Противостояние России и США

[shmak]

Не понял! Вы под игрой по их правилам предлагаете вести себя так же?
Типа: они в Ирак - мы в Грузию; они - Косово, мы - Ю. Осетию с Абхазией; они - б Польшу с Чехией, мы - на Кубу с Венесуэллой?
Но почему тогда согласия не наблюдается??? Вроде все по правилам???

А потомучто в "их правила" так же входит их право эти правила по ходу игры менять .
Поэтому в Ираке - "борьба за демократию" , а в Грузии - "агрессия России" ; в Косово - "борцы за свободу" , а в ЮО - "сепаратисты" и т.д.

Россия может делать всё что хочет, так же рискуя во время игры как и США. Из-за своих глупостей Америка загнала себя в долг, потеряла уважение у многих, была облита грязью в СМИ (даже своих), правящая партия потеряла власть. Если Россия хочет всё это себе - то пусть вторгается куда хочет. Иногда риск себя оправдывает и чем чёрт не шутит, может через 10 лет Ирак будут оценивать позитивно... но даже в этом случае авантюра дорого обошлась. Можно поступать так... а можно не поддаваться на искушения и эмоции и учиться у Китая - потихоньку-полегоньку китайцы переиграли американцев в их собственной игре. Вот и выбирайте.

Самая прямая! До тех пор, пока США натравливают на нас Украину, Молдавию, Грузию и Прибалтику, которые без их непосредственной поддержки сидели бы тише воды и ниже травы. До тех пор пока в Средней Азии стоят их войска, до тех пор пока США бестолково вмешиваются в урегулирование Карабахского конфликта, не может Россия иметь благожелательное к США отношение.

Для нас это и потеря лица, как верно заметил Дегоев, и прямая опасность изоляции.

США находятся во многих странах по миру, набрали много союзников которые держатся за них десятилетиями уже без событий типа Праги или Венгрии. Значит США что-то таки делают правильно - чего и вам желаю. Может стоит выяснить что делается правильно и поконкурировать на мировой арене? Я полагаю что при правильном поведении никакая травля не поможет, так как Россию все поддержат (даже простые американцы) - и всякие прибалтики будут выглядеть дураками.

Судили Милошевича, Судить Буша.

http://www.afterdowningstreet.org/node/36040

As a Los Angeles District Attorney, Bugliosi successfully prosecuted 105 out of 106 felony jury trials, including 21 murder convictions without a single loss. He is best known for prosecuting Charles Manson, an experience he memorialized in his book Helter Skelter. His most recent book, The Prosecution of George W. Bush for Murder, has become a sensation since its publication this summer. "I have never received such a passionate response as I have to this book," says Bugliosi. "Most Americans are deeply offended that George W. Bush has not been held accountable for his many crimes while in office, the most egregious of which is the murder of over 4,000 American soldiers and over 100,000 Iraqi civilians. My book lays out the framework of how he can be brought to justice in any state in this country; a framework which I hope will serve notice to future occupants in the White House."

http://www.guardian.co.uk/world/2008/se ... 8.joebiden

Democratic vice-presidential nominee Joe Biden said earlier this week that he and running mate Barack Obama could pursue criminal charges against the Bush administration if they are elected in November.

http://www.globalresearch.ca/index.php? ... &aid=12604

Bush is scheduled to speak at the Telus Convention Centre March 17, but Vancouver lawyer Gail Davidson says that because Bush has been “credibly accused” of supporting torture in Iraq and Guantanamo Bay, Cuba, Canada has a legal obligation to deny him entry under Canada’s Immigration and Refugee Protection Act. The law says foreign nationals who have committed war crimes or crimes against humanity, including torture, are “inadmissible” to Canada.

”The test isn’t whether the person’s been convicted, but whether there’s reasonable grounds to think that they have been involved,” says Davidson, who’s with Lawyers Against the War (LAW). “…It’s now a matter of public record that Bush was in charge of setting up a regime of torture that spanned several parts of the globe and resulted in horrendous injuries and even death. Canada has a duty.”

http://www.legaline.com/2008/06/mass-la ... -bush.html

The Massachusetts School of Law at Andover will convene a conference in September to lay plans for the war-crimes prosecutions of President Bush and other high administration officials. If they are convicted, says the school's dean, Lawrence Velvel, their punishment should mirror that of World War II war criminals: hanging.

http://www.informationclearinghouse.inf ... e21830.htm

The UN's special torture rapporteur called on the US Tuesday to pursue former president George W. Bush and defence secretary Donald Rumsfeld for torture and bad treatment of Guantanamo prisoners.

"Judicially speaking, the United States has a clear obligation" to bring proceedings against Bush and Rumsfeld, the United Nations Special Rapporteur on Torture Manfred Nowak said, in remarks to be broadcast on Germany's ZDF television Tuesday evening.

Как там у Шарикова: "В очередь, сукины дети!"

 

[Lavrenty]

США находятся во многих странах по миру, набрали много союзников которые держатся за них десятилетиями уже без событий типа Праги или Венгрии.

СССР был беднее США и потому был вынужден действовать "штыками", там где его конкурент имел возможность добиваться результата одним лишь "золотом". Агрессивность СССР в Восточной Европе была прямым следствием его слабости.

Но сегодня речь идет уже не о "стратегическом предполье", а о наших собственных территориях. Это полностью меняет суть дела.

Может стоит выяснить что делается правильно и поконкурировать на мировой арене?

Мы не можем с ними конкурировать. Если бы могли, такой проблемы вообще не возникло.

Представьте себе, что США вступили в полосу длительного упадка, и в этих условиях более сильная держава начнет вербовать себе в союзники Алабаму и Техас, которые успели выйти из состава федерации.

 

[shmak]

СССР был беднее США и потому был вынужден действовать "штыками", там где его конкурент имел возможность добиваться результата одним лишь "золотом". Агрессивность СССР в Восточной Европе была прямым следствием его слабости.

Но сегодня речь идет уже не о "стратегическом предполье", а о наших собственных территориях. Это полностью меняет суть дела.

Ну в принципе мы говорим про сейчас. У России был всплеск во время дорогой нефти, но мало кого это приманило.

Мы не можем с ними конкурировать. Если бы могли, такой проблемы вообще не возникло.

Почему всё должно быть сегодня и сейчас? Неужели нельзя выбрать стратегию, строить экономику, ждать своего часа. Компании порой объявляют банкротство и после реструктуризации опять выходят вперёд. Но сразу после банкротства наивно кидаться в конкурентную борьбу с тем кто пока на верху. С Обамовскими методами у многих стран скоро появится шанс обойти США.

Представьте себе, что США вступили в полосу длительного упадка, и в этих условиях более сильная держава начнет вербовать себе в союзники Алабаму и Техас, которые успели выйти из состава федерации.

Сравнение немного неправильное. Штаты не могут по Конституции выходить - они никогда не были отдельными государствами на национальной основе и все права на владение принадлежат федеральному правительству - оно их покупало или отвоёвывало когда-то у России, Франции, Мексики. Можно для примера взять Пуэрто-Рико, которое является "комонвэлфом", но не штатом (буквально "содружество" как в СНГ). У них есть все права уйти и проводить свою политику. Даже сейчас у них достаточно полномочий отказать федеральному правительству в размещении базы на их территории. По-моему разница в том, что русские считают что славянские республики должны быть у России и точка. Ведь нету же особых претензий по поводу отделившихся Балтийских республик или давну уже ушедших в свободный полёт Польши и Финляндии. Вопрос только имеет ли Россия право требовать от Украины или Белоруссии что-либо или у них есть суверинитет и право на самоопределение?

 

[Lavrenty]

Вот только немного не понял его практического смысла. Получается, что нам остается лишь ждать и уповать. Других шансов нету...
Может, России стоит как-то скорректировать и собственную модель поведения? Может, нам надо перестать пугать ежа голым задом, нагоняя на американцев лишней жути?
Но о рациональной модели поведения России автор как-то особо и не сказал, хотя именно это мне больше всего хотелось узнать от столь авторитетного специалиста.

А вот и ответ автора на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ...
http://www.regnum.ru/news/1144602.html

 

[Экономист]

Спасибо, Lavrenty. Прочитал. Умная, взвешенная и при этом, что важно, весьма осторожная, статья. Осторожность в таком вопросе я считаю несомненным благом. Чувствуется рука профессионала.
У меня вот только сложилось впечатление, что ситуация для России весьма тупиковая, т.к. сегодняшние США несопоставимо сильней, чем наша страна. И с каждым годом, по мере естественной убыли ядерного потенциала России и по мере развития новых высокоточных систем вооружений в Мире, если кто и видится лидером гонки вооружений, то, увы, не Россия. :-(
И в этих условиях нам, похоже, будет мало выработать четкую позицию, очертить круг своих интересов и заявить о них. Надо, чтобы еще и Америка согласилась. А Америке соглашаться, в общем-то, и не факт, что есть большой резон. Они вполне себе подождут еще с десяток лет, чтобы еще больше воспользоваться плодами естественной убыли военной мощи России.
Одно мне представляется несомненным. Лидеры стран должны сделать невозможное, в хорошем смысле слова. Буквально, превзойти самих себя. Обаме, думаю. это по силам. В искренности его стремления к процветанию США сомневаться не приходится. А вот есть ли в наших высокополитических кругах истинные патриоты России - это тот еще вопрос. Думаю, что если бы они были, они бы себя за эти годы как-то проявили. Тут ведь как в той мудрости: "нет в 25 лет ума - и не будет...".

И еще мне интересно, автор намеренно не поднимает "китайский вопрос", чтобы еще больше не усложнять картину?

 

[акулыч]

Естественно. Этот вопрос вообще нечто вроде табу в последнее время. Дабы "гусей не дразнить"...Штаты они за океаном и у них своих дел сейчас хватает и на них можно гавкать относительно безболезненно. А вот Пекин он рядышком, только речку переплыть. И противопоставить ему НЕЧЕГО. Кроме "ядреной бонбы". А она может и не помочь в данной ситуации - массой задавят.

 

[Lavrenty]

И в этих условиях нам, похоже, будет мало выработать четкую позицию, очертить круг своих интересов и заявить о них. Надо, чтобы еще и Америка согласилась. А Америке соглашаться, в общем-то, и не факт, что есть большой резон. Они вполне себе подождут еще с десяток лет, чтобы еще больше воспользоваться плодами естественной убыли военной мощи России.

В этом контексте у Ирана еще более трудная задача. Однако они не пасуют и медленно выстраивают здание будущей региональной империи. В общем-то они хотят сделать ровно то, о чем мечтал еще свергнутый исламистами шах, только без американской опеки.

Наше положение лучше, а возможности больше. Есть вероятность, что через 10 лет американская хватка ослабнет, а установление стратегического контроля над Евразией перестанет быть для них задачей первостепенной важности. Вот тогда и настанет время пересмотреть итоги холодной войны в менее унизительную и более безопасную для нас сторону.

И еще мне интересно, автор намеренно не поднимает "китайский вопрос", чтобы еще больше не усложнять картину?

Может быть и правда не стоит "множить сущности без необходимости". Мы не Китаю проиграли Холодную войну. Не Китай ведет против нас идеологическую войну. И вовсе не Китай хочет за наш счет расширить свою сферу влияния на нашем Континенте. Пока что за последние 300 лет Китай не дал попыток оспорить наш статус в Евразии, чего нельзя сказать о западном мире.

Почему всё должно быть сегодня и сейчас? Неужели нельзя выбрать стратегию, строить экономику, ждать своего часа.

Так только этим и занимаемся, только, к сожалению, не всегда продуманно.

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Экономист
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=240
Там в конце я тоже любопытную статейку нашел. Правда, немного по другой теме.

 

[Экономист]

В этом контексте у Ирана еще более трудная задача. Однако они не пасуют и медленно выстраивают здание будущей региональной империи. В общем-то они хотят сделать ровно то, о чем мечтал еще свергнутый исламистами шах, только без американской опеки.

У Ирана территория меньше. И наверняка иранское общество более монолитное и потенциально лояльное власти.

Есть вероятность, что через 10 лет американская хватка ослабнет, а установление стратегического контроля над Евразией перестанет быть для них задачей первостепенной важности. Вот тогда и настанет время пересмотреть итоги холодной войны в менее унизительную и более безопасную для нас сторону.

Я бы тоже хотел видеть именно такой вектор развития. Но предпосылок, увы, не так уж много. Нашей стране наши же люди, отягощенные властью, наносят слишком большой урон. Нас даже топить не надо, когда мы сами выбросили все спасательные жилеты. И если мы за эти 9 лет не запустили созидательные механизмы в науке, технике, экономике и политике, то не слишком ли опрометчиво рассчитывать, что все это будет делаться теперь?

Может быть и правда не стоит "множить сущности без необходимости". Мы не Китаю проиграли Холодную войну. Не Китай ведет против нас идеологическую войну. И вовсе не Китай хочет за наш счет расширить свою сферу влияния на нашем Континенте. Пока что за последние 300 лет Китай не дал попыток оспорить наш статус в Евразии, чего нельзя сказать о западном мире.

Да, с Китаем себя нужно вести дружелюбно и максимально корректно. И при этом понимать, что казаться - это далеко не всегда означает "быть".

shmak писал(а):
Почему всё должно быть сегодня и сейчас? Неужели нельзя выбрать стратегию, строить экономику, ждать своего часа.


Так только этим и занимаемся, только, к сожалению, не всегда продуманно.

Мне вдруг вспомнились слова Остапа Бендера, сказанные им Шуре Балаганову в ответ на фразу о том, что "где-то впереди нас ждет счастье" (как-то так). Он ответил: "Шуры, Вы осёл! Счастье никого само не ждет. Его надо долго обхаживать, холить и лелеять". За достоверность цитаты не ручаюсь, но смысл был таким.

кономист
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=240
Там в конце я тоже любопытную статейку нашел. Правда, немного по другой теме.

Непременно почитаю. :OK-)

 

[eklmn]

Если говорить про Китай, то по крайней мере за всю нашу историю Китай никогда не совершал военной агрессии против России. А также не проводил никакой, боле менее, явной подрывной работы против России в отличие от "любимого" всеми запада.
Китай вообще по моему имеет оборонительную, а не агрессивную доктрину. А вот штаты это действительно Враг в современных условиях причем всех свободных и самостоятельных стран, а не только России!!!

 

[Экономист]

Если говорить про Китай, то по крайней мере за всю нашу историю Китай никогда не совершал военной агрессии против России.

"Скажите, у вас несчастные случаи на стройке были? Нет. Будут!"

 

[shmak]

Если говорить про Китай, то по крайней мере за всю нашу историю Китай никогда не совершал военной агрессии против России. А также не проводил никакой, боле менее, явной подрывной работы против России в отличие от "любимого" всеми запада.
Китай вообще по моему имеет оборонительную, а не агрессивную доктрину. А вот штаты это действительно Враг в современных условиях причем всех свободных и самостоятельных стран, а не только России!!!

Ну так если смотреть то и США военной агрессии не совершал против СССР Было вооружённое до зубов противостояние и все разошлись миром. А Китай может полномасштабной войны не устраивал, но на Даманском столкнулись. Назвать Китай миролюбивым государством можно с натяжной: Непал, Вьетнам, Корея. А как назвать кражу российских военных технологий и продажу оружия на их основе как не "явная подрывная" деятельность? Пока просто Китаю нужны Российские военные технологии, а что будет когда надобность отпадёт? Я не говорю что будет война, но говорить что США опаснее Китая я бы не стал. США похоже у вас просто "любимый" враг

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

"Скажите, у вас несчастные случаи на стройке были? Нет. Будут!"

:grin: :grin:

 

[Экономист]

Lavrenty
На "Эхе" не так давно была интересная дискуссия между Натальей Нарочницкой и Николаем Злобиным на тему: "Кто важнее для России - США или Китай?"
Вот ссылка: http://www.echo.msk.ru/guests/8839/
Рекомендую послушать.

 

[marinel]

США похоже у вас просто "любимый" враг

Не любимый, а главный враг т.к. только мы в состоянии его уничтожить, вот и бесится гад.

 

[Lavrenty]

Lavrenty
На "Эхе" не так давно была интересная дискуссия между Натальей Нарочницкой и Николаем Злобиным на тему: "Кто важнее для России - США или Китай?"
Вот ссылка: http://www.echo.msk.ru/guests/8839/
Рекомендую послушать.

Большое спасибо!!!

 

[Саша]

shmak
Ну американские интервенты в Советской России немало народу русского перестреляли.

 

[Экономист]

Большое спасибо!!!

Всегда рад! В той дискуссии Нарочницкая была, на мой взгляд, более убедительна. Злобину, видимо, не хватало наглости спорить с такой умной и энергичной дамой. А кроме того, он проживает в США, и его позиция заведомо выглядит несколько предвзятой.
Кстати, у Злобина есть блог: http://n-zlobin.livejournal.com/

 

[Lavrenty]

Всегда рад! В той дискуссии Нарочницкая была, на мой взгляд, более убедительна.

На мой взгляд тоже.
Возвращаясь все к той же рекомендации В. В. Дегоева, надо знать, что мы хотим. А Путин с Медведевым не производят впечатления людей, которые знают. Нужно честно признать, что Россия вдребезги проиграла Холодную войну и сегодня хочет ревизии наиболее опасных и унизительных ее итогов. В первую очередь, она требует полного отказа США от политического проникновения на постсоветское пространство. Но, по моим ощущениям, Путин как раз и не может публично рассуждать в подобном ключе. Он оказался заложником того нелепо сконструированного образа "спасителя отечества" и лидера "великой страны", который последние годы систематически навязывался и нам и остальному миру. Мы сами оказались заложниками подобной игры медийных образов.

 

[Экономист]

А Путин с Медведевым не производят впечатления людей, которые знают.

Других нет и теперь появятся нескоро. :-(
Я очень надеялся в свое время, что Президентом сможет стать Е.М. Примаков. Но увы и ах...

Он оказался заложником того нелепо сконструированного образа "спасителя отечества" и лидера "великой страны", который последние годы систематически навязывался и нам и остальному миру. Мы сами оказались заложниками подобной игры медийных образов.

Не могут Великий Пу и Мудрый Ме сдуть свои уже уставшие держать под таким напором воздух щеки. Не могут спуститься с трибуны воздушного замка в хлев, взять в руки вилы и начать разгребать то, что накопили за эти годы и продолжаем копить...
А может, просто не хотят? Может, им именно это и надо и такова их цель?

 

[marinel]

Экономист, Примаков кандидатура бесспорно достойная, но неужели вы верите, что один человек сможет все поменять? Нам всем самим надо поменятся, что вряд ли возможно.

 

[eklmn]

"Экономист, Примаков кандидатура бесспорно достойная, но неужели вы верите, что один человек сможет все поменять? Нам всем самим надо поменятся, что вряд ли возможно."
--------------------------------------------------

Вот вот!!! Самое верное утверждение. Без корекции всех наших мозгов в сторону созидательного здорового оптимизма ничего не будет. Унылое, самобичевательное, неуважительное отношение к себе, преувеличенное возвышение так называемого запада и формируют ту пофигистическую атмосферу всеобщего российского неустройства!!!
Сила мысли - материальна! Научно доказанный факт! А с таким мышление о себе, как у нас сейчас есть, мы и закладываем программу для таких же унылых действий. В результате - так и живем как мыслим...