Путин: Гайдар принимал ключевые решения, определившие будущее России

SHITZ

Активный участник
Сообщения
3.211
Адрес
МОСКВА
Экономист
А можно услышать ваше , как специалиста , мнение об экономических реформах Гайдара и как бы их надо было проводить с ВАШЕЙ точки зрения ?
Просто моё мнение , как обывателя , экономику России научили "оставаться на плаву" , как собаку (т.е. , бросив щенка в воду , выплывет-не выплывет) .
Заранее благодарен за ответ , надеюсь он будет развёрнутым :-D
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
FMM написал(а):
На момент прихода Гайдара экономика уже была в состоянии свободного падения. Ну был бы другой, не Гайдар. И с большой долей вероятности ситуация была бы не лучше, а может и хуже.
Ну и в чем же в той ситуации проявился "гений" Гайдара? Что такого замечательного и инновационного, пригодного к применению в России, он предложил?
Как специалист, ответь мне, пожалуйста, конкретно.
Ну отстранил государство от участия в рыночных механизмах, не создав каких-либо вменяемых правил игры. Ну скинул с государство "бремя" активов. Ну за неимением средств наплевал на всю социалку. Где сила гения то? Подсмотрел на Западе и попытался быстренько внедрить.
FMM написал(а):
Просто Гайдар оказался во время тяжелейшего кризиса в стране у руля.
Да. Но он этот самый руль вдруг отказался крутить! С чего-то вдруг было решено, что в условиях рынка автомобиль может катиться сам. А где такое, скажи, видано?
FMM написал(а):
Вот, есть аналогия - Путин. Пришел во время резкого роста цен на ресурсы, и такая популярность. Хотя этот рост цен - явно не его заслуга.
Скажу так. Я - не сторонник Путина. Я за Путина ни разу не голосовал. Более того, когда Путин вдруг оказался на самом верху в 1999-м году, я воспринял его как недоразумение и как наспех слепленную креатуру Березовского. В то время мне казалось, что возьми абсолютно любого политика, и он будет в любом случае лучше Путина. С тех пор прошло больше 10 лет. Да, с большинством того, что делается, я не согласен категорически.
Но. Путину все же благодарен. Хотя бы за то, что он не оправдал самых страшных моих опасений того времени. И за то, что хотя бы не наломал таких дров, которые могли бы на его месте наломать сотни других. Кроме того, Путин - фантастический везунчик. Может, для лидера государства - это не так уж плохо. В любом случае, Гайдар в сравнении с Путиным - вообще политический карлик. Как бы негативно при этом я к Путину не относился.
Овен написал(а):
А чем хороши либеральные идеи ? Кто нибудь может рассказать ?
Возможность самореализации. Прозрачность политической системы. Четко налаженная обратная связь политической системы и общества.
 

Овен

Активный участник
Да Экономист ,поддерживаю ваше мнение о Путине ! Правда. была какая то у меня надежда -но указ№1 и затопление МИРА -и всё . Спасибо ,что замедлил развал . А о либерализме спросил ,так как думаю ,что минусов больше !!!
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
SHITZ написал(а):
А можно услышать ваше , как специалиста , мнение об экономических реформах Гайдара и как бы их надо было проводить с ВАШЕЙ точки зрения ?
Я занимаюсь несколько другими вопросами. Потому сразу скажу, что вес моего мнения искусственно завышать не стоит. И отвечу коротко, так, как могу это сделать сходу, не залезая в источники (на работе это сделать крайне сложно). :-D

На мой взгляд, были допущены принципиальные ошибки по трем блокам вопросов:

1. Резкое падение реальних доходов населения страны.
Люди оказались неготовы к этому. Ведь не каждый может быть предпринимателем. Тем более в нашей стране с особой историей, культурой, с особой структурой профессий населения, с большой массой бюджетников. Учитель или офицер, торгующий на рынке или подрабатывающий частным извозом - это дикость. И авторы этой дикости нам известны.

2. Механизмы приватизации не были проработаны с учетом долгосрочной перспективы.
Активы были фактически переданы в частные руки. Ни о какой рыночной стоимости тогда и речи быть не могло. Но переданы - это еще полбеды. Беда заключается в том, что приобретатель активов фактически имел все права, связанные с владением собственностью, но не имел обязанностей. Он мог зарабатывать миллиарды и при этом не платить зарплату сотрудникам, не вкладывать средства в развитие предприятия, отказаться от финансирования социальных объектов (а такие объекты, как детские сады, общежития, библиотеки, были на балансах многих предприятий).
Собственность - это ведь не только привилегия, но и тяжкое бремя. Государство тогда сыграло однобоко. Избавились от собственности как от бремени, а кто-то ее получил как большое благо, про бремя забыв. А в результате возник класс "новых русских" и "братков" в самых худших и страшных проявлениях. Как следствие, резко возросла криминализация. Разрушились десятилетиями складывавшиеся хозяйственные связи между предприятиями. Предприятия, выпавшие из технологической цепочки, оказались вынужденными заниматься перепрофилированием: кто-то вообще отказался от производства, оборудование демонтировал, а площади стал использовать в качестве складов и офисов. Миллиарды и миллиарды потекли за границу. Следствия этого мы наблюдаем до сих пор. Моногорода и военные городки тогда вообще оказались за гранью выживания.
И если Правительство сегодня справедливо упрекают в том, что оно пытается всем управлять в "ручном режиме" (что неправильно), то Правительство Гайдара вообще отказалось от управления, фактически взяв на себя роль пожарной команды, которая тушила пожары, оставляя за собой обугленные стены и сломанные перекрытия.
На мой взгляд, гадаровцы были просто обязаны потребовать от новых собственников активов определенных обязательств по развитию предприятия, как техническому, так и социальному. И обязательно должны были быть предусмотрены цивилизованные механизмы расприватизации (национализации) в случае невыполнения собственником принятых на себя обязательств.

3. Не были решены вопросы создания эффективной рыночной инфраструктуры.
Речь идет об управлении экономикой в новых, рыночных, условиях. Тут затрагивается ряд областей: налоговое администрирование, обеспечение безопасности граждан и борьба с криминалом, регулирование в финансово-банковской сфере. О последнем хочется сказать отдельно. Все хорошо помнят это время молниеносно развивавшихся и лопавшихся банков и финансовых пирамид. Очевидно, здесь в короткий срок были аккумулированы гигантские средства, которые давали значительную подпитку приватизационным процессам, криминализации экономики и коррупции. Можно также вспомнить и аферы с фальшивыми авизо. Не знаю, как у остальных, а у меня сложилось устойчивое впечатление, что молодые реформаторы закрыли на все это глаза отнюдь не случайно. Все следствия подобной политики должны были запустить в экономике необратимые изменения. А будущим поколениям государственных лидеров должны были создать неминуемые проблемы в выводе экономики из крутого пике.

Впрочем, эти три сферы, разумеется, тесно переплетены между собой. И слава Богу, нам был послан рост цен на энергоносители в последующие годы. Иначе бы о реформах Гайдара вспоминали бы уже без малейшего намека на дискуссионность их достижений, а жили бы глубоко в долг... Надеюсь, мои мысли оказались понятыми.
Мое ощущение таково: ряд членов команды реформаторов откровенно работал на себя и против России. Россию хотели разрушить в чьих-то интересах. И разрушить так, чтобы подъем больше никогда не наступил. Чтобы изменения приобрели необратимых характер. Но высшие силы по какой-то неведомой нам причине сберегли нашу страну. Сберегли вопреки всем и вся. Наш народ выстоял. Наши люди выжили в невероятных условиях. И нам за наше будущее надо благодарить на "мальчиша-кибальчиша", а наших сограждан. Тех, кто выстоял и выжил в невероятных условиях. В условиях, в которых люди просто не живут...

Прошу извинить некоторую эмоциональность изложения... :???:

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Овен написал(а):
поддерживаю ваше мнение о Путине !
Оно все же скорее отрицательное. Но могло быть и хуже...
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Ну и в чем же в той ситуации проявился "гений" Гайдара? Что такого замечательного и инновационного, пригодного к применению в России, он предложил?
Как специалист, ответь мне, пожалуйста, конкретно.
А что я могу конкретного на такое ответить. В гении я его никогда не записывал. Это уже ты додумал. Откуда взяться гению-экономисту с экономфака МГУ, да еще и в то время.

Здесь просто сразу принялись записывать Гайдара в ворюгу и подонка. А меж тем даже в годы путинской России, он был единственным ретранаслятором идей нашего экономического сообщества. И к этому политическому карлику бегали Пупкин и Ко, если ты не в курсе. Поэтому они так и отреагировали на его смерть. А других экономистов у нас власти не слушают. Но благодаря Гайдару и мысли других экономистов доходили до власти.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
FMM написал(а):
Откуда взяться гению-экономисту с экономфака МГУ, да еще и в то время.
Особенно с должности редактора теоретического и политического журнала ЦК КПСС «Коммунист».
Я даже больше скажу, хороший экономист-эрудит далеко не всегда способен стать хорошим политиком и реформатором. А все потому, что экономические вопросы - это лишь одна грань преобразований. Надо быть еще и управленцем, политиком, дипломатом, обладать характером и бешеной мотивацией, да и просто быть умным, дальновидным человеком, обладающим чувством времени и житейской смекалкой.
FMM написал(а):
Здесь просто сразу принялись записывать Гайдара в ворюгу и подонка.
Я что-то такого не заметил. Да, люди поговаривают, что он вывозил деньги с Гознака мешками. Но, скорее всего, это приходилось делать, чтобы где-то и кому-то экстренно заплатить зарплату. Время было суровое.
FMM написал(а):
А меж тем даже в годы путинской России, он был единственным ретранаслятором идей нашего экономического сообщества.
Может и так. Более того, и Чубайс - невероятно квалифицированный специалист. Но эти люди потеряли лицо, честь и совесть в глазах большей части россиян. Потому ничего хорошего такие "ретрансляции" прогрессивным идеям не дают. Благодаря "молодым реформаторам" слово "демократия" в России стало ругательством. А Путин своими высказываниями кажется невероятно близким к народу, и потому он всегда будет на коне, нравится это или нет сообществу ведущих российских экономистов.
FMM написал(а):
И к этому политическому карлику бегали Пупкин и Ко, если ты не в курсе.
Я не знаю, кто именно там бегал и зачем, т.к. команда у ВВП - довольно разношерстная, к тому же за десять лет претерпевшая некоторые изменения.
Дай ссылку - охотно почитаю.
Впрочем, и ежу, который прочитал хоть один учебник по экономике, ясно, что то, чем занимается наши Минфин и Центробанк - суть продолжение, в какой-то мере, монетаристской политики, проводником и проповедником которой в России стал именно Гайдар.
FMM написал(а):
А других экономистов у нас власти не слушают.
Лично мне очень жаль, что это так. На Гайдаре свет клином не сошелся. И вообще слушать надо не только экономистов. Можно было также послушать директоров крупных хозяйственных единиц и объединений, послушать социологов, политологов, историков, военных специалистов, в конце-концов...
Ты все же глянь интервью с Сабуро Окитой, если есть время и если еще не посмотрел. Очень рекомендую.
FMM написал(а):
Но благодаря Гайдару и мысли других экономистов доходили до власти.
Возможно, Гайдару и не следовало выходить за рамки академических кругов. Не стоило бы идти в реальную политику. Быть может, именно тогда ему были бы уготованы лавры экономического гения и почет на долгие годы...
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Я даже больше скажу, хороший экономист-эрудит далеко не всегда способен стать хорошим политиком и реформатором. А все потому, что экономические вопросы - это лишь одна грань преобразований. Надо быть еще и управленцем, политиком, дипломатом, обладать характером и бешеной мотивацией, да и просто быть умным, дальновидным человеком, обладающим чувством времени и житейской смекалкой.
Да, безусловно. Ты не подумай, что я уповаю на экономистов во всех вопросах. Они хороши только на своей конкретной позиции. Их задачи - науку развивать, и по мере возможности давать советы, консультировать. Но управление - это другое.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Экономист написал(а):
Я что-то такого не заметил. Да, люди поговаривают, что он вывозил деньги с Гознака мешками. Но, скорее всего, это приходилось делать, чтобы где-то и кому-то экстренно заплатить зарплату. Время было суровое.
Ну так почитай повнимательней, вроде "жалко, что до своей смертной казни не дожил" и т. д.

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Экономист написал(а):
Я не знаю, кто именно там бегал и зачем, т.к. команда у ВВП - довольно разношерстная, к тому же за десять лет претерпевшая некоторые изменения.
Дай ссылку - охотно почитаю.
Ссылку не дам, не из инета это знаю. Но роль Гайдара даже в современной экономической политике очень большая. Те же стабфонды, резервные фонды появились благодаря нему. И сейчас хоть как-то на них во время кризиса концы с концами сводим.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Экономист написал(а):
Впрочем, и ежу, который прочитал хоть один учебник по экономике, ясно, что то, чем занимается наши Минфин и Центробанк - суть продолжение, в какой-то мере, монетаристской политики, проводником и проповедником которой в России стал именно Гайдар.
Чем занимаются Минфин и ЦБ - смесь действий непрофессионалов и народа, который бабки зарабатывает. По большей части. Но, как говорится, могло быть и хуже.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Экономист написал(а):
Лично мне очень жаль, что это так. На Гайдаре свет клином не сошелся.
Конечно, не сошелся. Сошелся тока у нашей верхушки в общении с экономическими кругами.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Экономист написал(а):
И вообще слушать надо не только экономистов. Можно было также послушать директоров крупных хозяйственных единиц и объединений, послушать социологов, политологов, историков, военных специалистов, в конце-концов...
Ты все же глянь интервью с Сабуро Окитой, если есть время и если еще не посмотрел. Очень рекомендую.
Конечно. Все правильно. Но, к сожалению, вообще, мало кого слушают.
Интервью обязательно почитаю.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Экономист написал(а):
Возможно, Гайдару и не следовало выходить за рамки академических кругов. Не стоило бы идти в реальную политику. Быть может, именно тогда ему были бы уготованы лавры экономического гения и почет на долгие годы...
Да, возможно. Лавры экономического гения в научных кругах - вряд ли. Хотя у нас сейчас в экономической среде понятие элиты очень странное.
Ты читал про скандал Сонин vs. Некипелов?
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
FMM написал(а):
Они хороши только на своей конкретной позиции. Их задачи - науку развивать, и по мере возможности давать советы, консультировать. Но управление - это другое.
100%!
FMM написал(а):
Ну так почитай повнимательней, вроде "жалко, что до своей смертной казни не дожил" и т. д.
Эмоции, эмоции... Россия - страна эмоциональных людей. :)
FMM написал(а):
Те же стабфонды, резервные фонды появились благодаря нему. И сейчас хоть как-то на них во время кризиса концы с концами сводим.
Да-да, это я и имел в виду, когда чуть выше говорил о монетарной политике Минфина и Центробанка.
FMM написал(а):
Чем занимаются Минфин и ЦБ - смесь действий непрофессионалов и народа, который бабки зарабатывает. По большей части. Но, как говорится, могло быть и хуже.
Считаю, что при Гайдаре было все же хуже. А концептуальные основы макроэкономической политики "тех" и "этих" схожи. Ну разве что сейчас пытаются оказывать помощь крупным предприятиям и банкам и пытаются отдельных олигархов заставить танцевать под дудочку.
FMM написал(а):
Ты читал про скандал Сонин vs. Некипелов?
Нет, увы. Очень со временем швах. Прочитаю чуть позднее. :( Зато, когда валялся три недели в больнице осилил еще полтора тома "Истории России" под ред. академика Л.В. Милова. :OK-)
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Нет, увы. Очень со временем швах. :(
О! Это стоит того.
Некипелов - вице-президент РАН. Наш главный "экономист".
Сонин прокомментировал его научную монографию, назвав ее примитивной компиляцией 2 американских учебников 20-летней давности. В ответ посыпались обвинения в заказном характере и ангажированности Сонина. И не только от Некипелова, но и от ряда других членов академии, в том числе Гринберга. Их реакция понятна, если начать серьезную ревизию работ наших академиков, то выяснится, что большая часть их работ наилучшим образом применима к топке печки, и то не очень.
Больше всего в этой истории жалко Сонина. Он то чем провинился.
Скажу так, его действительно очень просили прокомментировать эту работу. Можно считать это заказом.
Но сути дела это же не меняет. А именно научный уровень Некипелова.
Удивительно деликатно, но с намеком прокомментировал это академик Макаров.

Ответ академика Макарова на рецензию: "А что касается монографии А.Д. Некипелова,то я ее не читал и не могу сказать, что там. Судя по тому, что сказано в рецензии, там много формул,но, насколько я знаю, Некипелов не специалист по формулам".
:-D
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
FMM написал(а):
Некипелов - вице-президент РАН. Наш главный "экономист".
Сонин прокомментировал его научную монографию, назвав ее примитивной компиляцией 2 американских учебников 20-летней давности. В ответ посыпались обвинения в заказном характере и ангажированности Сонина. И не только от Некипелова, но и от ряда других членов академии, в том числе Гринберга. Их реакция понятна, если начать серьезную ревизию работ наших академиков, то выяснится, что большая часть их работ наилучшим образом применима к топке печки, и то не очень.
Мне не вполне понятно, зачем Некипелов вдруг занялся плагиатом. :???: Или его так подставили помощники-молодые аспиранты и докторанты, "помогавшие" в написании монографии? :-D А ссылок на источник вообще не было?
FMM написал(а):
Их реакция понятна, если начать серьезную ревизию работ наших академиков, то выяснится, что большая часть их работ наилучшим образом применима к топке печки, и то не очень.
Полагаю, что серьезной ревизии в нашей стране вообще мало кто способен выдержать. Академики тут ничуть не лучше и не хуже других. Какова среда, таковы и академики.
FMM написал(а):
Больше всего в этой истории жалко Сонина. Он то чем провинился.
Попытался нарушить строгий иерархический порядок и возразить против дружного "одобрямс". Здесь К.И. Сонин - не первый и не последний.
Очевидно, он относится к новому поколению профессуры, для которых нет границ меж странами и нет языковых барьеров. Разумеется, кругозор таких людей необыкновенно широк и свеж. Но такие люди вызывают у своих менее удачливых коллег чувство ревности. Так бывает. Не в пользу Сонина также здесь работает очевидная сфокусированность на достижениях западных школ.
FMM написал(а):
А именно научный уровень Некипелова.
Удивительно деликатно, но с намеком прокомментировал это академик Макаров. Ща цитату поищу.
Чтобы выросли экономисты должного уровня, у них должна быть возможность не только мыслить, но и быть услышанными. Быть востребованными. А когда все идеи идут в стену, то стена уровняет всех: и хороших, и плохих. На западе яркая мысль обретает свою жизнь, ее рано или поздно реализуют. У нас же яркость и незаурядность часто перевешиваются клановостью, иерархичностью, номенклатурностью и конъюнктурностью. Но этим надо просто переболеть.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Вообще, за плагиат должен быть предусмотрен механизм дисквалификации. Наверняка он есть. И при желании академика можно исключить из рядов.
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Удивительно деликатно, но с намеком прокомментировал это академик Макаров. Ща цитату поищу.
Чтобы выросли экономисты должного уровня, у них должна быть возможность не только мыслить, но и быть услышанными. Быть востребованными. А когда все идеи идут в стену, то стена уровняет всех: и хороших, и плохих. На западе яркая мысль обретает свою жизнь, ее рано или поздно реализуют. У нас же яркость и незаурядность часто перевешиваются клановостью, иерархичностью, номенклатурностью и конъюнктурностью. Но этим надо просто переболеть.
[/quote]
Про Макарова ты понял? Он то как раз намекнул на уровень Некипелова, хоть и не совсем прямо.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Экономист написал(а):
Мне не вполне понятно, зачем Некипелов вдруг занялся плагиатом. :???: Или его так подставили помощники-молодые аспиранты и докторанты, "помогавшие" в написании монографии? :-D А ссылок на источник вообще не было?
Ссылки там сплошняком идут. Так что это не плагиат, а компиляция. От себя он тоже немного добавляет. Это сразу видно, начинается ахинея всякая.
А воровство зарубежных работ в экономике у нас процветает. Берут модель, модифицируют, неправильно естественно, ибо модель совершенно не понимают, и в итоге статья.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
FMM написал(а):
Про Макарова ты понял? Он то как раз намекнул на уровень Некипелова, хоть и не совсем прямо.
А зачем намекать-то? Такие намеки девальвируют экономическую мысль. Плагиат должен наказываться самым жестким способом.
Терпеть плагиаторов своих рядах - значит внутренне соглашаться с тем, что остальные не лучше.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

FMM написал(а):
Ссылки там сплошняком идут. Так что это не плагиат, а компиляция. От себя он тоже немного добавляет.
Но это еще полбеды. В таком случае нужно было просто издать переведенную оригинальную монографию. А академику нужно было напрячь свою голову и написать что-то свое.
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Не в пользу Сонина также здесь работает очевидная сфокусированность на достижениях западных школ.
Дело в том, что эту сфокусированность уже переняли все. Понимание, что такое актуальная научная работа одинаково понимают не только США и Франция, например, но и Китай, Индия, Чили, Нигерия...и т.д.
Т.е. это уже давно общемировые стандарты. А мы снова хотим идти другим путем?
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
FMM написал(а):
Т.е. это уже давно общемировые стандарты. А мы снова хотим идти другим путем?
У России, разумеется, свой уникальный путь. Пример безоговорочного перенятия западного опыта нам хорошо известен по тем же гайдаровским реформам.
Россия - уникальная страна. И я ни на секунду не сомневаюсь в том, что хорошим отечественным экономистом станет тот, кто сумеет овладеть и достижениями мировой экономической мысли и понять при этом особенности нашей страны во всем ее многообразии. Считаю, что у советской школы тоже были достижения, отбрасывать которые нельзя. Был уникальный опыт ручного управления экономикой гигантского масштаба. Такого опыта больше нет ни у кого.
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
У России, разумеется, свой уникальный путь. Пример безоговорочного перенятия западного опыта нам хорошо известен по тем же гайдаровским реформам.
Россия - уникальная страна.
Я про науку говорю. Здесь стандарты качества исследований одинаковые почти во всех странах мира. Тока мы выпендриваемся. Гайдар с реформами здесь нипри чем.
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
И я ни на секунду не сомневаюсь в том, что хорошим отечественным экономистом станет тот, кто сумеет овладеть и достижениями мировой экономической мысли и понять при этом особенности нашей страны во всем ее многообразии.
Совершенно не обязательно. Чтобы быть хорошим экономистом ученым, надо писать хорошие научные работы. И все. Привязка к стране совершенно не обязательна.
Не путай науку и практику. Я вот недавно писал модель про неэффективность помощи африканским странам.
Вот, когда математики столетиями теорему Ферма доказывают, все восхищаются, и никто не требует применить это на практике. А вот экономисты(академические ученые) общие модели писать не могут, все должно примениться уже завтра, и вообще, толку от них нет, ибо кризис проглядели.
 
Сверху