно сказать что немцы сократили количество танковдо 196 (штаты в тд вермахта не одинаковые для всех тд можно встретить и цифры меньше.) но в тб тигр 44 танка в танковох ротах для всех типов танков
по14. берите батальон умножайте на 3 , полк или бригаду на количество батальонов
дело преже всего в качестве подготовки и уровне связи, а с этим в 41 были большие проблемы, как и сегодня!
к бригадам пришли осенью 41, тд в ка остались только на дальнем востоке.
прикол в том что конкурировать было не с кем.
Аэрокобра написал(а):
В танковой бригаде с ноября 1943 года было 3 танковых батальона, моторизованный батальон автоматчиков, зен. пулеметная рота и др. (всего 65 танков Т-34)
если подходить по вашему то тб вермахта громоздкий и не управляемый.
Аэрокобра написал(а):
Прикольно... Ме-109 на топливе из угля представляете? И его количество заправок? Заправок эскадрильи, эскадры Люфтваффе. Ну и танковых и автомобильных заправок? Много у немцев было синтетического топлива? Сколько стоило его производство и его объемы представляете?
как-бы прикольно небыло заводы по производству синтетического горючего покрывали от половины до 2/3 потребления после вмв несмотря ни какие цены на нефть и продвинутые технологии некто не пытался повторить, очень высокая себестоимость.
о калибрах чем больше калибр тем тяжелее снаряд,больше вв и соответственно больше поражающая способность, все знают никто спорить не будет.
что лучше 105 или 122, а может 127 или 130, американцы со своей 105 мм гаубицей м101 прошли вмв потом еше в 80-х была еще на вооружении, ттх схожи с fn-18.
главное в том артсистемы стоящие на вооружение должны быть в определенных пропорциях,
взамно дополнять друг друга, позволяя решать все задачи.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Kaa
Я спрошу, но может оказаться, что на том участке их просто не было. как-то разговор на эту тему был и он сказал, что после взятия они осматривали какие-то сооружения. Так вот в основном это были проломы крыши. Да и то, по его словам это происходило если рядом падали пара снарядов. Но попытаюсь уточнить.

Аэрокобра написал(а):
Диаметр гильзы 135 мм. +- 2 мм. Основание гильзы пошире. Ее ширина как раз где то около 150 мм.
Она что, коническая?

Аэрокобра написал(а):
Окончил войну капитаном. Остался служить в ГСОВГ. Потом в академию. Закончил службу в 1 ОА ПВО ОН.
Мой младшим лейтенантом, затем в период хрущевских сокращений проходил 8 лет капитаном и 12 майором. Был в ГСВГ, советником в Монголии, служил в Чапаевской дивизии. Академия (нене Михйловская артиллерийская). Закончил службу полковником. За песню спасибо. Поставлю
 

Аэрокобра

Активный участник
Сообщения
388
СССР СА написал(а):
лаврентий вам дал квалифицированное пояснение, добавлять небуду.
Вот это квалифицированное объяснение?
Lavrenty написал(а):
Не найдете вы этого в МП-41. Нет там ни Плоешти, ни Румынии. Всю эту "нефтяную хрень" Резун выдумал. В МП-41 замысел первой операции прослеживался очень четко: 75 дивизий к исходу 35-го дня мобилизации сосредотачиваются южнее Полесья и наносят удар в общем направлении на Люблин, рассекая германскую группировку пополам. Севернее Полесья наносится вспомогательный удар.
Для квалифицированного объяснения надо понимать отличие между мобилизационным развертыванием и оперативно-стратегическим построением группировки войск. В 1941 году именно в направлении Румынии был сосредоточен 9 стрелковый корпус под командованием генерала Батова П.И. Корпус только по форме. По содержанию-мощнейшая общевойсковая армия. Куда интересно он была нацелен? И какую задачу имел? Боевой и численный состав его можете уточнить сами. А немцами на западном направлении была сосредоточена группа армий Центр. Самая мощная из трёх групп армий. В авангарде ее 45 пехотная дивизия в направлении на Брест. Это самая боеспособная дивизия Вермахта. Первой вошедшая в Париж и Варшаву. В группе Центр, в отличие от группы армий Юг, было две танковых группы, а не одна. В ней же были две полевых армии. А в гр. армий Юг,-одна танковая группа и три армии. И какая группа армий была мощнее? Глубокую операцию двумя танковыми группами кто и где реализовал? Имменно группа армий Центр разгромила советские войска в Белоруссии, затем наступала на Москву. Нанесла поражение советскому Западному фронту в Белостокско-Минском сражении и Смоленском сражении. Во всех армиях, лучшие войска сосредотачивают на самых важных направлениях. Так всегда было. Было в 1941 году и в Вермахте и в РККА...

СССР СА написал(а):
... и потом смещается на минское еаправление.
конечная цель москва .
москва это танспортный центральный узел всей европейской части ссср и в случаи его захвата транспортная система разрезалась напопалам, плюс политический и промышленный центр.
так-же как и 1812 наполеон полагал что потеря москвы заставит склонить голову. таже логика была в 41.
Конечная цель-Москва. В Москву легче попасть через Брест и Cмоленск. После Смоленска вообще шагай в полный рост. Ни одной водной преграды. Такой, как например Днепр, в направлении гр. армий Юг...
СССР СА написал(а):
аэрокобра вам посвящается!!
на аэрокобре летал некто покрышкин, так вот в 41 он летал тогда на миг-3 иего часть находилась в составе одесского во.
Плоэшти. Нефтеносные районы как раз находились в полосе этого округа, ну как неудобно от львова да луцка к этим нефтеносным районам.
Ага, 55 иап Покрышкина как раз и базировался в Молдавии. И еще вот инфа, основанная на архивных документах о бомбардировках Плоэшти в 1941 году. 18 августа, а всё еще бомбят Плоэшти. С чего бы это? Цели, назначаемые для бомбардировщиков ДБ-3 (Ил-4), представляете? Это не пехота в окопах...А стратегические объекты. Какие стратегические объекты в Плоэшти? :-D
Якименко Владимир Федорович 1916 г.р.
во время войны служил в 2 мтап ВМФ (позднее 5 гмтап ВМФ)
на бомбардировщике ДБ-3 (возможно ТБ-3(?))
крайний вылет совершил 18.08.1941.
(по данным из другого источника его звено в тот день бомбило город Плоешти
)
И таких примеров полно. Не только по авиации. И по сухопутным войскам РККА...В том числе и переходу границы СССР...
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=3058
СССР СА написал(а):
вспомним прфессора преображенского -разруха в головах!
если у вас лс не обучен и нет связи,то вы еможете управлять даже при идельной штатной организации, наверно не пробовали хотя-бы 10 камазов от головной до замыкающей передать приказ( при работающих двигателях, машины стоят в колонне.)
в вермахте в т.д по первым штатам 324 танка в ка тд 375, можно сказать что немцы сократили количество танковдо 196 (штаты в тд вермахта не одинаковые для всех тд можно встретить и цифры меньше.) но в тб тигр 44 танка в танковох ротах для всех типов танков
по14. берите батальон умножайте на 3 , полк или бригаду на количество батальонов
дело преже всего в качестве подготовки и уровне связи, а с этим в 41 были большие проблемы, как и сегодня!
к бригадам пришли осенью 41, тд в ка остались только на дальнем востоке.
прикол в том что конкурировать было не с кем.
СССР СА написал(а):
Аэрокобра писал(а):
В танковой бригаде с ноября 1943 года было 3 танковых батальона, моторизованный батальон автоматчиков, зен. пулеметная рота и др. (всего 65 танков Т-34)

если подходить по вашему то тб вермахта громоздкий и не управляемый...американцы со своей 105 мм гаубицей м101 прошли вмв
Какого тб? Я констатирую общеизвестный факт, что танковые бригады советских танковых корпусов бригадного состава и отдельные танковые бригады проявили себя в войну блестяще. Действуя как самостоятельно, так и в составе танковых корпусв. В отличие от необоснованно раздутых штатов советских мехкорпусов начала войны. Трудноуправляемых и абсолютно негибких при маневре и перегруппировке...А Вас несет подсчитывать то, что давно подсчитано...Да еще в направлении армии США и Булгакова... :-D
СССР СА написал(а):
как-бы прикольно небыло заводы по производству синтетического горючего покрывали от половины до 2/3 потребления после вмв несмотря ни какие цены на нефть и продвинутые технологии некто не пытался повторить, очень высокая себестоимость. .
А кто спорит? Не я доказываю, что синтетическое топливо-спасение Вермахта в случае потери Плоэшти...
СССР СА написал(а):
о калибрах чем больше калибр тем тяжелее снаряд,больше вв и соответственно больше поражающая способность, все знают никто спорить не будет.
что лучше 105 или 122,
Лучше то, что приводит войска к победе в бою. И определяется это не всегда калибрами...Много толка от 203 мм гаубиц Б-4 в 1941-м? При потере управления, cнабжения топливом и боеприпасами?

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:

vlad2654 написал(а):
Она что, коническая?
Нет. Цилиндр длиной около 0,5 метра. Но в основании гильзы-утолщение примнрно до 150 мм, высотой сантиметра три. А дальше ступенчатый переход к цилиндру гильзы, диаметром 135 мм +-2 мм...
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Lavrenty, Аэрокобра, к вопросу о наличии моторизированных средств в Красной Армии по годам прочитайте следующую ссылку
http://fat-yankey.livejournal.com/32078.html
Цифры даны по годам и вроде бы обоснованы.

Еще цифры по автомобильной технике на 1939г. (подтверждают мои доводы по поводу парка моторизированной техники у вермахта на начальном периоде войны) http://fat-yankey.livejournal.com/34731.html

Далее интересные цифры по потерям. http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html
По немцам достоверных данных за 1945 год нет (см. ниже комментарии).

По структуре соединений вермахта/красной армии (ваш спор выше)
http://fat-yankey.livejournal.com/36005.html
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Аэрокобра написал(а):
Для квалифицированного объяснения надо понимать отличие между мобилизационным развертыванием и оперативно-стратегическим построением группировки войск. В 1941 году именно в направлении Румынии был сосредоточен 9 стрелковый корпус под командованием генерала Батова П.И. Корпус только по форме. По содержанию-мощнейшая общевойсковая армия.

Вы вообще документы советского предвоенного оперативно-стратегического планирования видели?! Хотя бы опубликованные! Много там о Румынии и Плоешти?!

Добавлено спустя 13 минут 23 секунды:

Вот как была сформулирована задача

№ 117. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

№ 103202/ов
………..
Юго-Западный ФРОНТ – основная задача – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты – Великие, Рава-Русска, Сенява, в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта, нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника и выйти на среднее течение р.Вислы.
 

Аэрокобра

Активный участник
Сообщения
388
Lavrenty написал(а):
Вы вообще документы советского предвоенного оперативно-стратегического планирования видели?! Хотя бы опубликованные! Много там о Румынии и Плоешти?!
Для того чтобы понимать, что марксизм-ленинизм утопия, не обязательно читать первоисточники его классиков. Достаточно увидеть результаты деятельности Троцкого-Бронштейна и Ульянова-Ленина. Это более убедительно. Тоже самое и по неопубликованным планам приведения в боевую готовность войск советских приграничных округов летом 1941 года. Я не прав?

Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:

Lavrenty написал(а):
Вот как была сформулирована задача

Цитата:
№ 117. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
№ 103202/ов
………..
Юго-Западный ФРОНТ – основная задача – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты – Великие, Рава-Русска, Сенява, в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта, нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника и выйти на среднее течение р.Вислы.
Обратим внимание на сроки. Это 1940 и 1941 годы. И задачи. Это активная оборона. И нанесение ударов в конкретных направлениях. Тоесть война. Картина маслом! А на дворе мирный, предвоенный 1940 год... Откуда этот сенсационный документ? Это же прямое планирование вторжения в Европу... :grin:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Аэрокобра написал(а):
Для того чтобы понимать, что марксизм-ленинизм утопия, не обязательно читать первоисточники его классиков. Достаточно увидеть результаты деятельности Троцкого-Бронштейна и Ульянова-Ленина. Это более убедительно.

Первоисточник всегда надо читать, хотя бы для того, чтобы увидеть, как реальные действия соотносились с первоначальной программой. Так ли уж много было в действиях Ленина и Троцкого этого пресловутого «марксизма». Какие реальные корни вообще имел русский большевизм, что в нем было от классической европейской социал-демократии, а что было от доморощенных прожектов русской революционной интеллигенции, которые с европейской идейной традицией имели крайне мало общего?! Поэтому первоисточник нужен всегда.

Аэрокобра написал(а):
Тоже самое и по неопубликованным планам приведения в боевую готовность войск советских приграничных округов летом 1941 года. Я не прав?

Не правы! Потому что, во-первых, планы ОПУБЛИКОВАНЫ. А, во-вторых, потому что они весьма четко вскрывают намерения советского командования.
Еще раз:
Юго-Западный ФРОНТ – основная задача – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты – Великие, Рава-Русска, Сенява, в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта, нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника и выйти на среднее течение р.Вислы.

Добавлено спустя 8 минут 42 секунды:

Аэрокобра написал(а):
Откуда этот сенсационный документ?

Из РГИА или ЦАМО. Точно не помню. Докладная записка М.А. Пуркаева - нач. штаба КОВО. Василевский потом озвучил те же мысли.

Аэрокобра написал(а):
Это же прямое планирование вторжения в Европу...

Вторжение в Европу - это политика. А у нас речь о стратегии. Документ является планом первой операции на 35-е сутки мобилизации. Все советское планирование с кон. 1920-х гг. носило исключительно наступательный характер. Только была одна проблема - недопустимо большие сроки мобилизационного развертывания Красной Армии, которые, в реальности, практически не оставляли надежд на выполнение всех этих грандиозных планов.

Добавлено спустя 8 минут 14 секунд:

vlad2654 написал(а):
И в заключении мнение моего отца, воевавшего в противотанковой артиллерии.

Отцу земной поклон!
 

Аэрокобра

Активный участник
Сообщения
388
Lavrenty написал(а):
Так ли уж много было в действиях Ленина и Троцкого этого пресловутого «марксизма».
Планы мировой революции Троцкого и Ленина,-это нормальные человеческие ценности русского народа? Или они по приколу пели про "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем, мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем-тот станет всем...От их идей уже давно отвернулись все цивилизованные страны. В том числе и Россия... И в "бой роковой с врагами", ради бредовых идей и ценностей мировой революции по Троцкому-Ленину, нормальный человек не пойдет...
Lavrenty написал(а):
Аэрокобра писал(а):
Тоже самое и по неопубликованным планам приведения в боевую готовность войск советских приграничных округов летом 1941 года. Я не прав?


Не правы! Потому что, во-первых, планы ОПУБЛИКОВАНЫ. А, во-вторых, потому что они весьма четко вскрывают намерения советского командования.
Еще раз:
Цитата:
Юго-Западный ФРОНТ – основная задача – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты – Великие, Рава-Русска, Сенява, в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта, нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника и выйти на среднее течение р.Вислы.
Приведенный план не имеет ничего общего с развитием событий летом 1941 года. И отражает только планирование контрудара в направлении Ивангородско-Люблинской группировки противника с дальнейшей задачей выхода в район Вислы в ее среднем течении. И всё...Никаких других сценариев войны в нем нет. Это называется-"Гладко было на бумаге..." Или оперативное управление Генштаба Красной Армии не смогло предусмотреть ход войны в июне 1941 года, тоесть оказалось недальновидным и безответственным, или это не план, а фрагмент плана. Тоесть ничто...
Если завтра война...Предвоенная песня...Интересные кадры кинохроники...И текст песни...
http://www.youtube.com/watch?v=-zzN1jcF ... re=related

Добавлено спустя 7 минут 55 секунд:

Lavrenty написал(а):
Вторжение в Европу - это политика
Вторжение в Европу-это война. Со всеми вытекающими последствиями для гражданского населения. Я думал Вы знаете... :grin: А война как писал классик-продолжение политики...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Аэрокобра написал(а):
Планы мировой революции Троцкого и Ленина,-это нормальные человеческие ценности русского народа? Или они по приколу пели про "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем, мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем-тот станет всем...От их идей уже давно отвернулись все цивилизованные страны. В том числе и Россия... И в "бой роковой с врагами", ради бредовых идей и ценностей мировой революции по Троцкому-Ленину, нормальный человек не пойдет...

И на этом основании Вы сделали вывод, что Маркса читать не следует?! :grin:

Аэрокобра написал(а):
Приведенный план не имеет ничего общего с развитием событий летом 1941 года.

Вот уж действительно!

Аэрокобра написал(а):
И отражает только планирование контрудара в направлении Ивангородско-Люблинской группировки противника с дальнейшей задачей выхода в район Вислы в ее среднем течении.

Это не «контрудар». Это ГЛАВНЫЙ УДАР. В наряде сил и средств было запланировано до 75 дивизий. А Вы тут нам про Плоешти и Румынию рассказываете. О наступлении на территории Румынии в плане вообще ни слова нет!

Аэрокобра написал(а):
Это называется-"Гладко было на бумаге..." Или оперативное управление Генштаба Красной Армии не смогло предусмотреть ход войны в июне 1941 года, тоесть оказалось недальновидным и безответственным

Оперативное управление Генштаба РККА не представляло, что немцы окажутся в состоянии настолько опередить нас в мобилизационном развертывании. Оно в самом страшном сне не смогло бы себе представить, что в «час Х» на нас навалятся главные силы вермахта. Что никакого месячного периода мобилизации и вялых стычек передовых отрядов на границе, как 1914 г., не будет. Оно не могло себе представить, что неотмобилизованные и недоразвернутые войска в приграничных округах будут последовательно разгромлены полностью развернувшимся противником. Готовились к войне в стиле 1914 г., а на дворе была уже другая эпоха.

Аэрокобра написал(а):
или это не план, а фрагмент плана. Тоесть ничто...

Это фрагмент. Полный текст я выкладывал здесь несколько лет назад.

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Аэрокобра написал(а):
А война как писал классик-продолжение политики...

Правильно писал классик. Трагедия СССР заключалась в том, что между решением "политики" начать войну и физическими возможностями "стратегии" выполнить данное решение, было больше месяца времени. Планировать можно было все, что душе угодно, но если противник сильно опережал Красную Армию в мобилизационном развертывании, катастрофа не могла не случиться.
 

Аэрокобра

Активный участник
Сообщения
388
Lavrenty написал(а):
Это не «контрудар». Это ГЛАВНЫЙ УДАР. В наряде сил и средств было запланировано до 75 дивизий. А Вы тут нам про Плоешти и Румынию рассказываете. О наступлении на территории Румынии в плане вообще ни слова нет!
:grin: Ну Вы хоть осторожнее с формулировками будьте. Контрудар. К тому же в нем про активную оборону написано. Значит сначала обороняются, а потом наступают. Тоесть наносят контрудар. Ведь если удар, то это прямая агрессия СССР. Уже в 1940 году. Судя по Вашему плану... :)

Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:

Lavrenty написал(а):
Оперативное управление Генштаба РККА не представляло, что немцы окажутся в состоянии настолько опередить нас в мобилизационном развертывании. Оно в самом страшном сне не смогло бы себе представить, что в «час Х» на нас навалятся главные силы вермахта.
По Вашему в Генеральном штабе РККА были дураки? Или вредители? :-D Кто там в 1940-1941 годах был начальником Генштаба? И начальником оперативного управления? Товарищ Сталин дураков на таких должностях не держал...Вы это тоже не знали? :) :-D
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Аэрокобра написал(а):
Для того чтобы понимать, что марксизм-ленинизм утопия, не обязательно читать первоисточники его классиков. Достаточно увидеть результаты деятельности Троцкого-Бронштейна и Ульянова-Ленина. Это более убедительно

Это возможно и более убедительно, но методологически неверно, так как любая самая расчудесная идея может быть на корню загублена негодной реализацией.
Аэрокобра написал(а):
Обратим внимание на сроки. Это 1940 и 1941 годы. И задачи. Это активная оборона. И нанесение ударов в конкретных направлениях. Тоесть война. Картина маслом! А на дворе мирный, предвоенный 1940 год...
Вы против планирования в принципе, или только тут, в частном случае?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Аэрокобра написал(а):
Ну Вы хоть осторожнее с формулировками будьте. Контрудар. Ведь если удар, то это прямая агрессия СССР. Уже в 1940 году. Судя по Вашему плану...

Вопросы формулировок лично меня волнуют в предпоследнюю очередь. Авторов данного документа они также не сильно заботили. Они думали не о формулировках, а о том, что армия будет делать, когда начнется война.
В грубой форме, представляли они себе это так:
Когда внешнеполитическое противостояние с Германией обострится выше некоего критического предела, тов. Сталин примет меры и прикажет командованию Красной Армии начать мобилизацию. Возможно, в Германии начнется сходный по смыслу процесс. При этом совершенно неважно, кто же именно будет виновником разрыва отношений и провокатором войны. Стратегию, в отличие от политики, такие «подробности» не интересуют. Через 35 дней мобилизации, Красная Армия окажется готовой действовать по «южному варианту» («северный вариант», предполагавший главный удар севернее Полесья, требовал 25 суток, но, по разным причинам, к 1940 г. он был отклонен). В течение первых 35 суток, пока войска будут развертываться в районах сосредоточения, как и в начале прошлой войны, войска прикрытия будут удерживать линию границы, по противнику будет действовать советская авиация и отдельные передовые отряды (вариантов действий армии в период мобилизационного развертывания в 1930-е годы у нас придумали множество. См.: militera.lib.ru/science/npv/index.htm).
Через 35 дней мы наносим сокрушительный удар, рассекаем германскую группировку пополам, выходим в район Вислы и Люблина, создавая предпосылки для победного завершения кампании. После этого предвоенные «заготовки» утрачивают значение, и стратегия начинает действовать, исходя из требований складывающейся обстановки.

Вот так выглядела будущая война в представлениях советского Генерального штаба в 1940 г. 1914 г. только с танками и самолетами.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Аэрокобра написал(а):
По Вашему в Генеральном штабе РККА были дураки? Или вредители?

Нет.

Аэрокобра написал(а):
Кто там в 1940-1941 годах был начальником Генштаба?

Шапошников, Мерецков и Жуков.
 
Сверху