Раздаём Родину по кусочку, без боя!

[Daywalker]

приходится воевать.

Приходилось-в прошедшем времени.

 

[студент]

Приходилось-в прошедшем времени.

Ну почему? Израильтяне с палестинцами до сих пор воюют. Ирландцы с англичанами - тоже. Англичане и аргентинцами не слишком давно воевали. Американцы попытку отъема Панамского канала тоже не так давно пресекли.

 

[Daywalker]

Ну почему? Израильтяне с палестинцами до сих пор воюют. Ирландцы с англичанами - тоже. Англичане и аргентинцами не слишком давно воевали. Американцы попытку отъема Панамского канала тоже не так давно пресекли.

Ну да,в таком случаее Россиа Грузинскую попытку присекла,так?

 

[студент]

Ну да,в таком случаее Россиа Грузинскую попытку присекла,так?

Так. С учетом маленькой детали: мы просто выбрали для себя одну из сторон уже имеющегося конфликта. Полная аналогия с Косово. Впрочем, я об этом уже неоднократно писал.

 

[Арсений]

студент, ты серьезно веришь, что РФ сможет заселить ДВ и курилы да хотя бы в ближайшую сотню лет? Нет, не сможет. Так что ни твои дети, ни даже внуки этой территорией не воспользуются. А Японцам уже сейчас надо, а не через 100 лет.

 

[Daywalker]

Так что ни твои дети, ни даже внуки этой территорией не воспользуются. А Японцам уже сейчас надо, а не через 100 лет.

Что значит надо? Вы вообще понимаете несерьезность своих слов? Ну тогда пусть нас завоюют,уже раз пытались. Или вон пусть космос осваивают,луну заселяют слова ни кто не скажет.

 

[dron]

студент, ты серьезно веришь, что РФ сможет заселить ДВ и курилы да хотя бы в ближайшую сотню лет? Нет, не сможет. Так что ни твои дети, ни даже внуки этой территорией не воспользуются. А Японцам уже сейчас надо, а не через 100 лет.

Арсений, вы рыбку красную любите? а икорку? а любите, чтобы у вас дома газ не кончался и электроэнергия не отключалась? т.е. получается - ВЫ уже дальним востоком пользуетесь... а вы говорите даже внуки не освоят... стыдоба...

 

[Drimer]

Нет. Нет. Нет, я не понимаю. Они что инопланетяне? Они выросли в другой стране? У них жизнь другая? Другие книжки читали, другую музыку слушали? Помогите, я их не понимаю и от того страшно.
Тут все говорят про внешнюю политику, а про внутреннюю подумали? Опишу передачу острова на Амуре так сказать "с места". Людям не понравилось. Сильно. И передача острова как и все сопутствующие дела производилась у нас ОЧЕНЬ тихо. Несколько статей, пара репортажей и всё. Думаю в том числе, для того чтоб не злить местных жителей лишний раз. Со временем, привыкли. Отдали и отдали. Нечего уже не сделаешь. К тому же понимаешь, что, вожможно, так было надо. То самое "потеряй малое - получи большее". Но от этого не становиться спокойнее. Ну ни капли. И вот почему:
Давайте представим себе ситуацию - некая держава выдвинула претензии на территорию в 10 км от МоЗквы. Той самой, драгоценной. Понимаю, бред, да и что сей державе скажут? Идти далеко и глубоко. И это ни у кого не вызовет вопросов. Это ведь естественно.
А теперь постарайтесь доказать мне, живушему в 6100 км. от той самой драгоценной, что я и моя земля для неё так же важен(может для кого и секрет, но у нас так никто и раньше то не думал). Прецедент то имеется. А теперь докажите то же самое жителю Калининграда, Чукотки, Улан-Удэ. Жителям всех тех мест, которые вспоминают о Москве, только когда тамошние депутаты разродятся очередным "гениальным" законом, по которому теперь придётся жить.
Или действительно не понятно, что это поступок из тех, которые бьют по территориальной целостности? Без всяких преувеличений. У нас и так, о своих не очень то и заботятся, но тут хоть "помоги себе сам". А если начнут продавать? Зачем тогда вообще нужна Россия?

з.ы. Вспомните 08.08.08. Честно признайтесь себе, верили ли вы, что мы вмешаемся? Что пошлём войска? Не смотря на все предшествующие громкие заявления я не верил. Но был удивлён как и большая часть мира. Я не затрагиваю сейчас всякое "международное законодательство", просто в Чечне мы показали, что умеем сдавать своих. Да и раньше было дело.
Ведь это самое страшное. Что не верим себе, друг другу. Что вообще ничему и никому не верим. И вы предлагаете окончательно убить даже наше упрямство и надежду на лучшее? То самое, которое некоторые принимают за позицию собаки на сене.
Ребята, главный враг всегда внутри.

 

[Phaeton]

Судя по опросу, если острова будут переданы, в России начнется революция.

 

[SHITZ]

Вопрос реально ОЧЕНЬ сложный.

Разьве что для японцев :?

С другой стороны, Японии эти острова действительно нужнее, чем нам.

Да неужели ?
Вам привести исторические примеры , когда кому-то некоторые территории нашего государства казались "действительно нужнее" ?

Банально - им негде жить.

Во-первых , это их проблемы . Пусть колонизируют Сахару или ещё что ... Во-вторых - могут взять на вооружение опыт Китая по ограничению рождаемости :?

Я считаю, что страна, которая не может освоить свои территории, не может обеспечить людям там достойный уровень жизни, не имеет на них права.

Боюсь , тогда нам придётся признать Россию в пределах МКАДа :?

Поэтому я считаю так - если уж они Японцам так нужны, то пускай выплачивают свою контрибуцию в другом виде. В каком? Чем богаты, тем пусть и платят.

В том-то и дело , что нет у японцев того , что мы могли бы за эти земли получить .
Далее - по пунктам :

1) Пусть поднимут наш АвтоВАЗ. Как хотят, так пусть и поднимают. Пускай команду своих менеджеров присылают, технологии дают, оборудование покупают. Вот как только АВАЗ займет такую-то долю на мировом рынке, условие выполнено.

Условие с весьма размытой формулировкой . Позволяющее помимо островов получить японцам к нашим производственным мощностям и недвижимости . Конкурентом "Тойоты" ВАЗ всё равно никогда не будет

2) Никаких иностранных военных баз на территории островов. РФ оставляет за собой право построить там свои базы в любое время. Проще всего, оставить за РФ право на территорию, где она эти базы может и хочет построить.[/quote]

ТАК ТЕРРИТОРИИ И ТАК НАШИ ! :?

3) Ресурсы наши. Земля ваша, ресурсы наши. Особенно, если там действительно есть редкозем.

И каким образом добычу (или НЕ-добычу) контролировать ?

Да, и еще от браконьеров вы их будете охранять.

От японских же браконьеров ?!
Учитывая нынешнее положение вещей , японские рыболовецкие шхуны тогда будут нарушать наши территориальные воды под Петропавловском-Камчатским :?

4) Признать на момент ДО подписания соглашения, что эти острова Российская территория, и закрепить в договоре, что в случае нарушения каких-то пунктов договора, он анулируется, и острова остаются за РФ.

Так-то они нам их потом и отдадут :?
Выйти из любого договора в одностороннем порядке гораздо проще , чем заключить его

Добавлено спустя 13 минут 11 секунд:

Арсений
Вообще , подобные доводы в пользу передачи островов уже в этой теме приводились .

Что даёт России наличие этих островов ?
1) Острова , о которых идёт речь , расположены в пределах видимости с территорией потенциального противника
2) Помимо островов не забываем про 12-мильную полосу территориальных вод и 200-километровую экономическую зону со всеми морскими и ископаемыми ресурсами (УЖЕ речь идёт не о четырёх скалах в открытом море , не так ли ?)
И , пожалуй , самое главное приемущество островов в стратегическом плане :
3) Они фактически позволяют считать Охотское море ВНУТРЕННИМ МОРЕМ России

Какие уступки или какие жертвы со стороны Японии вы считаете соизмеримыми ?

Доводы сторонников передачи островов ведут только к проблемам . Которые непременно возникнут , если наше руководство сочтёт допустимым даже само ОБСУЖДЕНИЕ этой темы с японскими коллегами

 

[Арсений]

Можно спорить бесконечно, молоть в ступе одни и те же доводы. Но это ничего не изменит.

Россия потеряет и курильские острова, и, скорее всего, дальний восток. Не до МКАД, но до уральского хребта наверняка. Мы здесь уже ничего не можем поделать, механизм запущен, и нам его не остановить. Это произойдет так, или иначе, военным путем, или гражданским, с выгодой для России, или с позором, через 20 лет, или через 300, но это произойдет.

Почему? Да потому, что в силу определенных исторических причин Р. сегодня обладает большей территорией, чем ей нужно, и чем она может обеспечить. Мило дело - всего то, постройте на курилах большие, современные города с детсадами, школами, промышленными и научными центрами. Люди там будут жить, рожать, развиваться, заселять их. Тогда уже НИКТО курилы не отберет. Мне скажут "Ухаха, мы военным-то квартир дать не можем, какие нафиг города?" Воот. Р. экономика сегодня не может обеспечить эти регионы. Китайская может, Японская может, а Российская не может.

Чтобы не говорить высокопарных слов о правах, я просто скажу, что это АВТОМАТИЧЕСКИ означает, что рано или поздно, эти территории мы потеряем. Россия сегодня РАСПАДАЕТСЯ в силу названых причин.

Каков механизм этого распадания? Уже давно, и не без основания власть обвиняют в том, что построили там у себя "Московию", и живете в ней горя не зная, а о нас, мол, и не вспоминаете. Drimer прав на все сто. Сейчас этот вопрос остро не стоит, но все течет, все меняется. Эти настроения можно поддерживать. Например, тот же Китай может этим заниматься.

Нужно понимать, что Р. не останется вечно в тех границах, в которых она есть сегодня, потому что они для нее избыточны. То, что мы видим сегодня, это закат для России, как для империи, а границы у нее по-прежнему имперские. Тем не менее, я не вижу в этом никакой трагедии. ВСЕ государства сегодня потеряли свои колонии. Одна Россия осталась. Можно и сегодня оставить все как есть, это тоже неплохой вариант. Но нужно понимать, что вечно так продолжаться не может. Поэтому нужно не бить себя пяткой в грудь, и орать, что "все наше, никому не дадим", а извлечь из этого пользу.

Конкурентом "Тойоты" ВАЗ всё равно никогда не будет

Ну вот пока не будет, не видать им островов. Это жесткое условие, они должны будут своими же руками создать себе мощнейшего конкурента, но это наше условие.

Или другое. Курилы были получены как контрибуция в ВОВ. Так пусть они построят на ДВ город в честь нашей победы в ВОВ. Этак на полмилиона, современный мегаполис с пром. производством, технической производственной и научной базой. Офицеров туда заселять, например.

Доводы сторонников передачи островов ведут только к проблемам . Которые непременно возникнут , если наше руководство сочтёт допустимым даже само ОБСУЖДЕНИЕ этой темы с японскими коллегами

Это да. Обсуждение - это уже прецедент. Поэтому и говорю, что вопрос охренительно сложный, и действовать здесь нужно очень аккуратно.




Сторонникам природных ресурсов. А зачем они нужны-то вообще? У России этих природных ресурсов - жопой жуй (пардон), и чего мы с них имеем? У нас, наверное, бензин самый дешевый?

А вот, например, во Франции, или Германии нет природных ресурсов. Как же они там бедненькие? Они наверно икру с красной рыбой только на картинке видели, и газу-то у них постоянно нет, вон зимой все мерзнут. И пенсионеры-то у них нищие все, они ведь не имеют доходов от экспорта нефти, нечем бюджетникам платить.

Зато вот в Ираке, Иране, и С.Аравии - рай на земле! Ну, у них много ресурсов, они все это дело экспортируют, денюжки получают, и живут как в раю! Вообще замечательно, самые, надо сказать, развитые страны. В производство и науку вкладывают, технологии покупают, изобретают, и производят.

А если серьезно, то нет НИ ОДНОЙ действительно индустриальной, развитой страны, которая использовала бы свои природные ресурсы. И наоборот - все крупные экспортеры ресурсов почему-то всегда самые отсталые индустриально, и экономически, с низким уровнем жизни.

Почему? А зачем что-то делать, когда труба кормит? Есть какой-нить владелец чего-нибудь вроде Газпрома, который "владеет", есть топ, вроде Миллера, который управляет, есть президент, который разрешает им все это делать, и есть дума, которая под них законы пишет. Вот оттуда вся эта шобла и кормится. И ЗАЧЕМ развивать что-то, если и так хорошо живут?

А если нет этого всего, то хочешь-не хочешь, приходится задействовать другие ресурсы, не природные, а людские. Это наука, это промышленность, это технологии. Кто будет всем этим заниматься? Президент? Олигарх? Нет! Этим будут заниматься ученые, технологи, рабочие. Они и правят бал там, где нет ресурсов.

Поэтому обильное использование, экспорт природных ресурсов, и развитое в экономическом плане государство - вещи сильно друг-другу мешающие. А потому принцип "чем больше, тем лучше" в отношении ресурсов ошибочен.

Все, я кончил. :study:

 

[dron]

Все, я кончил.

:grin: спасибо!!! блин времени нет, вечером прийду, отвечу

 

[Barhudarof]

Россия потеряет и курильские острова, и, скорее всего, дальний восток. Не до МКАД, но до уральского хребта наверняка. Мы здесь уже ничего не можем поделать, механизм запущен, и нам его не остановить. Это произойдет так, или иначе, военным путем, или гражданским, с выгодой для России, или с позором, через 20 лет, или через 300, но это произойдет.

кто говорил что нет пророка в своем отечестве ?

 

[dron]

Россия потеряет и курильские острова, и, скорее всего, дальний восток. Не до МКАД, но до уральского хребта наверняка.

это вряд ли. хотя... если у нас новое поколение будет состоять из таких как вы, Арсений, то тогда конечно мы потеряем не только ДВ и Курилы, но и Урал, Кавказ и т.д.... слишком много сейчас появилось таких как Вы, забывших, какой ценой эти земли нам доставались, и СКОЛЬКО КРОВИ пролито было при их защите... конечно, легче всего спрятать голову в песок и ради собственного спокойствия раздавать все, что было добыто нашими предками - зато жить спокойней, без нервотрепок... а ДВ - ну что ДВ? он далеко, с нас не убудет... что блин за люди пошли... стыдоба...

Мы здесь уже ничего не можем поделать, механизм запущен, и нам его не остановить. Это произойдет так, или иначе, военным путем, или гражданским, с выгодой для России, или с позором, через 20 лет, или через 300, но это произойдет.

вот именно мы и сможем поделать... а вот ВЫ - действительно скорее всего поделать ничего не сможете. вы УЖЕ СДАЛИСЬ... насчет "механизм запущен" - это как "масло подорожало..." :grin: мдя... тяжелый случай

Почему? Да потому, что в силу определенных исторических причин Р. сегодня обладает большей территорией, чем ей нужно, и чем она может обеспечить.

:good: :grin: ну прям я не знаю - Марго Тетчер блин... :grin: Арсений, может вам просто Питера хватит? выселить гастарбайтеров, вселить всех со всей России... это ж скольких затрат мы лишимся - ж/д, аэропорты, автодороги, холодная Сибирь... это ж какая экономия в бюджет, а? выгода гигантская...

Воот. Р. экономика сегодня не может обеспечить эти регионы. Китайская может, Японская может, а Российская не может.

все мы можем, поверьте мне... просто не хотим. и заранее подбиваем нашу молодежь, настраиваем ее, что мы не можем, не прокормим, потом еще будет - "новых квартир (машин, дач, зарплаты, тепла в доме и т.д.) нет, потому что все ушло на Курилы..." и ВЫ, вы Арсений, и такие как вы будете проклинать эти Курилы, и вздохнете с облегчением, когда Курилы СДАДУТ... и будете думать, что вот теперь-то вы заживете, но жизни не будет, так как появятся дальний восток, сибирь, Урал, Кавказ, Псковская губерния и т.д... вперед! все на распродажу!

Нужно понимать, что Р. не останется вечно в тех границах, в которых она есть сегодня, потому что они для нее избыточны.

кто вам сказал такую ЧУШЬ? кто проводил исследование для определения "неизбыточности" границ России? что за бред? да вы знаете, КАКИЕ СУММЫ ЕЖЕСУТОЧНО крутятся хотя бы в рыбодобывающей сфере? и вы говорите "не сможем обеспечить, избыточность..." кто вам напел этот БРЕД?

ВСЕ государства сегодня потеряли свои колонии. Одна Россия осталась.

:grin: с каких это пор ДВ стал КОЛОНИЕЙ, а не частью России, причем неотьемной частью? это где вы прочитали сии высказывания? где этому учат? где учат ПРЕДАТЕЛЬСТВУ?

Поэтому нужно не бить себя пяткой в грудь, и орать, что "все наше, никому не дадим", а извлечь из этого пользу.

банку варенья и корзину печенья? камрады, а у нас что, теперь все продается и покупается?

Или другое. Курилы были получены как контрибуция в ВОВ.

т.е. Курилы мы не ВЕРНУЛИ, а получили как контрибуцию?

Офицеров туда заселять, например.

ОФИЦЕРЫ НЕ ТАРАКАШКИ, чтобы их куда-нить ЗАСЕЛЯТЬ

Сторонникам природных ресурсов. А зачем они нужны-то вообще? У России этих природных ресурсов - жопой жуй (пардон), и чего мы с них имеем? У нас, наверное, бензин самый дешевый?

зачем природные ресурсы... хм, интересный вопрос :idea: О! есть идея - давайте продадим все наши нефтяные запасы арабам, чтобы они добывали, и тогда у нас будет самый дешевый бензин... а почему у нас не дешевый бензин - вопрос лежит не в русле отдачи/неотдачи островов, а это скорее всего к правительству...

Почему? А зачем что-то делать, когда труба кормит? Есть какой-нить владелец чего-нибудь вроде Газпрома, который "владеет", есть топ, вроде Миллера, который управляет, есть президент, который разрешает им все это делать, и есть дума, которая под них законы пишет. Вот оттуда вся эта шобла и кормится. И ЗАЧЕМ развивать что-то, если и так хорошо живут?

все! как только взорвем Газпром, так сразу начнем развиваться. короче я понял - нужно отдать все земли до урала (продать), продать все ресурсы, на эти деньги построить высокотехнологичные Заводы, и тогда заживем как в раю! :grin: мдя... клиника...

Все, я кончил

я за Вас рад...[/i]

 

[marinel]

Все, я кончил. :study:

OFF. Надеюсь вы были не один.

 

[viktorko]

marinel, не хулиганьте!

А территории надо осваивать, т.е. обживать (Курилы и узкую полоску дальневосточного приграничья, на большее людей просто не хватит). Иначе Арсений может оказаться прав...

 

[vladimir-57]

Россия потеряет и курильские острова, и, скорее всего, дальний восток. Не до МКАД, но до уральского хребта наверняка.

это вряд ли. хотя... если у нас новое поколение будет состоять из таких как вы,

в чём-то Арсений прав, население в России сокращается, территории огромные, дорог нет и поддерживать их в надлежащем состоянии трудно, и развития не будет. Ещё в царской России, когда стали строить железные дороги, рядом с ними стали появляться города. Да и вообще столицу надо перенести из Москвы куда-нибудь в Якутск, тогда там тоже начнёт обустраиваться жизнь. А то получается что около 20% населения живут в Питере и Москве, а за Уралом 1 человек на 600 кв.км.

 

[marinel]

viktorko
Принято. Уже и пошутить нельзя. :OK-)

 

[студент]

студент, ты серьезно веришь, что РФ сможет заселить ДВ и курилы да хотя бы в ближайшую сотню лет? Нет, не сможет. Так что ни твои дети, ни даже внуки этой территорией не воспользуются. А Японцам уже сейчас надо, а не через 100 лет.

Арсений, как бы этот помягче сказать... В общем, меня совершенно не волнует, что там японцам "надо"! И я не готов судить за своих детей, тем более внуков. Но я искренне надеюсь, что они будут сильнее и мудрее нас. И совершенно не желаю им отвоевывать обратно то, что мы потеряем. Тем более, что мы утратили и так достаточно.

 

[Rob]

С другой стороны, Японии эти острова действительно нужнее, чем нам.

"Нужнее" говорите?
У вас квартира, машина есть? Могу привести к вам тысячи человек и доказать, что им ваша квартира и машина "НУЖНЕЕ" чем вам, готовы отдать?
Или найдется немало людей, которым "НУЖНЕЕ" ваши - почки, печень, сердце....отдадите?
...слов нет...