Разговоры о вооруженных силах Китая

[Космополит]

Пока. Да и то не надолго. Пройдет еще 5 лет и китайцы наклепают еще десяток фрегатов и несколько эсминцев с коллективной ПВО и от солидности японцев ничего не останется.

Добавлено спустя 22 минуты 55 секунд:

Ппц. C 2008 года китайцы ввели в строй 15 фрегатов-аналогов 11356 и 10 своих новых дизелюх. При этом у них сейчас 2 051С и 4 052С с С-300ФМ и их китайской копией. Еще пара 052С вступит в строй в ближайшие месяцы. 4 следующих 052D уже строятся.

Даже уже 5 ПЛАРБ у них есть...

 

[Atass]

Пока. Да и то не надолго. Пройдет еще 5 лет и китайцы наклепают еще десяток фрегатов и несколько эсминцев с коллективной ПВО и от солидности японцев ничего не останется.

Японы уже задумываются о союзе с РФ. :OK-)

 

[Rand0m]

Пока. Да и то не надолго. Пройдет еще 5 лет и китайцы наклепают еще десяток фрегатов и несколько эсминцев с коллективной ПВО и от солидности японцев ничего не останется.

Это да, темпы строительства впечатляют.

Японы уже задумываются о союзе с РФ. :OK-)

Еще мир не заключили, уже союз хотят

 

[Ринат]

скопировал, как смог. А уж как смог…, все мы прекрасно знаем.

И в этом они стремительно прогрессируют. Китай уже освоил передовые технологии изготовления лопаток турбины и компрессора - это очень много.
Когда известно - что нужно получить, к этому легче идти, чем заниматься поиском со многими неизвестными, и неизвестно чего.

За какие гроши? Контракт, на сколько я осведомлен, вполне себе рыночный. Или это для красоты слога?

Какая уж красота?
Если исходить из того, что не станут копировать, то да, рыночный.
Но как Вы сами думаете?
Станет или нет Китай копировать?
Ну и какой он рыночный?

А так, конечно, огромный шаг.

Мы им покажем как надо делать двигатель, и этого достаточно для того, чтобы создать более менее хорошую копию.

а вот про Японцев мне даже интересно стало

Интересуетесь не зря.
Чтобы не флудить. Почитайте сколько у Китая сегодня эсминцев, какие проекты, сколько фрегатов корветов. И сколько таких судов они спускают за год на воду.
Гляньте, темп производства истребителей каждого типа.
И так же весело они станут клепать сотню в год китайских Су-35, дополнительно к остальным J.
Су-27 по дальности не тянет, для противостояния с Японией у спорных островов.
А Су-35 как раз хватает, чтобы торчать там и подолгу. И есть еще дозаправка.
И ассортимент он несет нормальный.
Вкупе с Н-6К копиями Ту-16 с крылатыми ракетами(очень эффективным оружием) что там противопоставит Япония.
Считаю что Японии без США там совсем-совсем ничего не светит.
Для Японии и в перспективе для США видимо было бы большим подспорьем какое то очень быстрое улучшение отношений США с нами, и самой Японии с нами, заключение союзнического договора. Тогда равновесие немного выправилось бы.

Филиппины для Китая не противник. Практически нет флота. Чем Филиппины смогут оборонять спорные острова? Что тут обсуждать?

Вьетнам да, но экономическая мощь и количество современного оружия и численность ВС не сопоставимы у Вьетнама и Китая. Потери Китая будут очень большими, но когда он их считал.
Исход этого противостояния очевиден.

 

[БЧ-5]

Сергей Я, для китайцев я, Вы и все остальные - просто белые, черные и красные обезьяны.

Они так считают уже 5 тыс. лет.И много назавоёвывали?Все мелкие стычки с Россией заканчивались с разгромным счётом 10:1.Запад нас тоже недочеловеками считает и реально нашу землю топтал не раз.Если бы Китаю были нужны наш ДВ и Сибирь,он бы давно их заселил,народу бы хватило.В остальном согласен с Сергей Я.

А что получим мы, кроме обогащения наших взяточников?

У нас взяточников не больше,чем в любой другой стране.Не стоит слишком нервничать.

 

[Pernatij]

Космополит
Ринат

Я считаю что Вы не правы. Продать серию Су-35 можно.

Поясню почему я так считаю.


Давайте рассмотрим что произошло с Су-27 в Китае.

Было поставлено и собрано 95 лицензионных Су-27. Паралельно китайцы пытались не просто скопировать его, но и улучшить. К 2003-му году, после 5 лет поставок китайцы от J-11 отказались в пользу перспективного J-11В.

В 2007-2008 он пошёл в производство и в 2008, 2009, 2010 и 2011 годах было выпущено не более 30 машин и налажено серийное производство в около 10-15 машин в год.

Что из себя представляет J-11B

- Доработанный до уровня немного выше Су-27М и немного уступающий уровню Су-35С планер
- Двигатели АЛ-31Ф с тягой до 12500 на форсаже
- Китайская авионика включая систему предупреждения о пуске/подлёте РВВ но более простую, чем на Су-35
- Китайская БРЛС на уровне сравнимым или немного превосходящем Барс, но антенна - щелевая. Сравним скорее с AN/APG-70.

То есть имеем истребитель на уровне Су-30СМ.



Су-35 представляет из себя дальнейшее усовершенствование данного концепта. Не прорывной, как ПАК и изначально предлогаемый на экспорт, в том числе и со сборкой за границей.

- РЛС - это модернизированный Барс
- Двигатели - модернизированные АЛ-31Ф с тягой в 14000.


Теперь рассмотрим варианты сотрудничества с КНР.

1. Мы не продаём Су-35.

В таком случае китайцы и дальше работают над J-11B. В данный момент они нуждаются только в двигателях. Они воспроизвели АЛ-31Ф, в течении следующего десятилетия они смогут довести его до приемлемых ресурсов и, возможно подтянуть тягу до тех 14000 кгс на форсаже. Тогда они откажутся и от поставок АЛ-31Ф. Продолжат выпускать J-11B и C, совершенствуя начинку и ставя года с 2020-го АФАР со схожими с Ирбисом-Э характеристиками. Темп выпуска 15 в год. Проведут модернизацию ранних J-11.

Что имеем в 2025-м году?
- Порядка 300 новых и модернизированных J-11 с двигателями с 14000 тяги китайского производства и АФАР, сравнимых с Су-35.
- Россия сохранит поставки АЛ-31Ф до 2020-го года.

Технологический уровень Китая в 2025 в этом варианте:
- самостоятельное производство АФАР "первого поколения"
- самостоятельное производство модернизированных копий АЛ-31Ф с тягой в 14000 кгс.

Технологический уровень России в 2025:
- 10 лет серийного производства АФАР для ПАК ФА, разработка новой БРЛС для модернизации ПАК ФА.
- 5 лет серийного производства нового двигателя, новой разработки.






2. Мы продаём Су-35 в 2018-м году.

В таком случае китайцы и дальше работают над J-11B, но скорее всего уже в новом варианте, с двигателями АЛ-31Ф1С с тягой в 14000 и их поставками из России года до 2025-го, потом всё равно откажутся в пользу своих.
Это требует другого планера. Модернизировать J-11A, B или C этими двигателями не возможно.
Продолжат выпускать J-11B и C, совершенствуя начинку и ставя года с 2020-го АФАР со схожими с Ирбисом-Э характеристиками. Темп выпуска 10-15 в год, минус задержки с новой модификацией J-11 (копией Су-35) и её внедрением.

Наладят между 2020 и 2022 выпуск новой нелицензионной копии Су-35.

Что имеем в 2025-м году?
- Порядка 240 J-11B и C с АФАР, сравнимых с Су-35, но с АЛ-31Ф с тягой 12500 кгс, или китайским аналогом.
- Порядка 24 Су-35 в экспортном исполнении с Ирбисом-Э и 40 нелицензионных копий Су-35 с российскими АЛ-31Ф1С и китайской авионикой и китайской АФАР.
- Россия сохранит поставки АЛ-31Ф до 2020-го года и АЛ-31Ф1С до 2025-го.
- Россия продаст 24 Су-35 в экспортном исполнении.

Технологический уровень Китая в 2025 в этом варианте:
- самостоятельное производство АФАР "первого поколения"
- самостоятельное производство модернизированных копий АЛ-31Ф / АЛ-31Ф1С с тягой в 14000 кгс.

Технологический уровень России в 2025:
- 10 лет серийного производства АФАР для ПАК ФА, разработка новой БРЛС для модернизации ПАК ФА.
- 5 лет серийного производства нового двигателя, новой разработки (изделие 30).



Вопрос - какой вариант развития принесёт России больше пользы?

 

[DNK]

Pernatij
А грамотно расписали :OK-)

 

[тип]

В 2007-2008 он пошёл в производство и в 2008, 2009, 2010 и 2011 годах было выпущено не более 30 машин и налажено серийное производство в около 10-15 машин в год.

http://www.militaryparitet.com/ttp/data/ic_ttp/6280/
Тут,канадцы постарались подсчитать,у них за 7 лет вышло не более 62 самолетов.Лень искать,но где-то видел высказывание,китайских авиаэкспертов,что серийное про-во J-11B, на данный момент ограниченно максимум 24 самолетами в год и причина того что не могут увеличить выпуск истребителей-это низкое кач-во двигателей.

 

[Atass]

Pernatij
Спасибо! :OK-)

Здесь надо исходить, что Китай в любом случае получит то, что ему нужно. На сейчас у него достаточно много рычагов влияния.
Вопрос в том, чтобы минимизировать наши уступки.

 

[Pernatij]

В 2007-2008 он пошёл в производство и в 2008, 2009, 2010 и 2011 годах было выпущено не более 30 машин и налажено серийное производство в около 10-15 машин в год.

http://www.militaryparitet.com/ttp/data/ic_ttp/6280/
Тут,канадцы постарались подсчитать,у них за 7 лет вышло не более 62 самолетов.Лень искать,но где-то видел высказывание,китайских авиаэкспертов,что серийное про-во J-11B, на данный момент ограниченно максимум 24 самолетами в год и причина того что не могут увеличить выпуск истребителей-это низкое кач-во двигателей.

120 на конец 2011-го.
140 машин на 2013-й оценочно. Из них - 95 лицензионные.

Возможно и больше, я на истину не претендую.

 

[Космополит]

Было поставлено и собрано 95 лицензионных Су-27

Вообще-то 104 или 105. 95 - это скорее, то что летает сейчас. После того как лицензионный контракт на оставшиеся ~100 J-11 был расторгнут и Россия потеряла на этом не мало бабла.

- Доработанный до уровня немного выше Су-27М и немного уступающий уровню Су-35С планер

Причем тут Су-27М? Это совершенно другой планер с ПГО и немного расширенной НЧФ.

- Двигатели АЛ-31Ф с тягой до 12500 на форсаже

Насколько я знаю, китайцы ставят на свои J-11B их WS-10 с чуть повышенной тягой и совершенно убогими ресурсом и надежностью. Собственно это в настоящем реально ограничивающий их момент.

- Китайская авионика включая систему предупреждения о пуске/подлёте РВВ но более простую, чем на Су-35

Как Вы это узнали?

- Китайская БРЛС на уровне сравнимым или немного превосходящем Барс, но антенна - щелевая. Сравним скорее с AN/APG-70.

То есть имеем истребитель на уровне Су-30СМ.

Нихрена себе. Вообще-то я бы не стал считать их истребитель даже шибко лучше Cу-27СМ, а Вы сразу 30МКИ/СМ. Если бы у них уже было оборудование и двигатели уровня Су-30СМ и планер уровня Су-35 (что само по себе не такая уж и тайна), то Су-35 им бы уже не понадобился. Тем более в таких мизерных количествах.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

Сергей Я, для китайцев я, Вы и все остальные - просто белые, черные и красные обезьяны.

Они так считают уже 5 тыс. лет.И много назавоёвывали?Все мелкие стычки с Россией заканчивались с разгромным счётом 10:1.Запад нас тоже недочеловеками считает и реально нашу землю топтал не раз.Если бы Китаю были нужны наш ДВ и Сибирь,он бы давно их заселил,народу бы хватило.

Маньчжуры с монголами мешали. Если бы не всякие татаро-монголы, то русские тоже бы пришли на ДВ гораздо раньше.

 

[pasha229]

Технологический уровень Китая в 2025 в этом варианте:
- самостоятельное производство АФАР "первого поколения"

Я просто оставлю это тут http://www.militaryparitet.com/perevodn ... dnie/1897/

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

2008, 2009, 2010 и 2011 годах было выпущено не более 30 машин

Не знаю на сколько правда, но в эвиэйшн вик написано

As of 2012, the number of J-11B and J-11BS in service is over 120

 

[DNK]

Я просто оставлю это тут http://www.militaryparitet.com/perevodn ... dnie/1897/

ТТХ-то какие??? А то они и С-300 скопировали

 

[Rand0m]

[
Я просто оставлю это тут http://www.militaryparitet.com/perevodn ... dnie/1897/

Вы бы хоть смотрели, что вставляете,

Участники форума china-defense.com обсуждают недавно появившуюся в китайском интернете фотографию бортовой РЛС

У нас тут тоже мноооого чего обсуждают)))) и вообще со вставлением поаккуратней, вдруг промахнетесь, в неловкую ситуацию попадете))))

 

[DNK]

вообще со вставлением поаккуратней, вдруг промахнетесь, в неловкую ситуацию попадете

япатстулом

 

[Pernatij]

Космополит

Судя по количеству законтрактованных АЛ-31Ф, на J-11 в заметном объёме китайские двигатели не стоят.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Технологический уровень Китая в 2025 в этом варианте:
- самостоятельное производство АФАР "первого поколения"

Я просто оставлю это тут http://www.militaryparitet.com/perevodn ... dnie/1897/

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

2008, 2009, 2010 и 2011 годах было выпущено не более 30 машин

Не знаю на сколько правда, но в эвиэйшн вик написано

As of 2012, the number of J-11B and J-11BS in service is over 120

Именно эта цифра и есть от стокгольмцев. Но это с учётом лицензионных 95 (или более, как сказал Космополит), то есть своя продукция тогда (конец 2011 начало 2012-го) была только в зародыше. Сейчас вроде 20 добавилось.

 

[pasha229]

и вообще со вставлением поаккуратней, вдруг промахнетесь, в неловкую ситуацию попадете))))

В твой нос попаду?

 

[Космополит]

Судя по количеству законтрактованных АЛ-31Ф, на J-11 в заметном объёме китайские двигатели не стоят.

Они еще и на J-10 идут.

Именно эта цифра и есть от стокгольмцев. Но это с учётом лицензионных 95 (или более, как сказал Космополит), то есть своя продукция тогда (конец 2011 начало 2012-го) была только в зародыше. Сейчас вроде 20 добавилось.

Лицензионные - это J-11А.
J-11B - все ихние.

 

[Rand0m]

В твой нос попаду?

Эх пИчаль, сначала вставили мимо (не попали - бывает), теперь еще и хамите. Мельчают тр0лли.

 

[Сергей Я]

И чем ВВС Японии превосходят качественно ВВС КНР

В качестве Что там за системы ПВО на Китайских эсминцах? А на Японских? Какие самолеты составляют, пусть и пока, основу морской авиации Китайского флота?

А ничего, что китайцы уже давно предлагают обслуживание и запчасти для индонезийских Су-27?

Ни чего. Для начала, что за запчасти? Потом, на сколько их качество совпадает с оригиналом? Ну и потом, хоть они и сильно похожи, но Су-27 не Су-35, как ни крути.

При этом у них сейчас 2 051С и 4 052С с С-300ФМ

Коллективная? Так что там у япов на эсминцах?

И в этом они стремительно прогрессируют. Китай уже освоил передовые технологии изготовления лопаток турбины и компрессора - это очень много.
Когда известно - что нужно получить, к этому легче идти, чем заниматься поиском со многими неизвестными, и неизвестно чего.

При этом они до сих пор покупают двигатели в РФ, причем двигатели не самые новые.

Какая уж красота?
Если исходить из того, что не станут копировать, то да, рыночный.
Но как Вы сами думаете?
Станет или нет Китай копировать?
Ну и какой он рыночный?

Что копировать? Я ж говорю, что от Су-27 они скопировали по большому счету только планер. При том, что 27-ой продавался им не только в целом виде, но и комплектами для сборки в Китае.

Мы им покажем как надо делать двигатель, и этого достаточно для того, чтобы создать более менее хорошую копию.

Мы им показали как делать Ал-31? Так почему они его до сих пор не могут делать на уровне оригинала и покупают двигатели в РФ, в больших кол-вах.

Чтобы не флудить. Почитайте сколько у Китая сегодня эсминцев, какие проекты, сколько фрегатов корветов. И сколько таких судов они спускают за год на воду.

Не, численно Китай всех делает. А вот по содержанию, пока не дотягивает. Оно выглядит то красиво, но есть у меня огромные сомнение в эффективности.

Гляньте, темп производства истребителей каждого типа.
И так же весело они станут клепать сотню в год китайских Су-35, дополнительно к остальным J.

Я уже не раз писал, что их копии Су-27, во всяком случае пока, не дотягивают до оригинала. Из этого можно сделать вполне законный вывод о том, что и Су-35 история повториться и лет пять (как минимум) есть. А там как раз в РФ пойдет в войска истребитель в пятом колене.

Ну и что бы не переходить на очередной холливар, выскажу свою точку зрения так:
Для того, что бы обезопасить себя от любого государства (не только Китай нам потенциальный противник), надо не закрываться в себе, не отказываться от выгодных контрактов, втч. и военных, а строить и оснащать свои ВС. Что бы ни Китаю, ни Японии, ни США, ни кому иному, не было соблазна.