Противокорабельные ракеты. Часть ВТОРАЯ

MSoft

Активный участник
Сообщения
9.102
Адрес
Украина
1) шифровка-дешивровка радиолинии Е-2 - корабль класса "Иджис" приводит к потере времени. При отражении ракетной атаки это критично
нет, не критично. Алгоритмы шифрования довольно шустрые. Взять хотя бы AES (Advanced Encryption Standard) имеет скорость шифрования 11 MB/s for a 200 MHz processor. Для сравнения, Link-16 имеет скорость передачи 31.6, 57.6, or 115.2 kilobits per second. Т.е. шифрование даже потокового видео не дает сколько-нибудь существенных задержек
2) тоже самое произойдет в случае разночтения роботом дублированных сообщений. Какое из них верное?
это тоже не проблема. Можно тупо проверить штамп времени, индекс сообщения, контрольную сумму. Это тоже займет микро-секунды.

Помехи действительно могут значительно сузить канал связи. Но шифрование и дублирование не создают задержек в общении.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
эта цитата говорит о том, что ракету перехватил именно хокай, выдав целеуказание и команду на пусковую установку, и потом сопроводив выпущенную ракету до момента захвата цели собственной ГСН ракеты.

Не совсем. CEC - это просто общее поле данных куда каждый кидает свои и пользуется всеми имея определённые проблемы в синхронизации.

В этом случае - Е-2 попросту скидывает данные своей РЛС в этот "клауд", а C&D, WSC и Mk.99 FCS Иджиса пользуют эти данные для принятия решения, выработки задания и апдейтов стрельбы.

Как Вы понимаете, сброс данных на клауд по шифрованной линии и последующая их синхронизация с уже имеющимися данными, для составления общей картины, которая потом и идёт в C&D, WSC и Mk.99 FCS - не ускоряет процесс, а при невысокой манёвренности СМ-6 это ведёт к проблемам в определенных ситуациях.


UPDATE:

Что решабильно более ранним раскрытием головы у СМ-6 при достаточно высокой ЭПР цели.
Смотрим отчёт DOTE по стрельбам и их условиям.

Нужно теперь только либо сократить скорость передачи и обработки данных (скорость света всё таки константна), либо уговорить противника тоже "модифицировать" ПКР.

В этом сложность доводки СМ-6 (или 40Н6) для загоризонтной стрельбы по высокоскоростным целям. И она, скорее всего не решабельна физически.
 
Последнее редактирование:

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
эта цитата говорит о том, что ракету перехватил именно хокай, выдав целеуказание и команду на пусковую установку, и потом сопроводив выпущенную ракету до момента захвата цели собственной ГСН ракеты.
Отнюдь. Говорится, что Е-2 становится интегрированным в систему ПВО. Это совсем не означает, что он может заменить собой ЗРК.

какие-то фантазии..шифровка-дешифровка аппаратная, явно не может быть слабым местом.
Может. В случае потери части информации при ее передаче.

"разночтения дублированных сообщений" - кто будет посылать дублированные сообщения?
Вы :):
в боевых системах типа NIFC-CA, очевидно, все это дублируется и шифруется многократно.

конкретики, я так понимаю, у вас пока нет.
Ну, если переходить на такие категории сравнения, то по Naval Integrated Fire Control – Counter Air у вас тоже никакой конкретики нет, только надежды и обещания производителей и эксплуатантов.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
MSoft, не могу вам оппонировать квалифицированно, но уверен, чем больше точек связи, тем выше время прохождения информации между ними.
 

romeo

Активный участник
Сообщения
385
Адрес
Киев
Отнюдь. Говорится, что Е-2 становится интегрированным в систему ПВО. Это совсем не означает, что он может заменить собой ЗРК.

конечно не может, он ведь на себе ракеты не таскает :-D а вот заменить собой радар этой ЗРК, как минимум на дальних рубежах - вполне

Ну, если переходить на такие категории сравнения, то по Naval Integrated Fire Control – Counter Air у вас тоже никакой конкретики нет, только надежды и обещания производителей и эксплуатантов.

рекомендую Вам ознакомиться для начала хотя бы с принципом работы TCP IP, чтобы не возникало иллюзий по поводу работы "дублирования и потерь пакетов, задержек, тормозов в шифровании" и т.д. а также принять во внимание, что в боевых системах эти параметры надежности на порядки выше.
 

romeo

Активный участник
Сообщения
385
Адрес
Киев
Не совсем. CEC - это просто общее поле данных куда каждый кидает свои и пользуется всеми имея определённые проблемы в синхронизации.

В этом случае - Е-2 попросту скидывает данные своей РЛС в этот "клауд", а C&D, WSC и Mk.99 FCS Иджиса пользуют эти данные для принятия решения, выработки задания и апдейтов стрельбы.

Как Вы понимаете, сброс данных на клауд по шифрованной линии и последующая их синхронизация с уже имеющимися данными, для составления общей картины, которая потом и идёт в C&D, WSC и Mk.99 FCS - не ускоряет процесс, а при невысокой манёвренности СМ-6 это ведёт к проблемам в определенных ситуациях.

ну как сказать, не ускоряет. не думаю, что интервалы синхронизации там какие-то "тугие". какие то зоны (которые дает хокай) будут рефрешиться медленнее (это естественно, потому что АФАР на хокае вращается, в отличии от АФАРов на корабле), какие-то (которые дает сам иджис) - быстрее, но с учетом того, что хокай видит намного дальше иджиса, это дает последнему намного больше времени для подготовки отражения атаки.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
конечно не может, он ведь на себе ракеты не таскает :-D а вот заменить собой радар этой ЗРК, как минимум на дальних рубежах - вполне
Станцию наведения ракет SM-6 на среднем участке траектории тоже заменить может?

рекомендую Вам ознакомиться для начала хотя бы с принципом работы TCP IP, чтобы не возникало иллюзий по поводу работы "дублирования и потерь пакетов, задержек, тормозов в шифровании" и т.д. а также принять во внимание, что в боевых системах эти параметры надежности на порядки выше.
Иллюзии возникают только у разработчиков и проникнувшихся ими эксплуатантов, которые передались вам. Это потому, что указанные "вами параметры надежности на порядки выше", как я понимаю, выражаясь вашими же словами:
конкретики, я так понимаю, у вас пока нет.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
ну как сказать, не ускоряет. не думаю, что интервалы синхронизации там какие-то "тугие". какие то зоны (которые дает хокай) будут рефрешиться медленнее (это естественно, потому что АФАР на хокае вращается, в отличии от АФАРов на корабле), какие-то (которые дает сам иджис) - быстрее, но с учетом того, что хокай видит намного дальше иджиса, это дает последнему намного больше времени для подготовки отражения атаки.

Гляньте, я немного дополнил тот пост.

Проблем загоризонтной стрельбы несколько:
1. Дальность РЛС Е-2 по цели с настолько низкой ЭПР.
2. Частота апдейта информации.
3. Скорость передачи данных Е-2 - корабль - интеграция в CEC - выработка апдейта - передача на летящую ЗУР.

За время проходящее между поступлением двух таких апдейтов - позиция цели изменится.
На сколько - зависит от скорости цели.
На основании этого принимается решение на момент, когда включится АРГСН ЗУР. Чем дальше - тем больше конус и таким образом допустимая ошибка. В этот момент она должна увидеть цель. Начнёт ГСН работать слишком далеко по цели с слишком малой ЭПР - она её не увидит. Промах.
Начнёт слишком близко - возможно из за скорости цели и погрешности апдейта её уже не будет в конусе. Промах.

Дальность захвата даже цели с большой ЭПР у АРГСН - порядка 10-20 км. Как Вы понимаете, ЭПР ПКР сокращает эту дальность до пары км.
То есть даже мгновенный апдейт с РЛС сканирующей раз в секунду, не имеющей ошибок по определению расположения цели (которые зависят от удаления от РЛС) - для ПКР летящей со скоростью 1 км в секунду - может привести к тому, что она не будет в зоне обнаружения АРГСН в момент её открытия.
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.459
Адрес
Липецк
MSoft, не могу вам оппонировать квалифицированно, но уверен, чем больше точек связи, тем выше время прохождения информации между ними.
Шифрование канала способами уровня "домохозяек" (то есть тем что бесплатно доступно в сети любому пользователю) даёт снижение пропускной способности канала на 10-15%. При этом шифрование является абсолютно стойким с математической точки зрения.
рекомендую Вам ознакомиться для начала хотя бы с принципом работы TCP IP
Вы для начала сами бы с ним ознакомились бы. Протокол ТиСиПи не имеет механизмов гарантированной доставки сообщений. А у некоторых других протоколов стека ИП даже механизма проверки доставки пакетов нет, тот же ЮДП шлёт пакеты "тудой", совершенно не интересуясь их судьбой.
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.459
Адрес
Липецк
а также принять во внимание, что в боевых системах эти параметры надежности на порядки выше.
Ну если надёжность на порядок выше, то значит скорость работы на порядок ниже.:-D
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Шифрование канала способами уровня "домохозяек" (то есть тем что бесплатно доступно в сети любому пользователю) даёт снижение пропускной способности канала на 10-15%. При этом шифрование является абсолютно стойким с математической точки зрения.
Для меня даже уровень "домохозяек" слишком высок. :)

Но, я так полагаю, вы имеете ввиду то самое стойкое с математической точки зрения шифрование применительно к этим вашим интернетам, которые работают в "тепличных" условиях в отсутствии помех. Это я к тому, что нет никакого смысла взламывать трафик информации от самолета ДРЛО к стреляющему кораблю. Достаточно подавить этот канал связи (это, конечно, радиоканал, способы подавления которого известны еще с позапрошлого века), либо внедрить в этот накал какие-то помехи, которые нарушат или замедлят функционирование системы.
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.459
Адрес
Липецк
Для меня даже уровень "домохозяек" слишком высок. :)

Но, я так полагаю, вы имеете ввиду то самое стойкое с математической точки зрения шифрование применительно к этим вашим интернетам, которые работают в "тепличных" условиях в отсутствии помех. Это я к тому, что нет никакого смысла взламывать трафик информации от самолета ДРЛО к стреляющему кораблю. Достаточно подавить этот канал связи (это, конечно, радиоканал, способы подавления которого известны еще с позапрошлого века), либо внедрить в этот накал какие-то помехи, которые нарушат или замедлят функционирование системы.
Шифрование применимо абсолютно к любым условиям. При любой организации передачи данных шифрование будет негативно сказываться на скорости передачи данных. Но, ИМХО, для систем реального времени эти негативные последствия будут примерно на том же уровне, что и в бытовых условиях. Что касается устойчивости сигнала, то шифрование на это не влияет - шифрованный сигнал давится точно так же как и не шифрованный. Шифрование лишь обеспечивает целостность данных и их достоверность, в случае если данные всё таки были доставлены.
 

MSoft

Активный участник
Сообщения
9.102
Адрес
Украина
Шифрование канала способами уровня "домохозяек" (то есть тем что бесплатно доступно в сети любому пользователю) даёт снижение пропускной способности канала на 10-15%
что значит уровня домохозяек? Все военные алгоритмы шифрования открыты и бесплатно доступны в сети. Криптостойкость определяется не неизвестностью алгоритма, а неизвестностью ключа.
AES (конкурс в котором выиграл алгоритм Rijndael) вполне себе военный стандарт. Это простой, быстрый и надежный алгоритм блочного шифрования. Скорость его работы я приводил - на слабеньком процессора он шифрует 11 мб/с при максимальной пропускной способности link-16 в 115 кбит/с (0,014 мб/с). Т.е. на шифрование всего потока информации уйдет 0.12% времени. Это при программной реализации. А вот при аппаратной...
RSA - тоже открытый и простой алгоритм шифрования. Тоже доступен гражданским и тоже используется в военной сфере

Какие есть военные алгоритмы, которые не доступны в сети любым пользователям? Они все доступны, открыты и изучены. На них вся платежная система мира построена + военная техника
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Шифрование применимо абсолютно к любым условиям. При любой организации передачи данных шифрование будет негативно сказываться на скорости передачи данных. Но, ИМХО, для систем реального времени эти негативные последствия будут примерно на том же уровне, что и в бытовых условиях. Что касается устойчивости сигнала, то шифрование на это не влияет - шифрованный сигнал давится точно так же как и не шифрованный. Шифрование лишь обеспечивает целостность данных и их достоверность, в случае если данные всё таки были доставлены.
Ok, камрад.

Но если часть данных потеряна при передаче, то доставленная потребителю целостная и достоверная часть информации будет уже недостаточна для эффективного наведения ЗУР SM-6 за радиогоризонт от стреляющего корабля. Об этом-то я и толкую крайние две страницы.
 

MSoft

Активный участник
Сообщения
9.102
Адрес
Украина
Ok, камрад.

Но если часть данных потеряна при передаче, то доставленная потребителю целостная и достоверная часть информации будет уже недостаточна для эффективного наведения ЗУР SM-6 за радиогоризонт от стреляющего корабля. Об этом-то я и толкую крайние две страницы.
думаю, такая ситуация излишне преувеличивается. Я так представляю этот процесс:
ракета получает точку встречи еще до старта и летит в эту точку встречи. Даже если хокай полностью подавят, зур будет лететь туда, где должна встретиться с целью. Если цель после ее обнаружения кораблем вдруг не свернет на 90 градусов в сторону, вероятность ее выхода из зоны поиска см-6 мне кажется крайне низкой.
Постоянное обновление данных о цели необходимо для самолетов, которые могут менять курс. Но пкр в целом летит по прямой по заданной программе. И даже противозенитный маневр на пару сот метров в сторону врядли сорвет наведение см-6.

Для множественных и маневрирующих целей (самолеты к примеру) подавление каналов хокая мне видится критически важным. Но в случае с прямолетящими пкр - нет
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.459
Адрес
Липецк
что значит уровня домохозяек?
Ну то есть взял два пива, пришёл домой, одно пиво сразу открыл. Скачиваешь свеженькую версию какого-нибудь Open VPN, поднимаешь шлюз на фряхе. Открываешь второе пиво. Настраиваешь туннель до офиса, чтобы по вебке посмотреть что там дежурный на смене делает. Как то так. Такой канал с шифрованием будет "уже" процентов на 10%, не больше.
Все военные алгоритмы шифрования открыты и бесплатно доступны в сети. Криптостойкость определяется не неизвестностью алгоритма, а неизвестностью ключа.
Я это знаю.:) Но и реализация алгоритмов может быть совершенно разной, так? Чисто аппаратная будет на много быстрее, чем та что написана на каком нибудь С++.
AES (конкурс в котором выиграл алгоритм Rijndael) вполне себе военный стандарт. Это простой, быстрый и надежный алгоритм блочного шифрования. Скорость его работы я приводил - на слабеньком процессора он шифрует 11 мб/с при максимальной пропускной способности link-16 в 115 кбит/с (0,014 мб/с). Т.е. на шифрование всего потока информации уйдет 0.12% времени. Это при программной реализации. А вот при аппаратной...
Я собственно именно это и сказал - любое шифрование уменьшает скорость передачи данных, но как правило незначительно.
RSA - тоже открытый и простой алгоритм шифрования. Тоже доступен гражданским и тоже используется в военной сфере

Какие есть военные алгоритмы, которые не доступны в сети любым пользователям? Они все доступны, открыты и изучены. На них вся платежная система мира построена + военная техника
Алгоритм есть математика, а она не может быть для домохозяек или военных. То что я сказал "для домохозяек", так это я имел ввиду именно реализацию.
Но если часть данных потеряна при передаче, то доставленная потребителю целостная и достоверная часть информации будет уже недостаточна для эффективного наведения ЗУР SM-6 за радиогоризонт от стреляющего корабля. Об этом-то я и толкую крайние две страницы.
Для избежания этого есть другие способы. Все они, естественно, скорости работы не прибавляют. Скажем так - передача данных будет возобновляться с того места где был обрыв.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
думаю, такая ситуация излишне преувеличивается. Я так представляю этот процесс:
ракета получает точку встречи еще до старта и летит в эту точку встречи. Даже если хокай полностью подавят, зур будет лететь туда, где должна встретиться с целью. Если цель после ее обнаружения кораблем вдруг не свернет на 90 градусов в сторону, вероятность ее выхода из зоны поиска см-6 мне кажется крайне низкой.
Да, но полет ракеты необходимо постоянно корректировать до тех пор, пока ее ГСН не увидит цель. Зона этого "увидения" крайне ограничена, что для полуактивных радиолокационных ГСН (у SM-2), что для активных радиолокационных ГСН (у SM-6). Поэтому просто пролонгация компьютером БИУС "Иджис" тех данных о координатах первоначального обнаружения цели решительно недостаточна для успешного наведения на нее ЗУР.

Постоянное обновление данных о цели необходимо для самолетов, которые могут менять курс. Но пкр в целом летит по прямой по заданной программе. И даже противозенитный маневр на пару сот метров в сторону врядли сорвет наведение см-6.
Нет, камрад. Постоянное (если верно, то через очень короткие промежутки времени, которые можно назвать "квазипостоянными") обновление данных для наведения ЗУР типа SM необходимо всегда... Когда Исаакыч выйдет из бани, он вам скинет статью о работе его любимого "Иджиса" - там все описано.
 

pasha229

Заблокирован
Сообщения
3.337
Адрес
г. Минск, РБ.
То есть даже мгновенный апдейт с РЛС сканирующей раз в секунду, не имеющей ошибок по определению расположения цели (которые зависят от удаления от РЛС) - для ПКР летящей со скоростью 1 км в секунду - может привести к тому, что она не будет в зоне обнаружения АРГСН в момент её открытия.
Так вроде ж были испытания на койотах? Или врут?
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2073
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Так вроде ж были испытания на койотах? Или врут?
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2073
Да были уже здесь и эти сообщения от фирмы Raytheon, когда один корабль выдавал целеуказание другому кораблю... Ни о чем в рассматриваемом вопросе.
 

MSoft

Активный участник
Сообщения
9.102
Адрес
Украина
Ну то есть взял два пива, пришёл домой, одно пиво сразу открыл. Скачиваешь свеженькую версию какого-нибудь Open VPN, поднимаешь шлюз на фряхе. Открываешь второе пиво. Настраиваешь туннель до офиса, чтобы по вебке посмотреть что там дежурный на смене делает. Как то так. Такой канал с шифрованием будет "уже" процентов на 10%, не больше.
нуууу, зачем же такую гадость сюда тащить. Там свой лишний протокол в впн. Ессно оно будет трафик жрать. Но к шифрованию это никаким боком. Протокол передачи данных у военных уже есть, сверху вешать новый смысла нет. Просто разбить данные на блоки да пошифровать. Время шифрования ничтожно мало и им можно пренебречь
 
Сверху