Противостояние России и США

[MRJING]

Теодоре
Ну ну. А почему вы считаете, что тут США виноваты?

Каддафи дурак-дурак - да умный. Он почти все бабло держал по таким схемам на таких доверенных лиц - что тупо не нашли. Кроме того, он начал усиленно все конвертировать в золото. Но такой фокус проходит только по первому разу.

Ага а те десятки миллиардов ,что у него отжали превышают в несколько раз доходы годовые бюджеты Ливии. Это так мелочь которую ему не жалко.

 

[Теодоре]

А почему вы считаете, что тут США виноваты?

А почему Вы решили, что я считаю их именно виновными? Ничего личного, жизнь такая.
"Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать".

Ага а те десятки миллиардов ,что у него отжали превышают в несколько раз доходы годовые бюджеты Ливии. Это так мелочь которую ему не жалко.

А это не его. Это деньги Джамахирии, которые обьявили принадлежащими Каддафи, чтобы отжать. Кстати, наверно слышали, золото Джамахирии он не увез - в чем ПНС прилюдно признавался. А где теперь то золото, что ПНС просит помощи и не гнушается несчастными 11 миллионами?

 

[MRJING]

Теодоре

А почему Вы решили, что я считаю их именно виновными? Ничего личного, жизнь такая.
"Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать".

Просто в Египет не устроили они никаких интервенций, не конфисковали никаких счетов и тд и тд.
В то же время они закупали оружие и тд. Т.е приносили прибыль.
Зачем? Какой интерес?

А это не его. Это деньги Джамахирии, которые обьявили принадлежащими Каддафи, чтобы отжать. Кстати, наверно слышали, золото Джамахирии он не увез - в чем ПНС прилюдно признавался. А где теперь то золото, что ПНС просит помощи и не гнушается несчастными 11 миллионами?

Да да деньги Джамахирии. Много летние доходы Ливии от экспорта нефти хорошенько припрятанные для личных нужд Каддафи и его семьи.

 

[Теодоре]

Просто в Египет не устроили они никаких интервенций, не конфисковали никаких счетов и тд и тд.
В то же время они закупали оружие и тд. Т.е приносили прибыль.

Вы где живете? Видимо, не на моей планете.

Много летние доходы Ливии от экспорта нефти хорошенько припрятанные для личных нужд Каддафи и его семьи.

Конечно "для личных нужд". А высокий индекс развития Ливии был сам собою. Вопреки "личным нуждам"... Черенками от лопат видимо ливийцы создали себе этот индекс. Ведь все, что вопреки - делается при помощи черенков от лопат.

 

[MRJING]

Теодоре

Вы где живете? Видимо, не на моей планете.

ну просветите меня. Какая выгода резать куриц несущих золотые яйца не получив от этого прибылей?

Конечно "для личных нужд". А высокий индекс развития Ливии был сам собою. Вопреки "личным нуждам"... Черенками от лопат видимо ливийцы создали себе этот индекс. Ведь все, что вопреки - делается при помощи черенков от лопат.

Конечно небольшим количеством денег можно и поделится. Население в Ливии маленькое денег нужно немного.
А вот безработица под 20% , полностью сырьевая экономика, треть доходов бюджета утекала за бугор в различные банки.
Явно безоблачное государство. Ну ,а что нефти оказалось больше при меньшем населении это не достижение.

 

[Теодоре]

ну просветите меня.

Европейский союз заморозил счет бывшего президента Египта Хосни Мубарака и 18 приближенных к нему, подозреваемых в присвоении государственных средств. Решение об этом принял в понедельник Совет ЕС на уровне министров иностранных дел. В этот список вошли жена и сыновья экс-президента Египта, передает ИТАР-ТАСС.

А это, не много - не мало, 70 млрд. "Заморозили" - это так говорится. Банки то их используют не переставая - как свои. А может их уже и нет - как венесуэльских.

Ну ,а что нефти оказалось больше при меньшем населении это не достижение.

Вы на свою страну посмотрите. При все том же самом - добыча эквивалентна количеству населения, - я что-то не вижу, как нам продают машины по 4000, дают субсидии 50 000 молодым семьям, студенты учатся в западных ВУЗах за государственный счет, а бензин стоит 20 центов за литр...

 

[Abramov]

MRJING

А с чего вы вообще взяли какие то личные счета Каддафи с миллионами на них? вы его родственник или бухгалтер? на чём основанна ваша уверенность? кроме слухов конечно

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Теодоре, что вы имеете в виду под венесуэльскими счетами?

 

[Теодоре]

что вы имеете в виду под венесуэльскими счетами?

Так недавно команданте Уго захотел вернуть золото, хранящееся на Западе. Ему ответили что-то типа: "подождите минуточку, у нас закатилось куда-то, как найдем - так отдадим обязательно!". Вроде ищут до сих пор...

 

[Abramov]

что вы имеете в виду под венесуэльскими счетами?

Так недавно команданте Уго захотел вернуть золото, хранящееся на Западе. Ему ответили что-то типа: "подождите минуточку, у нас закатилось куда-то, как найдем - так отдадим обязательно!". Вроде ищут до сих пор...

Понял, я думал у вас свежая инфа про это.

 

[MRJING]

Теодоре

А это, не много - не мало, 70 млрд. "Заморозили" - это так говорится. Банки то их используют не переставая - как свои. А может их уже и нет - как венесуэльских.

Просто он их выводил ,а не вкладывал в страну где ещё много очень много чего можно было модернизировать и построить.

Вы на свою страну посмотрите. При все том же самом - добыча эквивалентна количеству населения, - я что-то не вижу, как нам продают машины по 4000, дают субсидии 50 000 молодым семьям, студенты учатся в западных ВУЗах за государственный счет, а бензин стоит 20 центов за литр...

Россия добыча 9 932 000 баррелей
Население 142.8 миллиона
По 14.3777 Человека на баррель

Ливия добыча 1 790 000
Население 6.37 миллиона
По 3.556 Человека на баррель.

Сравниваем. В ливии на каждого человека приходится в 4 раза больше нефти.

Поэтому нефига не эквивалентно. Нам требуется добывать в 4 раза больше нефти при том же населении, чтобы было эквивалентно.

+ Выгляните в окно? Выглянули? Нету НАТОвских самолётов, не видно пепелищь и руины? О внезапно у нас же есть армия с бюджетом более 50 миллиардов баксов.
Не то, что там какой то Каддафи которому даже миллиард на закупку оружия было жалко потратить. Все контракты с Россией были бесплатные. (сколько долгов списали, на столько купил. И даже это не оплачивал и всячески изворачивался)

А с чего вы вообще взяли какие то личные счета Каддафи с миллионами на них? вы его родственник или бухгалтер? на чём основанна ваша уверенность? кроме слухов конечно

Он абсолютный диктатор в стране. Он управляет гос счетами как собственными. Нафиг ему? Посмотрите лучше на его дворец, почитайте старые новости где и в каких скандалах участвовали его дети. И поймете размер личных расходов Каддафи.

 

[Abramov]

А с чего вы вообще взяли какие то личные счета Каддафи с миллионами на них? вы его родственник или бухгалтер? на чём основанна ваша уверенность? кроме слухов конечно

Он абсолютный диктатор в стране. Он управляет гос счетами как собственными. Нафиг ему? Посмотрите лучше на его дворец, почитайте старые новости где и в каких скандалах участвовали его дети. И поймете размер личных расходов Каддафи.

Не очень вас понял (точнее очень вас не понял), хотя бы это:

И поймете размер личных расходов Каддафи.

Он управляет гос счетами как собственными. Нафиг ему?

Действительно, нафиг ему?, может у него вообще ничего нет своего, как у Сталина, и всё же, вернёмся к вопросу:

С чего вы вообще взяли какие то личные счета Каддафи с миллионами на них?

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Просто он их выводил ,а не вкладывал в страну где ещё много очень много чего можно было модернизировать и построить.

Ну откуда???!!! откуда вы всё это знаете млин? :dostali:

 

[MRJING]

Ну ну почитайте про Каддафи. В конце концов вы должны мне о нём рассказывать ,а не наоборот.

Ну откуда???!!! откуда вы всё это знаете млин?

Безработица в 20% как бэ намекает. Что ещё есть рабочие руки которые надо чем нибуть занять, дабы они не протянулись к твоей шее.

 

[Теодоре]

Сравниваем. В ливии на каждого человека приходится в 4 раза больше нефти.

Поэтому нефига не эквивалентно. Нам требуется добывать в 4 раза больше нефти при том же населении, чтобы было эквивалентно.

Поэтому,чтобы сравняться в эквиваленте, мы добываем газ, производим сталь и алюминий, и много чего еще. Хотя бы обогащенный уран...

Выгляните в окно? Выглянули? Нету НАТОвских самолётов, не видно пепелищь и руины?

Выглянул. Самолетов нет. Руины есть. И руины не абы чего, а опытного производства криогенной техники.

 

[MRJING]

Теодоре

Поэтому,чтобы сравняться в эквиваленте, мы добываем газ, производим сталь и алюминий, и много чего еще. Хотя бы обогащенный уран...

Да ,то ,что у нас добыча намного дороже чем в Ливии? На порядок дороже каждый баррель даётся.
Да ещё думаете на целые другие отрасли огромных затрат не нужно?

Полезные ископаемые. В Ливии известны крупные месторождения нефти, природного газа, железных руд

Вот только газик и метальчика у Ливии тоже полно. Сотни миллионов тонну и кубометров.
Поэтому опять же нефига не эквивалентно.

Выглянул. Самолетов нет. Руины есть. И руины не абы чего, а опытного производства криогенной техники.

Ну тут спасибо скажите последнему руководству СССР за его героические усилия по уничтожению страны.

 

[shmak]

КС писал(а):
shmak писал(а):
Это федерация. На таких условиях отдельные элементы федерации вступали в неё и соответственно это и есть то что справедливо

А это , джамахерия!!
Продолжать мысль?
Элементы федерации абсолютно добровольно входили в федерацию. Они сами за это отдельно голосовали. Просто плата за возможную несправедливость в выборе президента - это сильная власть каждого отдельного штата и его солидная экономическая и политическая независимость - это справедливо. Другое дело что федеральная власть кинула штаты, со временем забрав у них большую часть обещанной власти - это несправедливо. Может до вас даже когда-нибудь дойдёт моя идея и вы перестанете приравнивать насильственный захват власти диктатурой, к образованию американской федерации. Или я тут слишком оптимистичен?

- про добровольно - улыбнуло, если вспомнить войну между конфедерацией и федерацией, не помните, кто в ней победил? , а если бы победила другая сторона?

- странное у Вас понятие о справедливости, если 50 млн (чисто теоретически) человек хотят другого президента, а выбирают этого - ох....ая справедливость,

- поясните о каком насильственном захвате власти в джамахирии в 2011 году идёт речь? а то я что-то не припомню или Вы о "начале пути"? так и у ОША "скелетов в шкафу" хватает. :grin:

Ну США вначале допустим были не страной, а колонией, так что можно говорить не о перевороте, а о войне за независимость. Но дело даже не в этом. Вы придрались к несправедливости, а я вам пытаюсь напомнить историю становления федерации. Вы же всем своим видом показываете что вам история ни к чему и вы хотите отмести все подписанные договоры, только потому что лично вам они кажутся несправедливыми. И пофиг вам что отдельные колонии никто насильно не вынуждал подписывать договор. Короче вы себя выставляете истинной в последней инстанции и как говорится "торг здесь неуместен".

Что касается гражданской войны, то это намного более сложный вопрос чем "кто в ней победил". Обе стороны имели основания на своё мнение... и обе были в чём-то не правы. При этом Конституция не давала права на свободный выход из федерации... хотя если федеративное правительство нарушает Конституцию, то мне кажется у других штатов есть право добиваться выхода. Проблема в том что отделяющиеся штаты имели свои конституционные проблемы в обосновании выхода. Короче когда две стороны не совсем правы, то приходится воевать. Но эти проблемы с извращением Конституции ни в коем случае не делают саму Конституцию несправедливой - там как раз есть смысл и толк, даже когда вы это не понимаете. Чтоб понять, нужно почитать историю становления Конституции, федерации и официальную трактовку пунктов теми кто эту конституцию писал и представлял отдельным колониям.

Добавлено спустя 24 минуты 5 секунд:

Я уже приводил пример раньше, когда подруга моей матери привела её на свою работу, потому что там нужен был инженер. Начальник потом вызвал подругу и сказал чтоб "этих" она больше ему не приводила. Подруга была в шоке, потому что до этого не верила моей матери что в СССР был антисемитизм.

Подобный" антисемитизм" существует в любой стране.Это не политика государства.В 80-е в одну из лабораторий нашего отдела назначили нового начальника-еврея.В течение весьма непродолжительного срока в ней все ведущие места занимали евреи.Это как назвать?И это никого не удивляло,отнеслись как к само собой разумеющемуся.Вот и весь антисемитизм.

Естественно что антисемитизм есть в любой стране. Просто в Союзе антисемитизм был приемлимым явлением. Так много пацанов, которые я точно знаю сами не были антисемитами, вели травлю только потому что это было популярно. В моём дворе девчёнки полукровки травили мою сестру хуже всех остальных, чтоб их самих никто евреями не звал. И никто это не порицал - всё в порядке вещей. И не надо мне говорить что это не была политика государства. Это может не было официальной политикой, но полуофициально это вполне приветствовалось. Помню когда я поступал в институт, то мать пошла за советом к её однокурснику, который стал деканом (не еврей, но просто порядочный человек). Так он сразу ей перечислил все отделения куда евреев не брали и даже не было смысла подавать туда документы. Такая система не могла существовать без молчаливого одобрения государства. При этом никто не отменял "полезных евреев". Вполне вероятно что поощрялось некоторое кучкование евреев в организациях, потому что не надо было нагружать евреями остальных... или так их проще было отделить для планирования: любые предпринятые к ним меры не затрагивали бы коренные национальности.
Я не утверждаю что был аппартеид какой-то, но до дружбы народов было далеко - во всяком случае евреи в эту дружбу не включались. Была дружба между индивидуумами... более того все мои друзья не были евреями - как-то так получилось. Не могу сказать что меня это угнетало или я могу пожаловаться на своих друзей - приличных людей национальность совсем не волновала, но зато антисемиты чувствовали себя как рыбы в воде - никаких последствий.

Добавлено спустя 26 минут 19 секунд:

Ну и кто там у вас неоткрытый, но известный человек управляющий страной?

Отвыкайте персонифицировать власть. Я понимаю, что вас к этому приучили, но отвыкайте. В обществах, исчисляемых по крайней мере десятками миллионов, один человек просто физически не может управлять. У нас "управляет" "кортель" из кланов:
сырьевики "по металлу и т. п."; нефтяные сырьевики; "чубайсята", которые в основном сидят на распиле госсобственности( в интересах прежде всего Запада). Есть кланы мельче, второго уровня - каждый в своем сырьевом секторе. Поскольку "поляны" они поделили, а за каждым стоят примерно равные силы, конфликты между ними не носят антагонистического характера. Зато опираться в политическом смысле им не на кого, кроме чиновничества-бизнеса(это одно и то же). Опора эта эфемерная, потому они предпочитают поменьше сориться и побольше сплачиваться.
Однако, все меняется.

Буду учиться отвыкать

Вы хотите сказать что у вас обычный анархический капитализм?

Анархия, как известно, мать порядка. Только предпочитают умалчивать - какого порядка.

Беспорядистого порядка

Но ведь если вы наступаете на чьи-то ноги и вас отстреливают, то невозможно организовать известность, не то что открытость. Любого кто будет угрожать закрытости сильных мира сего просто уберут.

Э нет. Анархия принципиально неуправляема, так что как невозможно "организовать открытость" - точно так же невозможно "организовать закрытость".

Анархия неуправляема, но систематизируема: сильные выбиваются наверх и начинают давить чтоб сохранить статус кво, чтоб слабые не мешались под ногами.

Маркс тоже ошибся. Не учёл человеческую психологию.

Маркс учитывал, он просто не успел или не смог(или все вместе) разработать эту сторону теории. А в СССР его работы по этой теме замалчивались.

И что там пишут?

Пока же говорить о марксизме в ближайшем будущем невозможно.

Да что ж Вы смешиваете все в одну кучу? Марксизм - теория, которая описывает социум при любом строе - первобытном, рабовладельческом, феодальном, а не только при коммунизме. И судя по всему описывает правильно. По крайней мере в первом приближении и в своей области - экономических отношений. Поэтому о марксизме не только нужно говорить - его нужно развивать.

Зачем его развивать если есть сомнения что отдельные постулаты теории ошибочны? Не проще ли пустить на самотёк и система сама разовьётся во что-то новое в процессе эволюции?

Да нет уж, евреям приписывают эти подвиги.

Как раз наоборот. В том, что это были евреи - пытаются найти оправдание. Как бы "подвигов" не было, а судили только за то, что они евреи. Как будто еврей не может быть виноватым...
Хотя были и подвиги, и судили не одних евреев.

Вы хотите сказать что Вовси на самом деле травил советских граждан и получил по заслугам?

Подобный" антисемитизм" существует в любой стране.Это не политика государства.В 80-е в одну из лабораторий нашего отдела назначили нового начальника-еврея.В течение весьма непродолжительного срока в ней все ведущие места занимали евреи.Это как назвать?И это никого не удивляло,отнеслись как к само собой разумеющемуся.Вот и весь антисемитизм.

Тут непонятно - где конец, где начало. Может быть начало ксенофобии евреев(что заставляет их подыскивать только своих) в антисемитизме. А может этот "антисемитизм" - ответ на такую ксенофобскую реакцию. В любом случае, размыкать этот замкнутый круг самим евреям.
Однако, я был свидетелем диаметрально противоположного. Начальник с откровенно фашистскими взглядами(сам себя называл фашистом) держал исполнителя-еврея, потому что он его вполне удовлетворял. Обьяснение этому несоответствию он давал простое - "да и незаметно, что он - еврей!". Вот такой у нас оригинальный фашизм. На словах.

Магда Геббельс тоже когда-то водилась с евреем... что ей не помешало спокойно жить на самом верху системы, которая со временем начала физически уничтожать евреев. Сталин мог одобрить создание Израиля и травлю евреев. Так и упомянутый начальник мог нанять еврея, когда выгодно, а если бы стало выгодно его сдать в душегубку, то он бы его сдал без зазрения совести.
Что касается размыкания круга, то я для себя его разомкнул - уехал вот

Капитализм активно пытаются слить с социализмом и получается недееспособный гибрид... который задыхается

С каким-таким социализмом? Главный постулат социализма: "от каждого по способностям - каждому по труду". То, что происходит на Западе - это никакой не социализм, это вообще непойми что. "Хлеба и зрелищ!" Под видом "социализма" выращивались "деклассированные элементы", как наилучшая форма "потребителя".

Постулат "каждому по труду" - очень смутный. Кто определяет реальную стоимость труда? Капитализм считает что определяет рынок... Маркс имеет своё мнение. Кто из них прав? Да и часть про "от каждого по способностям", тоже несколько смущает. Кто определяет способности? По какой мерке? Какие из способностей нужно оплачивать? Способности с лопатой или способности в музыке? Не меньше вопросов чем ответов... хотя признаюсь что за 20 с гаком лет может ответы уже мной и забылись.
Ну а говоря про гибрид, я например имел в виду такие вещи, как устанавливаемая государством "минимальная заработная плата", которая как-то не вяжется с принципами чистого капитализма... ну и тп.

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

Капитализм активно пытаются слить с социализмом и получается недееспособный гибрид... который задыхается

Здоровая доза национализма и социализма только улучшит ситуацию. Социализм - это и поддержка рождаемости, и образование для бедных детей, и т.д.
Национализм - нужен биологически.

Национализм - это отсутствие реальной конкуренции, движимое требованиями изолюционистких национальных принципов. Социализм - это раздутые социальные пособия, не ограниченные конкурентной экономической целесообразностью.

 

[Теодоре]

Буду учиться отвыкать

Учитесь, это полезно. Лучше видеть "векторы сил" групп, чем пытаться влезть в голову человеку, который просто оказался на виду и сам подчиняется этим векторам.

Беспорядистого порядка

Да нет. Просто человечество сводится к животным рефлексам и к "природному состоянию" естественного отбора. В некотором смысле это и есть "пущенная на самотек система". Соответственно, чем больше такого порядка - тем общество ближе к природному состоянию, - первобытно-общинному.

И что там пишут?

Ну, например так:

Чем ничтожнее твое бытие, чем меньше ты проявляешь свою жизнь, тем больше твое имущество, тем больше твоя отчужденная жизнь...

Это как раз про общество потребления. Эту проблему потом Фромм назвал: "иметь или быть".

Зачем его развивать если есть сомнения что отдельные постулаты теории ошибочны?

Затем, чтобы исправить эти ошибки.

Не проще ли пустить на самотёк и система сама разовьётся во что-то новое в процессе эволюции?

Не проще. Можете попасть в "темные века". Вам охота? Можете получить "коричневую реставрацию". Вам хочется?
Наконец, есть огромные основания полагать, что то, уровень развития, который достигнут к концу 19 века - как раз и есть потолок самопроизвольного развития человечества. Дальше развилка - либо фашизм, либо социализм. И то и то - уже планирование разной степени разумности.

Вы хотите сказать что Вовси на самом деле травил советских граждан и получил по заслугам?

Пока не доказано обратное. "Ну он же еврей!" - для меня не доказательство. Может и травил - евреи что, физически не способны травить?

Магда Геббельс тоже когда-то водилась с евреем... что ей не помешало спокойно жить на самом верху системы, которая со временем начала физически уничтожать евреев. Сталин мог одобрить создание Израиля и травлю евреев. Так и упомянутый начальник мог нанять еврея, когда выгодно, а если бы стало выгодно его сдать в душегубку, то он бы его сдал без зазрения совести.

Выходит, во всех описанных случаях национальность не играла значения.

Что касается размыкания круга, то я для себя его разомкнул - уехал вот

Вы его не разомкнули - Вы из него сбежали. Сбежали туда, где есть другие круги, Вас лично не касающиеся.

Постулат "каждому по труду" - очень смутный. Кто определяет реальную стоимость труда? Капитализм считает что определяет рынок... Маркс имеет своё мнение. Кто из них прав?

Почему смутный - Вы же сами его поддерживаете. Вы имеете ввиду, что реализация смутная. Ну так надо стремиться к более прозрачной - кто сказал, что это в принципе не возможно?
Однако, Вы считаете что система, где якобы один может трудится в миллион раз эффективнее другого - правильнее? Может быть Вы просто рассчитываете попасть в число таких "сверхэффективных" - откуда и защита этой системы, каковая есть просто защита этого Вашего шанса и ничего более. Короче, это первая ступенечка на пути к фашизму. И скатится туда очень легко.

Да и часть про "от каждого по способностям", тоже несколько смущает. Кто определяет способности? По какой мерке? Какие из способностей нужно оплачивать? Способности с лопатой или способности в музыке? Не меньше вопросов чем ответов... хотя признаюсь что за 20 с гаком лет может ответы уже мной и забылись.

Забылись. Имеется ввиду, что распределение будет идти не по тому, какова производительность труда каждого человека - а по тому, сколько он затратил сил.
В этом смысле, "способности с лопатой" примерно равны "способностям в музыке" и оплачиваются одинаково, если затрачено одинаковое количество труда. И это справедливо.

Социализм - это раздутые социальные пособия, не ограниченные конкурентной экономической целесообразностью.

Это современный "социализм". И я уже сказал зачем он сделан такой - чтобы обеспечивать спрос.

 

[shmak]

Буду учиться отвыкать

Учитесь, это полезно. Лучше видеть "векторы сил" групп, чем пытаться влезть в голову человеку, который просто оказался на виду и сам подчиняется этим векторам.

Ох уж эти векторы

Беспорядистого порядка

Да нет. Просто человечество сводится к животным рефлексам и к "природному состоянию" естественного отбора. В некотором смысле это и есть "пущенная на самотек система". Соответственно, чем больше такого порядка - тем общество ближе к природному состоянию, - первобытно-общинному.

Но человек всё же думающее животное и значит может некоторые процессы систематизировать, а значит уйти от первобытного анархичного хаоса. В процессе воспитания на корень человеческой природы накладываются слои в виде знаний, опыта, рассудительности, культуры, привычек. Это не уничтожает корень, но несколько изменяет поведение человека. Зачем вычёркивать всё что накопленно веками развития и ошибок, в угоду анархичной первобытной природы, когда опять придётся всё начинать с нуля и делать те же ошибки?

И что там пишут?

Ну, например так:

Чем ничтожнее твое бытие, чем меньше ты проявляешь свою жизнь, тем больше твое имущество, тем больше твоя отчужденная жизнь...

Это как раз про общество потребления. Эту проблему потом Фромм назвал: "иметь или быть".

Не совсем верно. Для некоторых экономическая игра и есть жизнь, как для заядлых альпинистов горы есть жизнь и карты для шулеров. Это не значит что они не живут, просто у них свои жизненные требования, нередко навеянные природой (биологический недостаток адреналина и тп). Просто если они в процессе игры забывают про остальные вещи, то у них очень ограниченный смысл жизни и в конечном итоге если они не занимаются семьёй, то после них ничего не остаётся или остаются развалины вместо семьи. Но это их выбор. Если я сделаю другой выбор, то даже в обществе потребления у меня будет свой стиль жизни, который не требовал бы высокой зарплаты и кучи барахла (точнее отсутствие кучи барахла не требует высокой зарплаты). Заставить покупать лишнее меня никто силой не может. Во всяком случае тут есть выбор для индивидуума. Другой путь в основном отрицает возможность свободного выбора путей социального развития. Без возможности выбора нет многопутевой эволюции, которая помогла бы выбрать наиболее эффективный и дееспособный вариант развития (это кстати и следующего пункта касается).

Зачем его развивать если есть сомнения что отдельные постулаты теории ошибочны?

Затем, чтобы исправить эти ошибки.

А не лучше ли исправлять ошибки существующей системы? Во всяком случае она показала себя вполне неплохо, существует давно, в большем колличестве стран и соответственно выявленно больше реальных ошибок, которые уже можно начать исправлять. Если что-то существует только на уровне теории, то ошибки можно выявить в основном на практике. Какой смысл начинать с нуля и "идти другим путём"?

Не проще ли пустить на самотёк и система сама разовьётся во что-то новое в процессе эволюции?

Не проще. Можете попасть в "темные века". Вам охота? Можете получить "коричневую реставрацию". Вам хочется?
Наконец, есть огромные основания полагать, что то, уровень развития, который достигнут к концу 19 века - как раз и есть потолок самопроизвольного развития человечества. Дальше развилка - либо фашизм, либо социализм. И то и то - уже планирование разной степени разумности.

Извините, но мне кажется что именно попытка целенаправленно поменять и организовать систему "через разум" и привела нас к "коричневой чуме" (и к красной тоже).

Вы хотите сказать что Вовси на самом деле травил советских граждан и получил по заслугам?

Пока не доказано обратное. "Ну он же еврей!" - для меня не доказательство. Может и травил - евреи что, физически не способны травить?

То что его оправдали после смерти Сталина и он ещё работал, писал медицинские вещи вам очевидно ни о чём не говорит? Если обвинили, то значит виноват? По вашему надо не доказать вину, а доказать невиновность? Ну-ну...

Магда Геббельс тоже когда-то водилась с евреем... что ей не помешало спокойно жить на самом верху системы, которая со временем начала физически уничтожать евреев. Сталин мог одобрить создание Израиля и травлю евреев. Так и упомянутый начальник мог нанять еврея, когда выгодно, а если бы стало выгодно его сдать в душегубку, то он бы его сдал без зазрения совести.

Выходит, во всех описанных случаях национальность не играла значения.

Ваше заявление звучит на уровне "национальность в нацисткой Германии не играла значения". Конечно играла. Образ врага всегда имел свою пользу в политике и не важно на чём базировался образ, на расе, национальности, классовом происхождении...

Что касается размыкания круга, то я для себя его разомкнул - уехал вот

Вы его не разомкнули - Вы из него сбежали. Сбежали туда, где есть другие круги, Вас лично не касающиеся.

Поэтому я и написал "я ДЛЯ СЕБЯ его разомкнул". А если вообще все евреи от вас уедут по разным странам, то круг и для вас сам собой разомкнётся. "Товарищ, верь придёт она... звезда пленительного счастья..."

Постулат "каждому по труду" - очень смутный. Кто определяет реальную стоимость труда? Капитализм считает что определяет рынок... Маркс имеет своё мнение. Кто из них прав?

Почему смутный - Вы же сами его поддерживаете. Вы имеете ввиду, что реализация смутная. Ну так надо стремиться к более прозрачной - кто сказал, что это в принципе не возможно?
Однако, Вы считаете что система, где якобы один может трудится в миллион раз эффективнее другого - правильнее? Может быть Вы просто рассчитываете попасть в число таких "сверхэффективных" - откуда и защита этой системы, каковая есть просто защита этого Вашего шанса и ничего более. Короче, это первая ступенечка на пути к фашизму. И скатится туда очень легко.

Мне сверхэффективность никогда не грозит - я сделан из другого материала и мне не грозит богатство и успех. Но я не считаю что имею право зажимать того кто рискует и выигрывает если сам подобен камню лежачему. Без него, без предпринимателя, дело бы не сдинулось: он рисковал вкладывая деньги и значит он имеет право получить компенсацию за свой риск... причём такую какую может выбить в условиях рынка. Столько людей рискует и проигрывает... и большинство ведь считает что их потери компенсировать несправедливо.

Да и часть про "от каждого по способностям", тоже несколько смущает. Кто определяет способности? По какой мерке? Какие из способностей нужно оплачивать? Способности с лопатой или способности в музыке? Не меньше вопросов чем ответов... хотя признаюсь что за 20 с гаком лет может ответы уже мной и забылись.

Забылись. Имеется ввиду, что распределение будет идти не по тому, какова производительность труда каждого человека - а по тому, сколько он затратил сил.
В этом смысле, "способности с лопатой" примерно равны "способностям в музыке" и оплачиваются одинаково, если затрачено одинаковое количество труда. И это справедливо.

И всё равно полно нестыковок. Кто-то скажет что на скрипке пиликать легче чем замлю пахать (или наоборот). С другой стороны чтоб научиться хорошо пиликать нужно СИЛЫ потратить с самого детства. С другой стороны талант потратит меньше сил на учёбу и будет играть намного лучше. С другой стороны может стране не нужно столько скрипачей... или столько пахарей. Столько нюансов. Рынок (справедливый) вполне эффективно определяет отношение необходимости данной работы, затраты сил, качества конечного продукта и зарплаты. Поэтому скорее именно рынок и является справедливой системой определения всех параметров, а не социальная математичесткая "справедливость".

Социализм - это раздутые социальные пособия, не ограниченные конкурентной экономической целесообразностью.

Это современный "социализм". И я уже сказал зачем он сделан такой - чтобы обеспечивать спрос.

И что же предлагается взамен?

 

[TAHKuCT]

shmak
Смерть Каддафи подтвердила лидерство США в мире - Обама

http://podrobnosti.ua/power/2011/10/22/ ... um=twitter

Что скажете? :-read:

 

[shmak]

shmak
Смерть Каддафи подтвердила лидерство США в мире - Обама

http://podrobnosti.ua/power/2011/10/22/ ... um=twitter

Что скажете? :-read:

Cкажу что пропали 20тыс ПЗРК со складов. Это меня интересует, а не то что говорит Обама. В остальном я уже писал про закон сохранения сволочей в природе... и Обама сволочь и Каддаффи (можно только говорить о степени сволочности) и пусть они там выясняют отношения... и если они ухитрятся поубивать друг друга без втягивания обычных людей в свои разборки, то я буду спать спокойно.

 

[Теодоре]

Ох уж эти векторы

Да уж... Толстой описал их гораздо лучше меня, что не странно.

Но человек всё же думающее животное и значит может некоторые процессы систематизировать, а значит уйти от первобытного анархичного хаоса. ... Зачем вычёркивать всё что накопленно веками развития и ошибок, в угоду анархичной первобытной природы, когда опять придётся всё начинать с нуля и делать те же ошибки?

А я о чем? Все правильно - от хаоса первобытной природы надо стремиться идти к большей и большей систематизации. Действительно, зачем зацикливаться на одной ступеньке?

Не совсем верно.

Ну, не совсем раскрыт тезис - его в одной фразе и не раскроешь.
"Альпинизм" не считается отчужденной жизнью. Разрешите, я просто отошлю Вас к Фромму. Его трудновато читать, потому что изложение на мой вкус "рваное", но стоит.

Без возможности выбора нет многопутевой эволюции, которая помогла бы выбрать наиболее эффективный и дееспособный вариант развития (это кстати и следующего пункта касается).

Однако, каждый раз общество делает только один выбор. От первобытно-общинного строя к рабовладению, от рабовладения к феодализму, и т. д.. Может быть, на каждой из таких развилок тоже существовали альтернативные пути, подобно сегодняшней развилке фашизм/коммунизм. Но выбран был только один и многие общества шли по этим этапам независимо друг от друга.
Вы предлагаете оставить выбор на откуп человеческой природе, как до того? А собственно, почему нужно играть в рулетку сейчас, когда о развилке мы знаем? Почему не выбрать осмысленно?

А не лучше ли исправлять ошибки существующей системы? Во всяком случае она показала себя вполне неплохо, существует давно, в большем колличестве стран и соответственно выявленно больше реальных ошибок, которые уже можно начать исправлять. Если что-то существует только на уровне теории, то ошибки можно выявить в основном на практике. Какой смысл начинать с нуля и "идти другим путём"?

Но почему "с нуля"? идеи коммунизма очень близки идеям христианства, из которых выросла европейская цивилизация. так что тут есть поступательное развитие.
Однако, у Вас есть гарантия, что система "капитализм" не исчерпала себя полностью, как до этого рабовладение и феодализм?

Извините, но мне кажется что именно попытка целенаправленно поменять и организовать систему "через разум" и привела нас к "коричневой чуме" (и к красной тоже).

Естественно. Переход между предидущими формациями был тоже невеселый. Одна французская революция чего стоит. Но мы можем и должны минимизировать подобные "издержки".

И всё равно полно нестыковок. Кто-то скажет что на скрипке пиликать легче чем замлю пахать (или наоборот). С другой стороны чтоб научиться хорошо пиликать нужно СИЛЫ потратить с самого детства. С другой стороны талант потратит меньше сил на учёбу и будет играть намного лучше. С другой стороны может стране не нужно столько скрипачей... или столько пахарей. Столько нюансов. Рынок (справедливый) вполне эффективно определяет отношение необходимости данной работы, затраты сил, качества конечного продукта и зарплаты. Поэтому скорее именно рынок и является справедливой системой определения всех параметров, а не социальная математичесткая "справедливость".

То же самое можно сказать и с позиций рабовладельца или феодала:
Рабовладелец.
Да, рабы бесправны и мы их считаем вещью. Но рачительный хозяин всегда будет заботится о рабе - ведь от них зависит его достаток. Да и рабу лучше прибывать в латифундии, где он точно будет сыт и цел, а не в варварском поселении, где мор случается через год, а на следующий нападение соседних варваров. Зато, освободив многих людей, дав им средства развивать философию и богословие, рабовладение сильно дивнуло социум. Появились искусство, развились науки, городская культура и т. д.
И что же будет, если вместо рабовладения дать феодалу посадить колонов на землю?! Разве сможет он образовываться, когда ему нужно будет прибывать вечно при них? Не сравняется ли он с ними, когда ему придется держать оружие в руках самому? Что будет с культурой, когда все разбегутся из городов? И т. д. и т. п.
Что характерно, все это было - и упадок культуры, и атомизация государств. Но, отказавшись от рабства, человечество продвинулось. Нельзя сказать, что сейчас "математически точно" нет рабства. Можно спорить вплоть и до "рабства" в отношениях "начальник-подчиненный", можно спорить о градациях и уровнях. Но об одном теперь не спорят. О том, что рабство - плохая вещь.
Далее про феодала:
Да, мы считаем себя лучшими людьми, чем простолюдины. Но мы их защищаем, оберегаем их покой, мы служим опорой государству - мы и есть государство, мы их ведем путем, ведомым нами, потому что можем изучать путь. А иначе они разбегутся и впадут в свое естественное, как свойственно простолюдинам, скотское состояние. Да мы получаем больше, но владеем этим по праву происхождения - как опора и поводыри простолюдинов. И т. д.
Что же будет, если вдруг обьявить всех равными? Все же распадется - знатные и благородные не смогут вести, простолюдины не будут повиноваться и впадут в скотство. Кто их поведет - эти зажратые толстосумы, не ведающие ни заповедей, ни чести? И т. д. и т. п.
Такого сильного отката, как в темные века, не произошло(спасибо колониализму). Но переход и тут не был мягок и вполне сравним с "чумами" 20-го века. Однако, декларация равенства серьезно продвинула человечество - плоть до индустриальной эпохи и НТП.
Нельзя сказать, что сейчас все "математически" равны, можно спорить о степени равенства и возможностей. Но в одном люди договорились - все "более или менее равные". И говорить иначе сейчас не принято. По крайней мере пока...

То же самое и про формулу отношения вознаграждения к труду, а не к цене произведенного продукта на рынке. "Математически выверенной" она никогда не будет, но так же продвинет человечество на следующую ступень развития. Где уже и будут спорить (не о цвете коже и разрезе глаз!) об справедливости количества землекопов и скрипачей, и связанных с этим нюансами и тонкостями. Прибывая во вполне себе комфортных условиях, а не воюя "все против всех".

А если вообще все евреи от вас уедут по разным странам, то круг и для вас сам собой разомкнётся.

Почему разомкнется для меня? Я вне его и до него мне нет дела. Но в головах уехавших он останется, как в Вашей остался.

Если обвинили, то значит виноват? По вашему надо не доказать вину, а доказать невиновность? Ну-ну...

Если осудили - значит виноват. Потому что вина доказана - в суде.
Тут ведь какая штука - отрицая правомочность суда, Вы так же отрицаете действительность реабилитации. Ведь осудила та же система, что и реабилитировала.
Где же она ошиблась? Когда осудила, когда реабилитировала, или в обоих случаях? Почему именно приговор ошибочен? Равно может быть ошибочна реабилитация.