Противостояние России и США

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
vmalyshe
Помимо Турции у американцев были ракеты в Великобритании и Италии. И к тому же МБР в количестве, значительно превосходящие имеющиеся в СССР. Хрущев сыграл на грани фола. Достаточно было кому-то не выдержать и нажать кнопку, чтобы началась 3 мировая, в которой Союз потерпел поражения, ибо в дополнение к БРСД у американцев были МБР в количестве, намного большем, чем в СССР.

Была объявлена зона блокады и все остальное делалось, нравится нам это или нет, но в пределах договорных норм. Неужели вы думаете, что если бы в августе, во время конфликта с Грузией, наши установили бы блокаду Грузии, то не досматривали бы суда?

Сбитый американский летчик не был поводом для начала БД, а вот нанесение удара по кораблям, как вы говорите - это был бы пресловутый казус белли.
Операция же была продумана и продумана с военной точки зрения неплохо, в течение короткого времени на остров было переброшено приличное количество войск. И что-то не помню, чтобы СССР оправдывался в ООН.

А убранные ракеты стали разменной монетой в США. Мы с Кубы - они из Турции, Италии, Британии. Причем размен был в нашу пользу. Америкнцы убрали намного больше ракет, чем мы.
 

vmalyshe

Активный участник
Сообщения
723
vlad2654
Все понимали, к чему могла бы дальнейшая эскалация конфликта, в том числе и в США. А с Кубы накрывалось все восточное побережье США. И развернутые на Кубе ракеты могли бы принести гораздо большие дивиденды в противостоянии, если бы они там остались. И то, что переговорный процесс был инициирован со стороны СССР было, имхо, большой ошибкой. Вот простой пример (он, конечно, не отражает всех аспектов противостояния, но все же) два человека с оружием противостоят 10 вооруженным людям. Один из двоих занял позицию, с которой успешно поражает, скажем, семерых из десяти. Второй, если начнет бодаться с оставшимися имеет призрачный шанс выжить, но поразить всех десятерых самостоятельно не имеет никаких шансов. Идут переговоры по поводу того что бы один из двух, который на выгодной позиции бросил оружие в обмен на разоружение трех из противоположной группы. Сколько бы прожили эти два человека после выполнения требований разоружения первого. Мало. То что СССР после Карибского кризиса не подвергся ядерному нападению большая удача, доставшаяся большими затратами, чем если бы оставили ракеты на Кубе. Конечно, сложно судить о подобных вещах не обладая всей исходной информацией, но тем не менее.
 

vmalyshe

Активный участник
Сообщения
723
Protector
Думаю стали бы. Но сдерживающий от нападения фактор бы остался. Причем относительно дешевый по затратам и легко наращиваемый теми средствами которые были в наличии на тот момент. А атомных лодок и МБР было мало, да и затраты на их производство несоизмеримы. И к тому же Куба очень выгодное с военной точки зрения место.
 

vmalyshe

Активный участник
Сообщения
723
Protector написал(а):
Турция тоже неплохое место.
Согласен. Вот теперь у американцев Турция есть, Франция, Великобритания, Чехия и Польша, а Кубы у нас, что не очень. Хорошо, что хоть паритета добились другими способами. Возможно, даже что данный нерациональный путь противостояния и послужил одной из причин развала СССР. А так бы на Кубе сейчас позиционные районы перехватчиков ПРО развертывали для защиты от Колумбийской наркомафии. Да и Кубинцы жили бы получше, имея больший вес в регионе.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
vmalyshe написал(а):
И развернутые на Кубе ракеты могли бы принести гораздо большие дивиденды в противостоянии, если бы они там остались

Вряд ли. Играть роль сдерживающего фактора - какое-то время они играли фактом своего присутствием. Не выводить их оставить на Кубе –это значит затратить колоссальные средства без гарантии того, что они могли бы выполнить свою функцию.

Будучи целью №1 они бы первыми подверглись бы удару. А учитывая, что даже из полной готовности время для пуска исчисляется 30 минутами, нет гарантии, что что-то взлетело бы.

Правда в ответ бы мы получили себе на головы почти 500 боеголовок, не считая авиации, в то время как реально смогли бы ответить не более чем 44. Как видите баланс не в нашу пользу.

Как я писал выше, Хрущев сыграл на грани фола и выиграл. США убрали из Европы свои БРСД и дали гарантии ненападения на Кубу.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
SHITZ написал(а):
Иными словами , всё это сводится к фразе из старого анекдота :
"Тогда сажайте и за изнасилование ! Аппарат же есть !"
Они что , из МЕГАРОГАТКИ , по-вашему , должны спутники запускать?
Блин, да вы читаете что я пишу или нет? Я же ПИСАЛ что НЕ против космической программы Ирана, но эта программа показывает что Иран СПОСОБЕН достать до Европы в противовес утверждений что всплывали до того.
А вот у Ирана не только аппарат, но и реторика есть: в парламенте скандируют про смерть кому-то, президент заявлениями более чем странными пуляется. Короче имея аппарат в поднятом состоянии и всё время говоря про изнасилование, вы можно запросто попасть под подозрение милиции и заставить девушку нервно сжимать газовый балончик в кармане каждый раз когда вы мимо проходите.
Ударять по Ирану я не предлагаю, но превентивные меры в виде ПРО я оправдываю. А если бы все страны действовали дружно в отношение к Ирану, то и ПРО не понадобилось бы.



SHITZ написал(а):
С ИРАНОМ



SHITZ написал(а):
В историю вопроса не углублялся , но ЕМНИП , там что-то не срослось с условиями этого "наблюдения"
Обсуждалось выше. Российская сторона напрочь отказалась торговаться про условия. Просто отмела первое официальное предложение и конец концерта.


SHITZ написал(а):
Ну да , Тайвань я упустил из виду ... В любом случае , политика США в отношении Китая имеет менее агрессивный характер , нежели в отношении России
Слона то я и не заметил :-D Вы ещё забыли про Индию, у которой дружбы с Китаем нету.
Почему вы считаете что отношение к Китаю менее агрессивное? Китай так не думает. Я полагаю что вы просто очень ориентируетесь на ваши личные чувства и не очень замечаете что в мире творится. Китай долбят прилично и Китай рвёт и мечет. Единственное... США от Китая зависит, как и Китай от США. Поставив себя в такую зависимость приходится быть осторожным с обоих сторон. Если сумеете установить похожие отношения, то эта осторожность тоже всплывёт, но при этом проблемы будут те же и ругать вас будут вежливее, но совсем не меньше. Китаю ещё и за искусственную девальвацию валюты достаётся, потому что торговля с США от этого зависит. Российские дела с валютой США не интересуют... можете спать спокойно.



SHITZ написал(а):
А какое отношение к Северной Атлантике имеют отношение Турция ? Албания? Люксембург ?
Регион Североатлантический. Тайвань и Корея относятся к Тихоокеанскому... если их включить, то название союза поменяется... и Россия начнёт кричать что её совсем окружают супостаты :-D



SHITZ написал(а):
В современном мире ЧИСЛЕННОСТЬ армии не имеет кардинального значения . Помимо неё стоит учитывать так же ОСНАЩЁННОСТЬ . Так что относиться к НАТО , как к неприятной , но безобидной данности я не стал бы
А НАТО и не безобидно. Правда желания поучавствовать в настоящих войнах поубавилось, поэтому многие натовцы сидят на базах в Афгане и ничего не делают - так сказать отмечаются. Поэтому у меня сомнений нет что они не полезут воевать с Россией - ещё чего доброго убить могут кого-то. А насчёт оснащённости... все эти новые "члены" бедны как церковные крысы. Они оснащённость не добавляют, а скорее отнимают.


SHITZ написал(а):
Моя уверенность в том , что реакция на такие шаги со стороны США ограничится "приколами" так же мала , как уверенность в том , что Россия на такие шаги пойдёт в силу экономических и политических факторов
Тут мы с вами несогласны. Но я хотя бы примеры привёл с флотом и самолётами и мнениями военных. Вы мне ничего кроме своего личного мнения не привели. Вот чего-чего, а полное право на личное мнение, какое бы неоправданное и иррациональное оно не было, вы имеете.



SHITZ написал(а):
В данном случае "полиция" своих ошибок не признала и осталась в этой "квартире" жить
В данном случае вломились, при обыске разбили мебель, нашли у папы цыгарку с марихуаной и перочинный ножик в кармане и забрали его на доследование. Дети орут, мать орёт, пух из подушек летает - полный хаос. Приходится вызывать работников социального обеспечения и помогать. Уже объявили когда уходят, так что жить не остаёмся.
А ошибки признали... и Буш... и Обама... просто Буш попытался свою ошибку превратить в достижение - да, ошиблись с ОМП, но зато освободили иракцев от диктатора.



SHITZ написал(а):
Которая являлась бы следствием этой самой оккупации
Да, а что по вашему были восстания курдов и шиитов при Саддаме? Национальным праздником дружбы народов? Просто когда убрали власть, то это всё вылилось в потасковку. Помните Карабах? Та же ситуация, только хуже потому что всё происходит в одной стране с кучей старых обид.



SHITZ написал(а):
Войны против КОГО ? Или , по-вашему , в случае войны с Ираном Азербайджан встанет на сторону Ахмади Ниджада ?
"Не смешите мои подковы !"(с)
Зачем Азербайджану подставляться под удар? Редкая иранская ракета долетит до Европы, а до Азербайжана можно и самолётом достать. Так что Азербайджан встанет на СВОЮ сторону.



SHITZ написал(а):
В случае конфликта с Россией - несомненно
В любом случае.



SHITZ написал(а):
Действительно . Зато марионеточные Польша и Чехия с радостью воспримут любое предложение антироссийской направленности
А вы предлагаете делать ПРО на территории врагов? Интересное предложение... будем думать.


SHITZ написал(а):
А много ли надо - убедить американскую нацию в "русской угрозе" и "имперских амбициях России" , что бы она к этому факту (смене боеголовок) отнеслась не только с пониманием , но и рукоплескала , размахивая флажками ? Не-а .
Тем более , технология отработана десятилетиями и показала практически стопроцентную отдачу .
Так что скандала никакого не будет.
Много... очень много. Им имперские амбиции пофиг пока не затронуты свои интересы. Большинство высказалось против защиты Грузии военным путём, когда там российские войска были. Если здесь узнают что администрация втихую мухлюет, то скандал возникает приличный. Буша заловили только на явной глупости, но из-за этого республиканцы потеряли Конгресс и президентом стал радикальный социалист, что является большим сдвигом для американского общества. Так что технология никакой отдачи не показала, а показала что не работает. Здесь не любят когда администврация людей дурить пытается - обидчивые жутко.


SHITZ написал(а):
P.S. Я не утверждаю , что сменить боеголовку и систему наведения ракеты можно "на коленке" за 20 минут , но это гораздо проще , чем ракету-носитель переделать в РСД , из-за чего Штаты уже готовы воевать
Каким образом? Технология одинаковая и переделать что одно что другое не возникает проблем - лишь бы у ракеты дальность была нужная. И почему вы говорите что США готовы воевать? Пока речь идёт о чисто превентивных мерах чтоб НЕ воевать.
 

vmalyshe

Активный участник
Сообщения
723
vlad2654 написал(а):
Вряд ли. Играть роль сдерживающего фактора - какое-то время они играли фактом своего присутствием. Не выводить их оставить на Кубе –это значит затратить колоссальные средства без гарантии того, что они могли бы выполнить свою функцию.
То есть их свертывание было зарание спланировано?
 

mrmister

Активный участник
Сообщения
246
Адрес
Симбирск
Товарищу Шмаку:
Я здесь редкий гость, но свое мнение иногда говорю:
Вы конечно можете долго и упорно оправдывать действия вашей страны, но вся история её говорит о совершенно другом - как была агрессором и "геноцидщиком" в руках всяких "родшельдов", так и осталась. И никакой президент здесь ничего не сделает. А у американцев уже ген, наверное, свой выработался к всевластию.

PS:
Назовите мне хоть одну страну, которая убила больше 100млн ЧЕЛОВЕК? Ответ: (сразу приходит на ум, без задумки) США
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
vlad2654 написал(а):
shmakТо, что вы защищаете политику вашего правительства – респект.
А было бы интересно если я бы тоже начал ругать эту политику? Ругать есть чего, но ругая всё поголовно истину не найдёшь - истина всегда посередине. Я пытаюсь ОПРАВДАТЬ политику администрации, не за "респект", а за истину, которая может всплыть между делом.



vlad2654 написал(а):
Но вы ведь неглупый человек и прекрасно себе отдаете отчет в том, слабенький аргумент именно у вас. Место расположения радара, как и перехватчиков, не является оптимальным для ситуации, когда целью ПРО был бы Иран. И только не надо говорить, что другие страны НАТО отказались бы от размещения компонентов ПРО на своей территории. На европейском континенте полным-полно так называемых стран-младонатовцев, готовых к таким же действиям, как Польша и Чехия. Да и старые страны НАТО вряд ли будут против, если США их «очень настойчиво попросят» (да ладно, дело не в этом).
Эта песня хороша - начинай сначала :-D
Болгария часто занимает нейтральную позицию. В Испании поменялось правительство и они вышли из Ирака... и американские базы позакрывали. Не так много стран лояльных США во многих вопросах. У Европейцев экономика в порядке и они от США не зависят. Они делают минимум уступок только ради галочки в списке. Если бы старые "страны НАТО" так шли на поводу, то они бы сейчас были в Ираке... а там из этих старых стран только Британия и... практически всё.



vlad2654 написал(а):
Там, где создана инфраструктура для размещения 10 шахт с перехватчиками, ничего не мешает построить еще дополнительные. На это потребуется, разумеется, время и деньги, но технически нет ничего невозможного.
Ещё потребуется протащить это через конгресс, ратифицировать у чехов и поляков (помните сколько заняло это в первом случае)? Технически это возможно, но по времени это оооочень долго и даст России достаточно времени чтоб ответить - сделать больше ядерных ракет для России займёт не больше времени... скорее намного меньше.


vlad2654 написал(а):
Вы говорите: Зачем городить сыр-бор ради десяти ракет, местонахождение которых заранее известно? Слабенький аргумент.
Ну, координаты шахт и в США, и в России известны противной стороне с большой точностью. И что из этого. Так что ваше заявление, что это слабый аргумент правильно, но слабенький ваш аргумент.
Подлетное время и параметры траектории у БРСД, которые сейчас позиционируются как перехватчики делают их практически НЕПЕРЕХВАТЫВАЕМЫМИ.
Насколько функциональна система ПРО в России? Она так или иначе недостаточна и поэтому не имеет значения где стоят ракеты. Дальше я писал про политические трудности для установки дополнительных ракет или переделывания их на месте в ядерные носители. Даёт достаточно времени для России сделать больше ракет или разместить больше Искандеров в Калининграде. Одна подлодка больше проблем сделает... и без всяких проблем.



vlad2654 написал(а):
А что касается БЧ, то кто будет видеть, что находится под обтекателем? Перехватчик или ядерная БГ?
Но в любом случае, перехватчик это или БРСД – иметь их под боком у себя НЕВЫГОДНО для России. В одном случае под прицелом окажутся наши объекты, в другом случае, как минимум ракеты с трех баз в западной части России.
Вы мне можете возразить, приведя аргумент, которые американцы считают убойным, а именно: у вас сотни ракет, и что с ними могут сделать 10 перехватчиком. Именно 10 перехватчиков – практически ничего, максимум собьют 3-4 ракеты.
Если в этом проблема, то я думаю с простым детектором можно узнать что там находится под обтекателем - если будет трещать, то значит дело нечисто.
Ну а если перехватчики собьют 3-4 ракеты из сотни, то изотопов в итоге на всех останется с гаком. Смысл совсем теряется в ПРО... если воевать с Россией - так или иначе хана будет... только на один изотоп меньше.


vlad2654 написал(а):
Радар в Чехии начинает отслеживать ракеты еще ДО РАЗВЕДЕНИЯ БОЕВЫХ БЛОКОВ, т.е. строит траекторию полета ракеты, а затем и блоков с очень высокой точностью, что позволит в дальнейшем проводить селекцию целей, в том числе и на раннем этапе с высокой точностью. А вот это нам как раз и НЕ НАДО. Это нарушает баланс, сложившийся в настоящее время между нашими странами, ставя США в заведомо выигрышные условия.
Я думаю что один ядерный заряд перед радаром полностью ослепит его и конец всей селекции. Искандеры в Калининграде тоже сидеть на месте не будут. Короче у России есть куча мер и возможностей по нейтрализации радара в случае войны. А самый стабильный баланс - гарантированное самоуничтожение в случае войны и этот баланс никто не отменит радаром или 10 ракетами.



vlad2654 написал(а):
Это по ситуации сравнимо с тем, что Россия разместит радары, например, в Венесуэле, Никарагуа или на Кубе (не ракеты или противоракеты, а именно радары). И не просто радары ПВО, а именно РЛС такого типа, как тот, что планируется в Чехии. Как вы думаете, какова будет реакция правительства США на такой ход со стороны России?
Могу сказать со 100% гарантией – НЕГАТИВНОЙ. Будет заявлено, что эти радары подрывают обороноспособность США.
Однако все стали экстрасенсами и видят будущее со 100% гарантией (даже не 99,9%). Ну вот и поставьте радар и посмотрите на реакцию. Если негативная - то начинайте торговаться по амерскому радару в Европе... если безразличная или позитивная - то вы выкинули деньги на дорогую игрушку для себя.


vlad2654 написал(а):
P.S. А подогнать ПЛАРБ с 24 ракетами не проще. Вы же не будете круглогодично держать лодку у берегов России. Автономность ведь еще никто не отменял.
Мы очевидно говорим про первый удар америки? В таком случае они будут знать час D и подгонят подлодку в нужное время в нужное место... неизвестное для противника место. Всё равно легче чем вырезать гланды через попу - то есть через ПРО.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

alexis написал(а):
shmak ,вы наверно замучились писать такие длинные посты. :-D
Всегда любил сочинения писать в школе... я ещё и рассказы пишу и немало... для души :-D

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:

*********************************

mrmister написал(а):
Товарищу Шмаку:
Я здесь редкий гость, но свое мнение иногда говорю:
Вы конечно можете долго и упорно оправдывать действия вашей страны, но вся история её говорит о совершенно другом - как была агрессором и "геноцидщиком" в руках всяких "родшельдов", так и осталась. И никакой президент здесь ничего не сделает. А у американцев уже ген, наверное, свой выработался к всевластию.

PS: Назовите мне хоть одну страну, которая убила больше 100млн ЧЕЛОВЕК? Ответ: (сразу приходит на ум, без задумки) США
Аж 100млн убили и больше? А почему не миллиард? Звучит внушительнее.

PS: Это хорошо что вы здесь редкий гость - отвлекать от настоящей здоровой дисскусии не будете... тут она только завязалась без упоминания "родшельдов", "генов к всевластию" и прочей билеберды.
**********************************
 

valser

Активный участник
Сообщения
1.681
Адрес
Санкт-Петербург
shmak написал(а):
Буша заловили только на явной глупости, но из-за этого республиканцы потеряли Конгресс и президентом стал радикальный социалист, что является большим сдвигом для американского общества. Так что технология никакой отдачи не показала, а показала что не работает. Здесь не любят когда администврация людей дурить пытается - обидчивые жутко.
От перемены мест слагаемых сумма не измениться, что демократы, что республиканцы, с одной кормушки питаются.
Общественное мнение быстро меняется. Надо будет, взорвут 2 города атомной бомбой и скажут что русские виноваты. shmak как ты отреагируешь на данную ситуацию?
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
valser написал(а):
От перемены мест слагаемых сумма не измениться, что демократы, что республиканцы, с одной кормушки питаются.
Общественное мнение быстро меняется. Надо будет, взорвут 2 города атомной бомбой и скажут что русские виноваты. shmak как ты отреагируешь на данную ситуацию?
Винить буду иранцев... или ещё кого на ближнем востоке. В вероятность такого самоубийственного развития действий со стороны России я не верю. Задам оооооочень много вопросов и потребую детального расследования независимыми организациями (в том числе мировыми) если мне будут подсовывать идею про Россию. Нанести ответный удар мы всегда успеем, так что тут главное не торопиться... умереть. А как вы отнесётесь если Путин вам скажет нечто подобное... например что типа американская ракета ПРО несущая ядерную БЧ взорвалась на территории России? ;)
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
mrmister написал(а):
Назовите мне хоть одну страну, которая убила больше 100млн ЧЕЛОВЕК? Ответ: (сразу приходит на ум, без задумки) США
А обосновать, посчитать?
Мне так Германия и Россия сразу в голову приходят, правда Россия больше своих убивала, чем чужих.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Слон написал(а):
А обосновать, посчитать?
Мне так Германия и Россия сразу в голову приходят, правда Россия больше своих убивала, чем чужих.
Китай тоже :-D Красные Кхмеры в процентном отношении всех наверно за пояс заткнули.
Слон, а зачем тут считать и обосновывать? С товарищем и так всё ясно по-моему :-D
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
shmak
Я думая, что стоит прекратить этот спор, все равно ни вы, ни я не сможем друг другу что либо доказать. Рахговор действительно идет по кругу. Я говорю о технических аспектах проблемы, вы о политической составляющей.

vmalyshe
Вопрос не ко мне :-D Мне, во время карибского кризиса было всего 8 лет. Но если без шуток - разумеется планировалось свертывание. Те комплексы не могли, как нынешние находиться в состоянии минутной готовности. Р-12 - имели 30 минутную, МБР Р-16, те раземеется поменьше, позможно 10-15 минут, точно не знаю. Ну а Р-7 - те вообще сложно назвать боевыми. Подготовка занимала 12 часов, в готовности могли находиться 7 часов. Потом это становилась обычная железка
 
Сверху