Проблема Южных Курил - фантазии о возможном военном столкновении России и Японии

[Ярослав С.]

Да будьте уверены без всяких обоснований удар последует, попилить такую территорию желающие есть

Ясное дело, желающих куча. Только последние полтыщи лет все желающие по башке получали.

 

[Rob]

Да будьте уверены без всяких обоснований

..жаль, а хотелось бы рассмотреть эти обоснования...

 

[Artemus]

А куда они денутся?

Даже если Вы не верите в радиацию, отрицать чудовищные разрушения от обоюдных ядерных ударов просто глупо.

 

[Ярослав С.]

Даже если Вы не верите в радиацию, отрицать чудовищные разрушения от обоюдных ядерных ударов просто глупо.

Радиация-то существует объективно, её существование подтверждено многочисленными опытами. И разрушения будут весьма и весьма значительные. Вопрос в том, что наличие или отсутствие радиации, наличие или отсутствия разрушений не имеют прямого отношения к критериям победы. Нет, конечно, если в критерии победы вписать нулевые потери и разрушения у себя, то никто и никогда не побеждал ни в одной войне. Даже во время стояния на реке Угре люди гибли и сёла разорялись.

Добавлено спустя 2 часа 15 минут 23 секунды:

Спасибо, читал, название у темы Верное МИФЫ... для успокаения общественности...
там конечно кое что верно сказанно, но я не буду никого разубеждать... впрочем это оффтоп, и более чем свое мнение в предыдущем посте я не выражал

Ну так даже своё мнение желательно доказывать, лучше - в профильной теме. Коротенький подсчёт суммарной энергии в боеприпасах, затем - примерно прикинуть насколько изменится положение земной оси при единовременном ударе по шарику с этой энергией (типа падения далеко не самого крупного метеорита), насколько - при асинхронных взрывах в разных местах... То же - относительно "ядерной зимы". Никаких оккультных знаний или "секретных материалов" тут не требуется.

 

[Artemus]

Радиация-то существует объективно, её существование подтверждено многочисленными опытами. И разрушения будут весьма и весьма значительные. Вопрос в том, что наличие или отсутствие радиации, наличие или отсутствия разрушений не имеют прямого отношения к критериям победы. Нет, конечно, если в критерии победы вписать нулевые потери и разрушения у себя, то никто и никогда не побеждал ни в одной войне. Даже во время стояния на реке Угре люди гибли и сёла разорялись.

Не имею даже малейшего желания вступать в полемику с человеком не верящим в "ядерную зиму", но зато верящим в 5000 тонный подводный танк!

 

[Ярослав С.]

Не имею даже малейшего желания вступать в полемику с человеком не верящим в "ядерную зиму", но зато верящим в 5000 тонный подводный танк!

Я верю только в единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не созданного, одного существа с Отцем, чрез Которого всё сотворено; для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком, распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого, воскресшего в третий день согласно с писаниями (пророческими), восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца, и опять имеющего придти со славою судить живых и мёртвых, царству Которого не будет конца. И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков. И во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь. Исповедую единое крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мёртвых и жизни будущего века.

Всё остальное познаётся через наблюдения, эксперименты и логически следующие из них выводы. Концепция же "ядерной зимы" противоречит имеющимся фактам, неверна методологически и фактологически, следствия же, исходящие из этой концепции проверяемы экспериментально и были опровергнуты ещё во время войны в заливе.

 

[Aleks]

Камрады... где такой травкой торгуют? Что то же хочется чтобы так торкнуло

 

[dron]

ребят... а я чего-то не понимаю. у нас что, ОМП - это только оружие массового устрашения мирного населения чтоль? ведь для каждой боеголовки существует своя определенная цель, поражением которой решается та или иная задача. и бомбардировка мирных городов отнюдь не первостепенная. пдюс, я думаю, ядерную войну нужно разделить на несколько фаз, одни из которых будут - применение тактического ЯО, а еще одни - применение стратегического ЯО. наверное так. и если мы применим тактическое, то вовсе не факт, что нам в ответку прилетит стратегическое. людям-то тоже жить хочется. я так думаю, что США вовсе не захочет испытывать мощь наших РВСН из-за какой-то там Японии...

 

[pasha229]

Кстати вот Вам для размышлений.

Страны оффициально обладающие ЯО приняли на себя обязательства не применять ядерное оружие против государств не располагающих таким оружием, за исключением ситуации, когда они отвечают на ядерный удар или на нападение с применением обычных средств, совершенное в союзе с ядерным государством...

 

[Ярослав С.]

Кстати вот Вам для размышлений.

Страны оффициально обладающие ЯО приняли на себя обязательства не применять ядерное оружие против государств не располагающих таким оружием, за исключением ситуации, когда они отвечают на ядерный удар или на нападение с применением обычных средств, совершенное в союзе с ядерным государством...

Во-первых, в последний раз подобное обязательство обновлялось в 1995 году, т.е. ещё в послевоенный период. А сейчас, в период предвоенный, предыдущие договорённости стоят мало - идёт целенаправленный слом системы международного права, и хотя не мы его начали, придерживаться устаревших договорённостей в ущерб себе и в одиночку - некузяво.
Во-вторых, ещё неизвестно, нет ли у Японии ядерного оружия. Атомных электростанций валом, неплохих инженеров - достаточно, какие-то проблемы с МАГАТЭ по поводу пропавшего плутония - были.
В-третьих, сейчас Япония состоит в военном союзе с США, и если США не успеют от Японии откреститься - огребут вместе с Японией.

 

[xaritonow]

Концепция же "ядерной зимы" противоречит имеющимся фактам, неверна методологически и фактологически, следствия же, исходящие из этой концепции проверяемы экспериментально и были опровергнуты ещё во время войны в заливе.

Крайне спорное и необоснованное суждение. Фактов "за" ничуть не меньше, нежели против. Война в заливе ничего не опровергла. Не передергивайте.

 

[Ярослав С.]

Камрады... где такой травкой торгуют? Что то же хочется чтобы так торкнуло

Конечно, Вы говорите о концепции "ядерной зимы", а не о христианском символе веры?

Добавлено спустя 8 минут 52 секунды:

Крайне спорное и необоснованное суждение. Фактов "за" ничуть не меньше, нежели против. Война в заливе ничего не опровергла. Не передергивайте.

И какие же это факты "за"? На основании климатической модели было выдвинуто положение, что массивные пожары на иракских нефтепромыслах вызовут глобальное похолодание. Этого не произошло, т.к. 1) без доступа кислорода горения не происходит, и его интенсивность ограничена максимальным поступлением кислорода, что исключает "суперпожары" 2) дым и аэрозольные частицы в стратосферу при пожарах не выбрасываются, и быстро с осадками выпадают обратно на землю. Многочисленные же случаи взрывов вулканов, вулканических извержений, падений астероидов и прочих процессов, с энергетикой многократно превосходящей суммарный ядерный запас, и выбросами огромных объёмов самых разнокалиберных частиц - "ядерной зимы" не дали.

 

[xaritonow]

Многочисленные же случаи взрывов вулканов, вулканических извержений, падений астероидов и прочих процессов, с энергетикой многократно превосходящей суммарный ядерный запас, и выбросами огромных объёмов самых разнокалиберных частиц - "ядерной зимы" не дали.

Вы это сами придумали или рассказал кто? Что же до выброса частиц в стратосферу - не было еще пожаров с пороговой плотностью горючих веществ на единицу объема при которой начинается этот эффект. Даже в заливе. Не спешите с выводами. Оба утверждения - теория. И "за" зиму и "против". Вы верите в теорию "против" - Ваше право. Как и Ваша вера в бога. Вот только эта Ваша вера не делает другую теорию автоматически неверной. Необходимого количества доказательств нет ни для одной из теорий. Вот только проведение необходимых натурных экспериментов может оказаться фатальным для человечества. Да и даже если принять Вашу теорию "против" при крупномасштабного применении ЯО государства участники конфликта в любом случае перестанут существовать как целостные административно территориальные единицы. Слишком велик будет масштаб разрушений и жертв, что неизбежно приведет к развалу крупных государственных образований на обособленные анклавы с последующим бардаком и анархией. Моделей на эту тему существует много. Все - весьма нерадужные. Одной "зимой" возможные варианты постядерного будущего не ограничиваюся.

 

[Ярослав С.]

Вы это сами придумали или рассказал кто?

Взрыв вулкана Тамбора в 1815 - около 20 Гт. В итоге - "год без лета", т.е. лето было, но холодное и дождливое. Или взрыв Кракатау - падение средней температуры почти на 1 градус. Или формирование попигайской астроблемы - кратера в 100 км диаметром.

 

[xaritonow]

Вы это сами придумали или рассказал кто?

Взрыв вулкана Тамбора в 1815 - около 20 Гт. В итоге - "год без лета", т.е. лето было, но холодное и дождливое. Или взрыв Кракатау - падение средней температуры почти на 1 градус. Или формирование попигайской астроблемы - кратера в 100 км диаметром.

Вот вот. Каждый раз локальные события. Каждое из этих событий давало эффект. А теперь одномоментно происходит множество таких событий. В разных частях земли, в разных климатических поясах. Не один, не два, не десять очагов. Десятки, если не сотни. Причем все в областях, где объемная концентрация горючих веществ превышает пороговые для наступления эффекта стартосферного зонтика в десятки и сотни раз. Дело не только в суммарной мощности взрыва. Дело в множественности и одномоментности возникновения очагов. Все "против" не учитывают именно этот фактор. А все модели "за" основываются именно на нем. Эффект зимы будет достигнут при превышении мощностного порога в 150 Мт, но при условии если эта мощность будет высвобождена над 40-50 крупными промышленными и жилыми центрами в России и США в течение короткого промежутка времени (в течение одних суток). После этого полоса почти полного прекращения жизни, как животной так и растительной, пройдет по широте южной оконечности Индии. Это одна из моделей.

 

[dron]

После этого полоса почти полного прекращения жизни, как животной так и растительной, пройдет по широте южной оконечности Индии. Это одна из моделей.

а северная граница полосы?

 

[xaritonow]

После этого полоса почти полного прекращения жизни, как животной так и растительной, пройдет по широте южной оконечности Индии. Это одна из моделей.

а северная граница полосы?

До полюса.

 

[Ярослав С.]

Что же до выброса частиц в стратосферу - не было еще пожаров с пороговой плотностью горючих веществ на единицу объема при которой начинается этот эффект.

Да ну? Вы хотите сказать, что в городе горючих веществ больше, чем на разбомбленном нефтепромысле? Или в сухом лесу, где сплошь одни деревья? В этих условиях лимитирующий фактор - это кислород. Так что надо смотреть плотность не горючих веществ, а окислителя. Т.е. покуда улицы селитрой масштабно не посыпят - "суперпожара" не будет. Даже для "огненного шторма" нужны специальные условия, редко встречающиеся в условиях современных городов.

Да и даже если принять Вашу теорию "против" при крупномасштабного применении ЯО государства участники конфликта в любом случае перестанут существовать как целостные административно территориальные единицы.

Вообще-то Родина это нечто большее, чем административно-территориальная единица.

Слишком велик будет масштаб разрушений и жертв, что неизбежно приведет к развалу крупных государственных образований на обособленные анклавы с последующим бардаком и анархией.

Бардак и анархия - они в головах, а не в боеголовках. Да и пресекать их надо по законам военного времени. При гитлеровском нашествии жертв и разрушений было много. И территории мы теряли. Но выстояли. Я, конечно, не говорю, что морально-волевые качества Медведева на уровне Сталина, но и полным лохом его не считаю.

Моделей на эту тему существует много. Все - весьма нерадужные. Одной "зимой" возможные варианты постядерного будущего не ограничиваюся.

Да никто не спорит, что война (любая война) это плохо. Но есть вещи намного хуже.

 

[xaritonow]

Что же до выброса частиц в стратосферу - не было еще пожаров с пороговой плотностью горючих веществ на единицу объема при которой начинается этот эффект.

Да ну? Вы хотите сказать, что в городе горючих веществ больше, чем на разбомбленном нефтепромысле? Или в сухом лесу, где сплошь одни деревья? В этих условиях лимитирующий фактор - это кислород. Так что надо смотреть плотность не горючих веществ, а окислителя. Т.е. покуда улицы селитрой масштабно не посыпят - "суперпожара" не будет. Даже для "огненного шторма" нужны специальные условия, редко встречающиеся в условиях современных городов.

Вы не правы. Объемная плотность горючих веществ на территории современных городов выше чем в лесополосах и нефтепромыслах. Можете не верить, привести документы я сейчас не смогу, но это факт.

Да и даже если принять Вашу теорию "против" при крупномасштабного применении ЯО государства участники конфликта в любом случае перестанут существовать как целостные административно территориальные единицы.

Вообще-то Родина это нечто большее, чем административно-территориальная единица.

Не надо дешевого пафоса. При тех масштабах разрушений, жертв, разрыве взаимосвязей субъектов о Родине будут думать единицы ,как бы цинично это не звучало. Подавляющее большинство будут думать о спасении собственной жизни и о том где добыть кружку чистой воды и ломоть "неактивного" хлеба. И будут за них убивать ближнего. Власти ринутся спасаться первыми и анархия наступит обязательно.

Слишком велик будет масштаб разрушений и жертв, что неизбежно приведет к развалу крупных государственных образований на обособленные анклавы с последующим бардаком и анархией.

Бардак и анархия - они в головах, а не в боеголовках. Да и пресекать их надо по законам военного времени. При гитлеровском нашествии жертв и разрушений было много. И территории мы теряли. Но выстояли.

Страна не теряла внутренние взаимосвязи между экономическими и административно территориальными субъектами, у нее было время их перестраивать по мере потери территорий. И все потери не происходили одномоментно. Все это было растянуто по времени - и потери людские и территориальные. Было куда отходить, куда эвакуировать. Здесь такого не будет. Все будет сразу в течение 6-18 часов. 20 миллионов потеряли в течение 4 с лишним лет. А тут в течение нескольких часов будет потеряно минимум миллионов 30. Минимум. Весь тот опыт будет бесполезен. Причем опять таки будет сразу везде. Даже маневр силами МЧС будет невозможен.

Я, конечно, не говорю, что морально-волевые качества Медведева на уровне Сталина, но и полным лохом его не считаю.

А здесь морально-волевые качества конкретного руководителя на само деле будут стоить не так много.

Моделей на эту тему существует много. Все - весьма нерадужные. Одной "зимой" возможные варианты постядерного будущего не ограничиваюся.

Да никто не спорит, что война (любая война) это плохо. Но есть вещи намного хуже.

Какие, например?

 

[Ярослав С.]

Каждое из этих событий давало эффект. А теперь одномоментно происходит множество таких событий. В разных частях земли, в разных климатических поясах. Не один, не два, не десять очагов. Десятки, если не сотни. Причем все в областях, где объемная концентрация горючих веществ превышает пороговые для наступления эффекта стартосферного зонтика в десятки и сотни раз.

А тысячи пожаров в областях с предельной концентрацией горючих веществ? В 2008 году было более двадцати тысяч лесных пожаров с общей площадью более полутора миллиона гектар. Правда, "стратосферного зонтика" не было - законы физики рулят.

Дело не только в суммарной мощности взрыва. Дело в множественности и одномоментности возникновения очагов. Все "против" не учитывают именно этот фактор.

Сколько там по вашим моделькам образуется сажи? 200 млн тонн? Цифра завышена, да и в мощных пожарах прогорание куда более полное идёт, в результате которого образуется не "холодящая" сажа, а "парниковый" СО_2. В любом случае, при взрыве Тамборы было выброшено на порядки больше.

А все модели "за" основываются именно на нем. Эффект зимы будет достигнут при превышении мощностного порога в 150 Мт, но при условии если эта мощность будет высвобождена над 40-50 крупными промышленными и жилыми центрами в России и США в течение короткого промежутка времени (в течение одних суток). После этого полоса почти полного прекращения жизни, как животной так и растительной, пройдет по широте южной оконечности Индии. Это одна из моделей.

Какой ужас. Сравним полста щелбанов и одну пулю?

Добавлено спустя 17 минут 5 секунд:

Вы не правы. Объемная плотность горючих веществ на территории современных городов выше чем в лесополосах и нефтепромыслах. Можете не верить, привести документы я сейчас не смогу, но это факт.

Подождём документов.

Не надо дешевого пафоса. При тех масштабах разрушений, жертв, разрыве взаимосвязей субъектов о Родине будут думать единицы ,как бы цинично это не звучало. Подавляющее большинство будут думать о спасении собственной жизни и о том где добыть кружку чистой воды и ломоть "неактивного" хлеба. И будут за них убивать ближнего.

Ну дык задача властей, сделать так, что бы убивали не ближних, а дальних. Кроме того, я знаю где можно получить кружку спирта и сухпай. В армии. Или на военном производстве. А мародёр - шибко вредная для здоровья профессия.

Страна не теряла внутренние взаимосвязи между экономическими и административно территориальными субъектами, у нее было время их перестраивать по мере потери территорий. И все потери не происходили одномоментно. Все это было растянуто по времени - и потери людские и территориальные. Было куда отходить, куда эвакуировать. Здесь такого не будет. Все будет сразу в течение 6-18 часов. 20 миллионов потеряли в течение 4 с лишним лет. А тут в течение нескольких часов будет потеряно минимум миллионов 30. Минимум. Весь тот опыт будет бесполезен. Причем опять таки будет сразу везде. Даже маневр силами МЧС будет невозможен.

30 млн - это максимум, если Дмитрий Анатольевич затупит, и эвакуацию не проведёт заблаговременно. А что касается "везде", так это не правда. По новому СНВ - меньше 1000 стратегических БЧ, из которых значимая часть будет потрачена и на чисто военные объекты.

А здесь морально-волевые качества конкретного руководителя на само деле будут стоить не так много.

На самом деле - очень много. Горбачёв, вон, безо всякого ядерного удара страну развалил.

Какие, например?

Pax Americana, например. Или, возвращаясь к теме - передача Курильских островов.