Противостояние России и США

[Одессит]

Но сейчас и мы и они "ходим" без ядерного оружия. И договоренности соблюдаются, посколько они выгодны обеим сторонам

Самое интересное - соблюдают ли эти типа "джентльменские соглашения" другие, официально ядерные государства -
- Великобритания, Франция и Китай...
:study:

 

[Kali]

vlad2654

Я проясню вопрос.

Камрад, так с этим я и не спорю. Просто некто утверждал что РФ принципиально не может иметь ТЯО на НК, первоначально ссылаясь на некие международно-правовые акты (МПА), и если уж на корабли ВМФ РФ будет размещено ТЯО, так граждане об этом узнают. Я же всего лишь отстаиваю тезис, что никакими МПА наличие ТЯО на НК не регламентируется, а информация о размещении такового ТЯО на НК является секретной.
Другими словами, мы не можем ни подтвердить ни опровергнуть тезис о возможности размещения ТЯО на НК ВМФ РФ.

 

[komrad.stanis2011]

Не понял, причем здесь идеология? Где в программе партии 1961 г. было написано про мотострелковый батальон как средство политического сдерживания?

Меня не интересуют программы, а интересуют меня только факты.
Тогда же советское руководство, во главе с Л. И. Брежневым, не посоветовавшись с кубинским руководством, официально назвало эту боевую бригаду учебным центром по подготовке кубинских военных специалистов. Такое решение имело на Кубе серьёзный политический резонанс.

Воротников В. И., в 1979 году — Чрезвычайный и Полномочный Посол СССР в Республике Куба, пишет в своих воспоминаниях:

Принято решение — получить согласие кубинцев на такой вариант, что мы совместно подтверждаем наличие на Кубе советских военных в составе «Учебного центра № 12», а никакой «бригады» здесь нет. И задача центра только обучение кубинских военных.[1]

И далее, в сентябре 1979 года, бригада была официально представлена мировой общественности как 12-й Учебный Центр.


То есть факт присутствия войск так или иначе замалчивается, для чего это делалось?

Советский Союз создавал ядерный плацдарм у берегов Америки. Не создал…

А он и не пытался, задача стояла выдвинуть ультиматум Сша таким поступком.

Ликвидация 15 устаревших «юпитеров» на фоне постоянного увеличения группировки ПЛАРБ была всего лишь утешительным призом, никак не улучшавшим опасно уязвимое военно-стратегическое положение СССР.

Вообще то не 15 а побольше. И кроме Юпитеров еще и Торы , и на тот момент не устаревшиt.

Вы ради чего начали со мной спор? Забыли уже? Напомню: вы старались мне доказать, что в прошлом встречались прецеденты, когда США поддавались грубому силовому давлению. Пример Карибского кризиса не может служить таким доказательством. Там силового давления не получилось. Вот если бы советская ядерная группировка осталась в 150 км от Флориды на постоянной основе, и США с этим смирились, тогда Вы были бы правы, а так нет… Докризисный статус-кво был восстановлен, разгромное для СССР соотношение ядерных сил сохранилось.

Поставленные советским правительством военно-политические цели были в основном достигнуты:

США пошли на переговоры по разоружению ракетных баз в Западной Европе в обмен на вывод ракет с Кубы (к концу 1963 года все американские ракеты «Тор» и «Юпитер» были выведены из стран Западной Европы и Турции);
США публично заявили об отказе от планов вооружённого свержения правительства Кастро;
Открытое противостояние с США повысило авторитет Советского Союза перед лицом его сателлитов.

 

[DNK]

Я вам не помешаю своим постом по теме ветки?

Сирийская оппозиция потребовала освободить всех своих единомышленниц
Лидер объединенной сирийской оппозиции Ахмед Муаз аль-Хатиб обнародовал предварительное условие для начала переговоров с президентом Башаром Асадом. Глава повстанцев намерен добиваться того, чтобы из тюрем были выпущены все политические заключенные женского пола.

А.М.аль-Хатиб подчеркнул, что невыполнение этого условия будет рассматриваться его соратниками как отказ от переговоров, сообщает Reuters.

Требование к сирийским властям лидер оппозиции предъявил после встречи с главой российского МИД Сергеем Лавровым и его иранским коллегой Али Акбаром Салехи. Ранее противники Б.Асада отвергали саму возможность переговоров с диктатором.

Напомним, что США и страны ЕС не считают этого правителя законным главой государства - признание со стороны Запада получил объединенный комитет оппозиции.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/07/02/2013/844002.shtml

 

[Rob]

Я вам не помешаю своим постом по теме ветки?

Помешаете...

Эта ветка совсем на другую тему, тема про Сирию тут:

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=11182

 

[DNK]

Помешаете...

Сорри! Перепутал!
Реально в каждой ветке одни и те же персонажи.

 

[Lavrenty]

То есть факт присутствия войск так или иначе замалчивается, для чего это делалось?

Расскажите. Для чего?

А он и не пытался, задача стояла выдвинуть ультиматум Сша таким поступком.

Это ретроспекция. Первоначальные планы Никиты были куда амбициознее. А именно попытаться сравнять с помощью "ассиметричного ответа" ядерные потенциалы, сделав США досягаемой для советских ракет средней дальности. Вам хочется, чтобы США «поддались» силовому давлению. Но не напомните, кто кому в октябре 1962 г. объявил морскую блокаду.

Открытое противостояние с США повысило авторитет Советского Союза перед лицом его сателлитов.

Члены политбюро, свергнувшие Никиту спустя два года, были на этот счет несколько иного мнения.

 

[komrad.stanis2011]

Расскажите. Для чего?

Вероятно какие то то ли негласные договоренности в политбюро , или что то еще.
Для примера:
Насер настаивал, чтобы ввод советских войск в Египет произошел открыто. В Москве предпочитали эту акцию не афишировать: в крайнем случае миру можно объяснить, что войска состоят исключительно из добровольцев. А в египетской печати сообщалось про такие возражения Л.И. Брежнева: «Нам никто не поверит, что у нас нашлось столько добровольцев воевать в чужой стране». В конечном итоге все сошлись на том, что акция должна пройти «без огласки».

Еще эпизод:
СССР же в ноябре 1950 года направил для поддержки Ким Ир Сена 64-й истребительный корпус, который сражался в небе Северной Кореи и Северного Китая. Советским летчикам было категорически запрещено перелетать линию фронта, чтобы, не дай Бог, не попасть в плен. Ведь официально СССР непосредственного участия в войне не принимал. Но китайские и северокорейские войска целиком снабжались советским вооружением, боевой техникой и боеприпасами. И, разумеется, без одобрения Сталина ни Ким Ир Сен, ни Мао Цзэдун не смогли бы тогда и пальцем пошевелить, а не то, что начать войну на Корейском полуострове.

Зачем скрывали? А кто их знает.

Это ретроспекция. Первоначальные планы Никиты были куда амбициознее. А именно попытаться сравнять с помощью "ассиметричного ответа" ядерные потенциалы, сделав США досягаемой для советских ракет средней дальности. Вам хочется, чтобы США «поддались» силовому давлению. Но не напомните, кто кому в октябре 1962 г. объявил морскую блокаду.

Ну блокаду ж сняли, и ракеты убрали, а если б ничего этого не делали. То есть не размещали ракеты на Кубе, то и политическая картина мира была б для СССР совсем иной.

Сейчас например если б мы разместили ракеты на Кубе, никакой блокады бы не было, А Сша в ответку разместили бы ракеты в Турции, или в Прибалтике.

 

[vlad2654]

Kali
Но соглашения между СССР и США, пусть даже и двухсторонние относятся к МПА? Это ведь не соглашения между республиками одной страны. ИМХО все же относятся. Тем более материалы по этим соглашениям, как впрочем и по некоторым другим обычно публиковались в сборниках правовых актов по разоружению.

Другими словами, мы не можем ни подтвердить ни опровергнуть тезис о возможности размещения ТЯО на НК ВМФ РФ.

возможность (техническая) есть всегда. Но надо принимать во внимание и то, что сейчас размещение тактического ядерного оружия на надводных кораблях и нестратегических ПЛ в первую очередь НЕ ВЫГОДНО РОССИИ. Количество надводных кораблей и нестратегических ПЛ в составе ВМС США превосходят аналогичные корабли и лодки ВМФ РФ. Это примерно как сейчас многие говорят о том, что России надо выйти из договора по РСМД. Это просто невыгодно России. А достаточно один раз нам нарушить (как и американцам) вторая сторона тут же вернет ядерное оружие на корабли. Так что нафиг так рисковать.

 

[Lavrenty]

Насер настаивал, чтобы ввод советских войск в Египет произошел открыто.

Наличие в египетской системе ПВО большого количества советских «добровольцев» привело к тому, что Израиль был вынужден значительно сократить масштабы бомбардировок тыловой инфраструктуры в долине Нила. Так что даже неофициальный советский контингент послужил неплохим фактором сдерживания.

СССР же в ноябре 1950 года направил для поддержки Ким Ир Сена 64-й истребительный корпус, который сражался в небе Северной Кореи и Северного Китая. Советским летчикам было категорически запрещено перелетать линию фронта, чтобы, не дай Бог, не попасть в плен.

В свою очередь и ВВС США не бомбардировали военные объекты, расположенные к северу от рубежа р. Ялу. Матерящиеся по-корейски пилоты МиГ-15 и здесь послужили фактором политического сдерживания. Эскалации конфликта не наступило.

Ну блокаду ж сняли, и ракеты убрали, а если б ничего этого не делали. То есть не размещали ракеты на Кубе, то и политическая картина мира была б для СССР совсем иной.

Если бы операцию «Анадырь» не проводили, СССР, как и в реальности, достигал с США примерного паритета по числу межконтинентальных носителей ядерных зарядов к середине 1970-х гг. После чего мог чувствовать себя уверено и безопасно. А в 1962 г. СССР в сущности не достиг ничего. Демонстрация силы обернулась демонстрацией слабости. Кубу же при наличии на ней советских войск и так бы никто не посмел тронуть. Демонтаж нескольких десятков устаревших ракет, на фоне стремительного развертывания группировки ПЛ «41 for freedom» с 650 «Поларисами» на борту, никак не укреплял военно-стратегическое положение нашей страны. Ядерный блеф, на который отважился Хрущев в 1962 г. был неоправданным, а потому глупым и совершенно лишним.

 

[komrad.stanis2011]

Если бы операцию «Анадырь» не проводили, СССР, как и в реальности, достигал с США примерного паритета по числу межконтинентальных носителей ядерных зарядов к середине 1970-х гг.

Вы забываете о подлетном времени, и отсутствии времени для принятия решения. Если б не возникло Карибского кризиса, ракеты в Турции , Англии, а возможно еще где то, были б заменены или модернизированы.
И тогда доставка боевых блоков до Сша от нас 30 минут, а до нас 7-10 минут. Это полностью исключает паритет.
А морская компонента (БРПЛ) легко может быть нейтрализована, причем Сша нашу компоненту нейтрализовать проще, чем нам ихнюю.

 

[DNK]

причем Сша нашу компоненту нейтрализовать проще, чем нам ихнюю.

Это почему?

 

[vlad2654]

Ядерный блеф, на который отважился Хрущев в 1962 г. был неоправданным, а потому глупым и совершенно лишним.

Может блеф действительно был неоправданным и глупым, но не лишним. Американцы впервые почувствовали, что их могут достать ядерным оружием. Политически ход был достаточно сильным. Другое дело, что глупым - это может быть. Но зарубку в памяти американских политиков ИМХО все же оставил.

Добавлено спустя 37 минут 16 секунд:

komrad.stanis2011 писал(а):
причем Сша нашу компоненту нейтрализовать проще, чем нам ихнюю.

Это почему?

Все очень просто. основу наших морских стратегических сил составляли дизельные ракетные лодки с 3 БРПЛ Р-13, имевшие дальность стрельбы в 650 км. Плюс была одна атомная лодка (находившаяся в то время в боевом строю) с ракетами Р-21 с дальностью в 1400 км. У американцев - 9 атомных лодок по 16 ракет с дальностями 2200 и 2800 км.

 

[Kali]

vlad2654

Но соглашения между СССР и США, пусть даже и двухсторонние относятся к МПА?

В данном случае количество сторон соглашения не имеет значения. Для того чтобы стать МПА соглашение должно пройти определённую процедуру, состоящую из, как минимум, заключения самого соглашения уполномоченным лицом и в установленной форме, и ратификации. Без ратификации подобное соглашение, даже при соблюдении первого условия,не будет обязательным для соблюдения не ратифицировавшими его участниками данного соглашения и будет носить сугубо рекомендательный характер, соответственно не будет являться источниконе права.

сейчас размещение тактического ядерного оружия на надводных кораблях и нестратегических ПЛ в первую очередь НЕ ВЫГОДНО РОССИИ.

Это факт и спорить с ним бессмысленно. Хотя именно ЯО может нивелировать отставание ВМФ РФ в, скажем так, массе бортового залпа. Важно другое - если руководство государства решит разместить ТЯО на НК ВМФ РФ, то мы, рядовые граждане, навряд ли официально узнаем об этом, до того момента как на бланк приказа об этом будет поставлен штамп "рассекречено".

 

[Lavrenty]

Вы забываете о подлетном времени, и отсутствии времени для принятия решения.

В реалиях начала 1960-х гг. времени «на подумать» было вагон. Первые советские комплексы были настолько несовершенны, что подготовка к пуску занимала на них много часов. На королевских «семерках» едва ли не сутки. Диспропорция в подлетном времени – это проблема из другой эпохи.

Если б не возникло Карибского кризиса, ракеты в Турции , Англии, а возможно еще где то, были б заменены или модернизированы.

Также могли быть заменены и модернизированы советские комплексы средней дальности, превращавшие союзников США по НАТО в невольных заложников нашей безопасности. «Анадырь» здесь причем?

А морская компонента (БРПЛ) легко может быть нейтрализована, причем Сша нашу компоненту нейтрализовать проще, чем нам ихнюю.

На дворе начало 1960-х гг. «Горшковского флота Судного дня» еще не построили. Чем вы «нейтрализуете» американские ПЛАРБ?

Может блеф действительно был неоправданным и глупым, но не лишним. Американцы впервые почувствовали, что их могут достать ядерным оружием.

Так ведь прежде уже был шок администрации Эйзенхауэра в октябре 1957 г. То, что игры в одни ворота более не получается, военно-политическое руководство США прекрасно знало и без Карибского кризиса.

 

[komrad.stanis2011]

В реалиях начала 1960-х гг. времени «на подумать» было вагон. Первые советские комплексы были настолько несовершенны, что подготовка к пуску занимала на них много часов. На королевских «семерках» едва ли не сутки. Диспропорция в подлетном времени – это проблема из другой эпохи.

к вашему сведению МБР Р-16 могла стартовать через 30 минут когда находилась в высшей степени боеготовности. То есть 1 из 4 ракет из 25 могла стартовать в данный интервал времени. http://rau-rostov.narod.ru/01/rvsn-mbr/r-16.htm
Аналогичный SM-65 Atlas имел примерно такое же время подготовки к старту.
И примерно те же процедуры для того чтобы сократить стартовые процедуры.
Не знаю умели ли тогда капсулировать топливо, мне думается что нет.
Когда убрали ракеты из Европы и с Кубы, время боеготовности между СССР и США примерно выровнялось.

Поэтому время подготовка к пуску вообще тут не причем, речь идет о принятии решения руководством.

Также могли быть заменены и модернизированы советские комплексы средней дальности, превращавшие союзников США по НАТО в невольных заложников нашей безопасности. «Анадырь» здесь причем?

Зачем говорить о комплексах средней дальности если они не могут достать до Сша?

На дворе начало 1960-х гг. «Горшковского флота Судного дня» еще не построили. Чем вы «нейтрализуете» американские ПЛАРБ?

Торпедами с дизельных лодок.

 

[vlad2654]

Торпедами с дизельных лодок.

Смешно, но нереально

 

[Tigr]

Смешно, но нереально

Реально, но при определенных условиях. Например, когда американские ПЛА форсировали Курильские проливы, чтобы поискать в Охотском море РПКСН, там их караулили наши ДПЭЛ. Американцы шли на малошумных режимах, поэтому скорости подводного хода ПЛА и ДПЭЛ сравнивались, а скрытность у наших была выше. Так что вполне себе могли залепить торпедой в "акулу империализма".

 

[vlad2654]

Реально, но при определенных условиях. Например, когда американские ПЛА форсировали Курильские проливы, чтобы поискать в Охотском море РПКСН,

Камрад! Речь шла о периоде Карибского кризиса, когда наших РПКСН не было еще как класса, а то, что что было - дизельные с ракетами дальностью 650 км. И уничтожить эту компоненту у берегов США намного проще, чем у берегов СССР американские атомные лодки с дальностью 2200 и 2800 км

 

[komrad.stanis2011]

Торпедами с дизельных лодок.

Смешно, но нереально

Ну догнать дизельным сложно, если только караулить, но был же противолодочный флот , уж глубинками прижать вполне реально.