Противостояние России и США

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
alrick написал(а):
А никто Францию обратно в НАТО силком не тянул
Хорошо вы заворачиваете... :)
В уставе НАТО есть пункты предписывающие КАК вести стране, члену НАТО, свою экономическую деятельность?
Так насчет сыра вы не ответили... :-D
alrick написал(а):
И что вы такого увидели?
alrick написал(а):
А вы что прочли?
Я выделил.

Франция, просто не та страна, на которую можно рыкнуть и этого будет достаточно. В НАТО таких стран не больше пальцев одной руки. Остальные - просто балласт (если называть вещи своими именами).
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
alrick написал(а):
Я говорю: если бы Россию считали врагом, не разрешили бы Франции продавать.
Или второй вариант: Мистраль - хлам...можно продавать
В СК или Иран - низзя, не "по понятиям"...а Россия - таки партнер :-D
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Journeyman написал(а):
И ещё хотелось бы прокомментировать наличие "советского мышления" в современной России. Изначально отмечу, что Россия, и русский народ - это в первую очередь Великий Народ с грандиозной по масштабам историей, с очень достойной историей.
Великий народ с 20 летней историей, или таки побольше будет?

Можно ограничится и последним месяцем, если вам за вашу историю стыдно.
Мне то что?

Journeyman написал(а):
Однако геополитика и вообще политика как таковая под собой это не подразумевает - с позиции силы государство США вытворяет с миром что захочет, как захочет и где захочет.
OK

Journeyman написал(а):
Ведь мы самое богатое государство на планете во всех смыслах.
Ура! Ура! Ура!

Значит вполне себе сможете позволить противостоять против НАТО.
Не накроетесь, как СССР

Journeyman написал(а):
Учитывая 90-е годы, - мы уже знаем что такое дружба с США, которая успела повлиять напрямую нашу жизнь, ведь не секрет что РФ создана по сути американскими советникам
Т.е. Борю россияне выбрали по американскому совету?

Валите все на США.
100% полегчает. Проверено.

Journeyman написал(а):
Если НАТО не угроза, если Россия не угроза, то зачем военный бюджет более чем в 1.1 триллиона долларов
земной шарик не ограничивается Россией.

А бюджет не маленький... ну например солдатам зарплату платят, инженерам тоже неплохо платят.
Ф35 в копеечку обходится и т.д..

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Rob написал(а):
alrick написал(а):
А никто Францию обратно в НАТО силком не тянул
Хорошо вы заворачиваете... :)
В уставе НАТО есть пункты предписывающие КАК вести стране, члену НАТО, свою экономическую деятельность?
Так насчет сыра вы не ответили... :-D
Говорил: "Так оружие продают, а не вино."

Неможно конечно пречислать все товары. но не вижу смысла.

Стебитесь дальше, без моего участия.
:)

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

GOLEM написал(а):
alrick написал(а):
Я говорю: если бы Россию считали врагом, не разрешили бы Франции продавать.
Или второй вариант: Мистраль - хлам...можно продавать
Такой вариант подразумевает что Россия хочет купить хлам.

И меня получше мнение о России

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

Rob написал(а):
Франция, просто не та страна, на которую можно рыкнуть и этого будет достаточно.
:)
Та.
США ужа разок рыкнули на Францию.

Саркози в НАТО побежал, задобрять.

Еще французам много работать, чтоб заслужить доверие американцев.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
alrick написал(а):
Говорил: "Так оружие продают, а не вино."
ОК.
Последний вопрос - США, как член НАТО, советуется с другими членами НАТО (с Прибалтикой, например), кому, сколько и какое оружие продавать?
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
alrick написал(а):
Journeyman написал(а):
И ещё хотелось бы прокомментировать наличие "советского мышления" в современной России. Изначально отмечу, что Россия, и русский народ - это в первую очередь Великий Народ с грандиозной по масштабам историей, с очень достойной историей.
Великий народ с 20 летней историей, или таки побольше будет?

Можно ограничится и последним месяцем, если вам за вашу историю стыдно.
Мне то что?

Journeyman написал(а):
Однако геополитика и вообще политика как таковая под собой это не подразумевает - с позиции силы государство США вытворяет с миром что захочет, как захочет и где захочет.
OK

Journeyman написал(а):
Ведь мы самое богатое государство на планете во всех смыслах.
Ура! Ура! Ура!

Значит вполне себе сможете позволить противостоять против НАТО.
Не накроетесь, как СССР

Journeyman написал(а):
Учитывая 90-е годы, - мы уже знаем что такое дружба с США, которая успела повлиять напрямую нашу жизнь, ведь не секрет что РФ создана по сути американскими советникам
Т.е. Борю россияне выбрали по американскому совету?

Валите все на США.
100% полегчает. Проверено.

Journeyman написал(а):
Если НАТО не угроза, если Россия не угроза, то зачем военный бюджет более чем в 1.1 триллиона долларов
земной шарик не ограничивается Россией.

А бюджет не маленький... ну например солдатам зарплату платят, инженерам тоже неплохо платят.
Ф35 в копеечку обходится и т.д..

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Rob написал(а):
alrick написал(а):
А никто Францию обратно в НАТО силком не тянул
Хорошо вы заворачиваете... :)
В уставе НАТО есть пункты предписывающие КАК вести стране, члену НАТО, свою экономическую деятельность?
Так насчет сыра вы не ответили... :-D
Говорил: "Так оружие продают, а не вино."

Неможно конечно пречислать все товары. но не вижу смысла.

Стебитесь дальше, без моего участия.
:)

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

GOLEM написал(а):
alrick написал(а):
Я говорю: если бы Россию считали врагом, не разрешили бы Франции продавать.
Или второй вариант: Мистраль - хлам...можно продавать
Такой вариант подразумевает что Россия хочет купить хлам.

И меня получше мнение о России

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

Rob написал(а):
Франция, просто не та страна, на которую можно рыкнуть и этого будет достаточно.
:)
Та.
США ужа разок рыкнули на Францию.

Саркози в НАТО побежал, задобрять.

Еще французам много работать, чтоб заслужить доверие американцев.
самомнение у вас велико )))
идеи Гитлера превосходство одной рассы над другой ))
видимо большое количество нацистких преступников в сша повлияло на психологию самих штатов ))) и идеи гитлера мутировали в веру превосходства системы))) но конец ваш будет точно такой же как и у нацистской германии )))
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Bumerangonix написал(а):
самомнение у вас велико )))
"у вас" это у кого?


Bumerangonix написал(а):
но конец ваш будет точно такой же как и у нацистской германии )))
Конец нацисткой Германии еще не конец Германии.

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Rob написал(а):
alrick написал(а):
Говорил: "Так оружие продают, а не вино."
Последний вопрос
Последний вопрос от вас вообще или на эту тему?
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
alrick написал(а):
Такой вариант подразумевает что Россия хочет купить хлам.
Я бы не стал ассоциировать желание всей России с желанием некоторых лиц в МО подзаработать немного бабосов... :-D
Мне нужна такая пушка, чтоб сначала откат - а потом выстрел (с) :-D
Шучу...Матчасть Мистраля не знаю...может и неплохой кораблик...
Оффтоп завязываю :OK-)
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
alrick написал(а):
Последний вопрос от вас вообще или на эту тему?
Вместо ответа, выдаете вопрос...

Поясняю - последний вопрос на подтему - НАТО и "союзники".
Вопрос:
США, как член НАТО, советуется с другими членами НАТО (с Прибалтикой, например), кому, сколько и какое оружие продавать?
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
GOLEM написал(а):
alrick написал(а):
Такой вариант подразумевает что Россия хочет купить хлам.
Я бы не стал ассоциировать желание всей России с желанием некоторых лиц в МО подзаработать немного бабосов... :-D
Это уже другой вариант.
:)

Я думаю на проектировании и строительстве аналога можна больше заработать.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Rob написал(а):
alrick написал(а):
Последний вопрос от вас вообще или на эту тему?
Вместо ответа, выдаете вопрос...
Да.
Я уже говорил (без вопроса!): дальше стебитесь без меня.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Эх, alrick, американский Вы все-таки человек...
Не всегда интересует больше...
Чиновников интересует больше и быстрее (пока на должности)
:-D
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
alrick написал(а):
Я думаю на проектировании и строительстве аналога можна больше заработать.
Так это же нужно заниматься конкретной работой, нервы себе трепать и так не один год.
А так, при покупке "Мистралей", на "посредничестве" и сразу "рубятся" большие деньги и... на банковский счет... в офшоры :)
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
alrick написал(а):
дальше стебитесь без меня.
Хорошая дискуссия.
Как только оппонент задает вам неудобные вопросы, вы обвиняете его в стебе и выходите из разговора как "пострадавшая" сторона.....
Ну что ж, это в какой-то мере тоже ответ.
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
GOLEM написал(а):
Эх, alrick, американский Вы все-таки человек...
У нас тоже коррупция встречается.
:)

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

Rob написал(а):
alrick написал(а):
дальше стебитесь без меня.
Хорошая дискуссия.
Когда ко мне оппонент доя..тся - это не дискуссия (ИМХО).

Неудобных вопросов не бывает.
Викилики слили кучу переписки госдепа.
Вы можете узнать "из первых рук".
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
alrick написал(а):
GOLEM написал(а):
Эх, alrick, американский Вы все-таки человек...
У нас тоже коррупция встречается.
:)
Это у Вас коррупция...а у нас банальное беспредельное воровство государственных средств называемое относительно безобидным термином "коррупция"...
Хоть в чем-то впереди планеты всей... :grin:
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Одессит написал(а):
alrick написал(а):
Я думаю на проектировании и строительстве аналога можна больше заработать.
Так это же нужно заниматься конкретной работой, нервы себе трепать и так не один год.
А так, при покупке "Мистралей", на "посредничестве" и сразу "рубятся" большие деньги и... на банковский счет... в офшоры :)
Знал один проект в США, когда давали деньги: придумать что-то нового.
Так целыми семьями на Багамах "думали" на миллионы.
Совсем ничего не придумали.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

GOLEM написал(а):
alrick написал(а):
GOLEM написал(а):
Эх, alrick, американский Вы все-таки человек...
У нас тоже коррупция встречается.
:)
Это у Вас коррупция...а у нас банальное беспредельное воровство государственных средств называемое относительно безобидным термином "коррупция"...
Хоть в чем-то впереди планеты всей... :grin:
Не впереди.
Украине до той же Мексики еще тянутся и тянутся.
:)
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
В какой федеральной тюрьме отдыхают после Багам? :)

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

alrick написал(а):
Украине до той же Мексики еще тянутся и тянутся.
Не верю (с) :-D
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Journeyman написал(а):
Во всем этом нет ничего оригинального. Антиамериканская истерия - это не уникальное явление. В мире (причём по сути исключительно на Западе) также широко распространена (вплоть до американского конгресса) антироссийская истерия (ИноСМИ в помощь), а ура-патриотизм явление не только Российское, глядя на этот форум американский ура-патриотизм просматривается невооружённым глазом, а по поводу
всё ваше - оправданно... всё американское - нет.
- просто меняем американское на русское - и получаем ту же самую формулу - всё наше (американское) оправдано... всё русское - нет.
В данный момент это представлено в теме про сбитый корейский самолёт, когда русские сбили корейский самолёт и обнажили свою убогую ПВО и инфернальный антигуманный строй, а американцы сбившие иранский самолёт - молодцы, успешно прошли тест на вшивость. Далее и взрывы ВТЦ - дело рук исламских террористов, взрывы домов в Москве дело рук российского правительства и т.д.

Я это к тому, что "антиамериканизмом" дело не заканчивается. Абсолютно одинаковые методики и подходы с обеих сторон, просто Россия меняется на США, а США на Россию, в зависимости от места проживания. Так что усиленно подчёркивать наличие антиамериканских настроений не стоит - с американской\проамериканской стороны всё в ноль тоже самое.
Мне плевать на формулу. Я за свой базар отвечаю, а не за всё американское правительство... и хочу чтоб российские партнёры тоже отвечали за свой базар. Если я иногда начинаю объяснять правительственную точку зрения, то это не значит что я согласен с ней - это значит что у правительства есть свои более-менее разумные доводы и даже если я с ними не согласен, то кто-то должен правительственную точку зрения отстаивать. В данный момент меня только интересует признание другой стороной факта, что СССР в принципе был не пушистее США, потому что именно такое заявление поступило на мой адрес (я лично заявлениями не кидался кто там из них пушистее, так что этот базар не на моей совести). Корейские и иранские боинги меня совершенно не трогают и истерика которую кто-то пытается раздуть по их поводу не по моей части. Если есть притензии - обращайтесь по адресу.

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Кулыгин написал(а):
alrick написал(а):
И че там сложного в характеристике?
Я имею в виду в данном случае США воевела не на територии прилегающей к стране , на другом континенте
:Shok:
Как и в Ираке и в Ливане , Вьетнаме, Корее,Афганистане.
Вы ещё США объвините что они затеяли с немцами воевать на чужом континенте. Я так понимаю что вы намекаете что надо было СССР оставить один на один с фрицами... для полной справедливости?

Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:

Одессит написал(а):
Следует заметить, что называется тема о противостоянии России и США. :-read:
Уже 20 лет как несуществует СССР, а заокеанские форумисты все связывают с ним, выискивая там свою аргументацию. Очень для них выгодная позиция, а другие форумисты ведутся на их уловки :)
А почему бы не вести полемику ограничившись последним двадцатилетием новейшей истории?
Вот когда перестанут бросаться утверждениями что СССР был лучше США и тп, то может мы это направление успешно похороним. А то ваша сторона любит скакать туды-сюды: СССР преемник Российской империи и поэтому имеет право силком тащить куски империи назад... современная Россия преемник СССР и поэтому имеет какие-то права на корректировку внутренней политики восточноевропейских стран и на все обещания что были сделаны в адрес СССР... то вдруг моя хата с краю - СССР не знаю. Определитесь уже... может тогда и СССР перестанет в спорах выплывать.


Кулыгин написал(а):
Одессит написал(а):
Следует заметить, что называется тема о противостоянии России и США.
Извиняюсь увлекся, но специально ей богу провоцируют :Fool:
Вот только не надо. Сами заявили что даже СССР был лучше США. Теперь за свой базар отвечайте, а не переводите стрелки.

Добавлено спустя 52 минуты 4 секунды:

Journeyman написал(а):
Но это не значит что больше несуществует советского мышления и мировоззрения
Здесь я абсолютно согласен с тов. Одессит'ом! Когда разговор заходит о современных деяниях и политике США непременно идёт ссылка на СССР, вплоть до Российской Империи. Причём это происходит не логично, как следовало бы - мол, - вы, американцы, индейцев истребили, и в резервациях по сей день держите, а в ответ мы бы вполне уместно бы услышали о депортациях чеченцев и т.д., а совсем по другому - чуть речь зайдёт о преступной внешней политике США по отношению к населению планеты - как сразу нам начинают вспоминать Сталина, Ивана Грозного и прочих довольно спорных исторических фигур и довольно спорных исторических моментов.
Это вы называете логикой? Американцы ДЕРЖАТ индейцев в резервациях? Это каким образом их держат? Кто их наружу не пускает? Сами индейцы и сидят. Там федеральные поблажки и свои индейские племенные законы... а снаружи законы уже чисто американские и общество американское - не все туда хотят. Ну у вас и логика. Так что если кто-то начинает копаться в древней американской истории и приравнивать допустим США времён рабства и колонизации к современным США, то я специально для этой личности мгновенно начну приравнивать СССР к России и совесть меня не будет мучить: а ля гер ком а ля гер. А если кто-то захочет ввязаться в эту потасовку, то вывалю сей аргумент и на них и пусть потом не обижаются :-D


Journeyman написал(а):
И ещё хотелось бы прокомментировать наличие "советского мышления" в современной России. Изначально отмечу, что Россия, и русский народ - это в первую очередь Великий Народ с грандиозной по масштабам историей, с очень достойной историей. Русский народ следует уважать, и в первую очередь ему стоит научиться уважать самого себя, но и не в последнюю - нашим заокеанским партнёрам.
Однако геополитика и вообще политика как таковая под собой это не подразумевает - с позиции силы государство США вытворяет с миром что захочет, как захочет и где захочет. Россию эта политика касается напрямую. Ведь мы самое богатое государство на планете во всех смыслах. Учитывая 90-е годы, - мы уже знаем что такое дружба с США, которая успела повлиять напрямую на нашу жизнь, вплоть до собак и кошек, ведь не секрет что РФ создана по сути американскими советниками, как и конституция РФ, как и реформы в РФ и прочее - с расчётом на употребление ресурсов РФ без каких либо военных действий.
Мы имеем все оттенки критического давления на нашу страну - тут и политика ревизионизма, т.е. пересмотра исторической действительности, и геополитические "выстрелы", и нарковойна, которую отрицать бесполезно.

И вот конкретно насчёт саветскага мышления -
http://www.youtube.com/watch?v=FrXzvVX_ ... re=related

Я уж и не говорю о том что misha и самый главный представитель республиканцев оба грузины, с суппортом Грузии от американ пипл под бурные овации и т.д.
Если бы вы нормальных советников слушали, то и дела бы у вас другие были. Если слушаете советников от правительства США, то они вам скажут то что выгодно в основном для США (и они может даже не нарочно - иначе думать не могут). Надо нанимать независимых советников по бизнесу и потом их реально слушать, а не тащить их в баню водку пить - а дела типа никуда не убегут. А ещё вероятнее что никому эти советники нафиг не были нужны - личная установка у ваших аппаратчиков была на грабёж страны, передел государственных богатств, что и было благополучно произведенно. Теперь идут какие-то обиды, перевод стрелок на США, вспоминаются обещания мёртвых президентов... а раз есть обиды и упрёки, то старые американские ястребы будут порой каркать в тему... а ваши ястребы будут каркать в ответ.


Journeyman написал(а):
he did not view Russia as a
threat and hoped Russians did not see NATO as a threat
Если НАТО не угроза, если Россия не угроза, то зачем военный бюджет более чем в 1.1 триллиона долларов, зачем идёт постепенное расширение и приближение военной инфраструктуры НАТО к Russia? В Восточной Европе что засели исламские радикалы? Или восстал Сталин, почитал книги резуна и решил воплотить его бред в реальность?
Ведь НАТО создано для борьбы с соцблоком. Как например и поправка Джексона-Вэника создана для ограничения экономических связей с соцблоком. Но соцблока нет уже более 20 лет, а веники есть, НАТО расширяется до "упора", да ещё и ракетное оружие непонятного характера в конкретной близости от наших границ развёртывает.
Почему бы НАТО не распустить, или РЕАЛЬНО взять и пригласить, официально, Россию в эту организацию? Почему не заменить НАТО договором о коллективной безопасности ВСЕХ стран на Европейском континенте?
Россия может и не угроза, но нет гарантии что завтра она угрозой не станет (например скажет что размещение ПРО равносильно объявлению войны и вообще мы хотим свою империю назад начиная с Прибалтики)... плюс Китай, Ближний Восток и тд. Можно дать подлодкам ржаветь в бухтах как это сделала Россия, а можно поддерживать себя в постоянной боевой форме - бережённого бог бережёт. Веники тоже пригодятся... а пока можно их и каждый год блокировать и надеяться что когда-нибудь Россия свои зверские тарифы на импорт уберёт :-D

Добавлено спустя 15 минут 45 секунд:

Rob написал(а):
alrick написал(а):
Говорил: "Так оружие продают, а не вино."
ОК.
Последний вопрос - США, как член НАТО, советуется с другими членами НАТО (с Прибалтикой, например), кому, сколько и какое оружие продавать?
А вы не помните что было когда США под нажимом России передумали в Польше ПРО размещать? Поляки завопили что их предали. Президент побежал поляков убеждать что "заграница вам поможет" и взамен предложил им куцый Патриот, на что Россия до сих пор грозится Искандеры поставить, как будто Польша теперь на них должна напасть под прикрытием Патриотов, которые в Ираке так отличились, что россияне теперь спят и видят в них угрозу для своей безопасности. К чему это я? Видать даже США приходится прислушиваться к мнениям партнёров по НАТО.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

alrick написал(а):
Journeyman написал(а):
И ещё хотелось бы прокомментировать наличие "советского мышления" в современной России. Изначально отмечу, что Россия, и русский народ - это в первую очередь Великий Народ с грандиозной по масштабам историей, с очень достойной историей.
Великий народ с 20 летней историей, или таки побольше будет?

Можно ограничится и последним месяцем, если вам за вашу историю стыдно.
Мне то что?

Journeyman написал(а):
Ведь мы самое богатое государство на планете во всех смыслах.
Ура! Ура! Ура!

Значит вполне себе сможете позволить противостоять против НАТО.
Не накроетесь, как СССР

Journeyman написал(а):
Учитывая 90-е годы, - мы уже знаем что такое дружба с США, которая успела повлиять напрямую нашу жизнь, ведь не секрет что РФ создана по сути американскими советникам
Т.е. Борю россияне выбрали по американскому совету?

Валите все на США.
100% полегчает. Проверено.
Потешило :-D
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
Phaeton написал(а):
А при чем тут независимые?
Ну как же, тут многие говорят,что все Америке жопу лижут,а тут вы и Чавес, гордые и независимые. :-D
Phaeton написал(а):
Всегда были ими, независимыми, а США было колонией в свое время
Да, были колонией,одно время,но и под монголами пару веков не сидели.Так что каждому свое. :OK-)
Phaeton написал(а):
ну американцы - это тоже англосакцы.
англосакцы,видать так в Барнауле гопников которые в подъездах ссут называют? Если об американцах, то правильнее англосаксы,хотя и это не правильно.Ибо англосаксов здесь уже не много.
Journeyman написал(а):
(ИноСМИ в помощь),
Да нет это вам в помощь.Это своего рода выгребная яма,куда ура-патриоты скидывают все слабопереведенное дерьмо найденное в просторах интернета.А насчет антиамериканизма все российские СМИ вам в руки,хотите специальную тему открою,куда все ваши грязные статейки буду скидывать,как здесь делают некоторые граждане Украины о США?
 

Кулыгин

Активный участник
Сообщения
413
Адрес
РФ Мелеуз
Daywalker написал(а):
Да, были колонией,одно время,но и под монголами пару веков не сидели.Так что каждому свое.
Ага при этом строили централизованное государство воевали с соседями с помощью тех же "татар" и платили налог игу 10% тот же подоходный налог , ну просто интересное иго получается и было всё это аж 700-800 лет назад. За эти века сколько раз историю покромсали.
Daywalker написал(а):
англосаксов здесь уже не много.
Да в основном уже многим заправляют бывшие рабы :-D
shmak написал(а):
А вы не помните что было когда США под нажимом России передумали в Польше ПРО размещать? Поляки завопили что их предали. Президент побежал поляков убеждать что "заграница вам поможет" и взамен предложил им куцый Патриот, на что Россия до сих пор грозится Искандеры поставить
Согласен искандеры лучше ставить на кубу. :)
 
Сверху