Разговоры об Израиле

[студент]

Да вроде бы все нормально. Вы вновь и вновь сами приводите материалы, где черным по белому пишется, как государство не разрешало строить поселения, противодействовало их развитию и выселяло поселенцев силами армии - при этом утверждаете, что государство у нас так устроено(было) чтобы содействовать поселенчеству, решать социальные проблемы евреев за счет арабов на территориях, что поселенчество было перманентным процессом, что поселенцы приходили и свободно захватывали приглянувшиеся им земли, а следом сразу же приходила армия, силами которой государство этих поселенцев защищало, ну и все в таком духе...

Буквально сегодня:
"В ночь на 5 сентября на форпосте Мигрон были снесены три строения, возведенные без необходимых разрешений. Прибывшие на форпост полицейские и военнослужащие встретили сопротивление со стороны поселенцев. В результате столкновений были ранены четыре человека. Шестеро зачинщиков беспорядков были задержаны полицией.
Решение о сносе строений на форпосте Мигрон было принято Высшим судом справедливости 2 августа. Судьи Дорит Бейниш, Мирьям Наор и Салим Джубран в своем решении тогда отметили, что строительство и расширение форпоста проводилось вопреки приказам о сносе Мигрона, и власти в течение длительного периода не пытались заставить поселенцев выполнить эти распоряжения. Суд отметил, что понимает желание государства провести эвакуацию на основании договоренности с жителями крупного форпоста, однако власти обязаны следить за соблюдением закона. Согласно решению суда, государство должно было снести незаконные постройки до марта 2012 года. "
http://newsru.co.il/israel/05sep2011/migron_001.html

А что мы имеем за Мигрон?:
"Мигрон находится к северо-западу от Иерусалима, между Каландией и Рамаллой, на высоте, с которой открывается обзор на шоссе №60. В настоящее время в этом поселке проживает 200 человек. В свое время Ариэль Шарон, посетивший Мигрон в ранге премьер-министра, поинтересовался у местных жителей, почему они до сих пор живут в караванах и не строят стационарные дома. Затем он же совместно с министром обороны Шаулем Мофазом начал подготовку к демонтажу Мигрона. Вопрос о ликвидации этого поселка решается с 2003 года.
http://www.7kanal.com/article.php3?id=53879
Вдохновленные успехом погрома в Амоне, активисты «Шалом Ахшав» разыскали пять арабов, утверждавших, что владеют участками земли, составляющими в совокупности территорию Мигрона. Активисты «Шалом Ахшав» обратились в Верховный суд и потребовали изгнать евреев из Мигрона, вернув землю ее «законным владельцам».
«Форпост был создан, а его строения возведены и окружены забором, проходящим по частным землям, без разрешения владельцев или властей, - написал адвокат Михаэль Сфард. – Земляные работы, инфраструктура, дороги, и строительство в большом масштабе производились с ведома государства и полном попустительстве властей и органов охраны правопорядка в Иудее и Самарии».
Поначалу государство приводило контраргументы, но постепенно согласилось с доводами истцов, однако, попросило суд отложить слушание по этому делу.
...
Сами жители Мигрона говорят, что они начали строительство с согласия министерства обороны, а проблема с так называемой законностью заключается в том, что завершить сделку по покупке земли не представляется возможным, так как с 1993-94 годов все карты и документы на землевладение переданы в земельное управление в Рамалле, что практически исключает возможность формального завершения сделки по покупке недвижимости, и арабы, получившие деньги за земельные участки, могут спокойно утверждать, что никакой сделки не было.(Я где-то читал, что в ходе совершения сделки комплект документов получает КАЖДАЯ сторона во избежание как раз подобных ситуаций: подозревать евреев в незнании правил и традиций оформления сделок купли-продажи - смешно; поскольку 1993г. - это не 1949, не 1967 и не 1975, я наблюдаю элемент опять-таки наивничания - Студент),"
http://www.7kanal.com/news.php3?id=240698

 

[Alik]

говорил про сейчас. Лично я не вижу оснований предпологать, что в 70-е ситуация де-юре ПРИНЦИПИАЛЬНО отличалась - никакой РЕВОЛЮЦИИ в израильской юриспруденции за 20 лет, насколько мне известно, не происходило. Де-факто, конечно, многое было по-другому.

Так и я о том же...

Отнюдь. Вы не привели пока что НИ ОДНОГО факта, подтверждающего Ваш тезис о том, как поселенцы приходили и забирали землю у арабов, а следом за ними приходила армия и закрепляла захваченное. А мне для подтверждения моего тезиса о том, что поселенцы приходили селиться на пустующих землях, но армия их оттуда все равно выгоняла - и не надо ничего приводить. Вы сами это приводите:-read: На самом деле там бывало всякое, но в какой пропорции - я точно не знаю, ибо не владею всей полнотой информации. Вы же категорично и безаппеляционно утверждаете, что знаете. Ну так подтвердите Ваши знания!

Простите, общением С КЕМ??? Вы общались с активистами поселенческого движения 1970-х?

Нет. В основном - с олим последних алий.

То есть - с компетентными людьми?

"Торг здесь неуместен!"(с)ИП. На мой взгляд, отсутствие дел "тогда"(по крайней мере - в открытых источниках) и наличие их сейчас говорит только о том, что их стали серьезно рассматривать в суде. Либо арабы в безмерной коварности своей не обращали внимание, как у них землю отрезают.

Либо у них эту землю не "отрезали", по крайней мере в таких масштабах и с такой систематичностью, как Вы изволите это преподносить.

Вроде бы один кусок текста читаем. Где русским по белому написано, как пытавшееся сопротивляться правительство было вынуждено уступать, но все равно слетело. И на его место пришло правительство, которое стало процесс поощрять. В том числе и военной поддержкой.

А тут уже Вы передергивать изволите. Я всего лишь говорил, что поселенцам было по фигу, кому принадлежит данный конкретный облюбованный ими кусок земли. И до настоящего времени государство в подобных спорах тем или иным образом поддерживало поселенцев. В если в конкретный момент времени правительство не хотело этого делать - оно заменялось.

Точно!:aplodir: Правительство Рабина слетело потому, что посмело воспротивиться Всесильным Поселенцам - истинным хозяевам Израиля, меняющим правительства по своему усмотрению. Какие там выборы, какой народ! Экономический кризис, Война Судного Дня - ха, мелочи какие! Вот "попытка сопротивления" поселенцам - это да, это тема, это такое табу, нарушение которого ни одно израильское правительство не выдержит..:dostali:

Одному из моих корреспондентов довелось жить в поселении, где (по его словам) военнослужащих на "периметре" было больше, чем проживало штатских.

О да!
Нет, ну я, конечно, не буду ради спора выкладывать тут, какими силами и средствами охраняются поселения. Так что - верьте себе на здоровье! Как грится, "не извольте сумлеваться"

Только скажите пожалуйста, как называлось это поселение? Очень интересно что там у них еще растет:grin:

За территорию не скажу, а в мире происходил Кризис 1970-х годов. В т.ч. нефтяной 1973г. Вы это имели в виду?

Кто тут говорил о наивничании? Конечно, применительно к разговору об Израиле, самым важным событием 1973 года является нефтяной кризис

Я говорил о неприятии в мире(том, который имел отношение к Израилю) принципа "территории в обмен на мир", и о дискредитации его в Израиле. Народ видел, как эти территории держали, не позволяя ничего с ними делать, объясняя это тем, что территории эти не наши, мы их скоро отдадим в обмен на мир... Шли годы, а за ними никто не приходил. А вместо вожделенного мира получили еще две войны. И как после этого можно ожидать, что в Израиле не появятся такие, что скажут "Да что вы нам мозги парите! Какой мир, вот уже восемь лет мы ждем, как с нами согласятся говорить о мире - и что мы получаем? Если мира нет и не будет, так давайте хотя бы использовать захваченное, тем более что это тоже исторически еврейская земля.

А власть - что власть? Власть - это всегда в лучшем случае симбиоз действительно государственных интересов и шкурных интересов ее придержащих. Если в обществе сильно недовольство каким-то аспектом деятельности власти, всегда найдутся другие претенденты на власть, которые это недовольство используют, и пойдут на встречу требованиям этих недовольных. Вне зависимости от того, насколько это действительно соответствует государственным интересам.

Но кроме рассуждений, надоть еще и на факты смотреть. Факт, что как только кто-то реально заговорил с Израилем о реальном МИРЕ - то самое правительство, о котором Вы говорите, что оно было посажено в угоду поселенцам - вынесло всех этих самых поселенцев с возвращаемых территорий, вперед ногами и безо всяких сантиментов. И один этот факт говорит об израильских государственных приоритетах красноречивее, чем все умствования на эту тему всех умников на свете. Включая нас с Вами.

Ничего не запутано. Они вошли в государственный земляной фонд (или как это у Вас называется). И там они находятся сейчас. Не верите - можете проверить, Вам ближе. Соответственно, при строительстве надо было всего лишь получить бумагу из этого фонда. А если не получили (фонд не счел себя в праве распоряжаться данным конкретным куском земли) - не строить. Даже если очень хочется.

Вам известно, какие земли вошли в этот "фонд"(Минхаль Мекаркэин, Управление Земельных Участков), а какие не вошли(и кому официально принадлежат те, что не вошли)? Из тех земель, что вошли - сколько рассматривается как допустимые к застройке евреями, а сколько трогать нельзя? Из тех, что считаются допустимыми - сколько реально застроено, а сколько пустует? Из тех, что застроены - сколько отдадут Палестинскому государству, а сколько оставят себе? Из тех, что отдадут - сколько поселений будет эвакуировано, а сколько(и будут ли такие) оставят жить в новообразованном Палестинском государстве на каких-то там условиях?

Все это - совсем не простые вопросы, на которые у меня пока что нет ответа. А на часть из них вообще ни у кого пока что нет ответа - на них еще только предстоит найти ответ в будущем. А Вы говорите - просто...

Просто все может быть только для тех, у кого имеется четкая идеологическая установка. Например такая: "евреи во всем сами виноваты". Есть проблемы с поселениями - ну так не надо было их строить! Есть проблемы с территориями - ну так не надо было их захватывать! Есть проблемы с войнами на уничтожение - ну так не надо было создавать независимый Израиль в Палестине! Есть проблемы с геноцидом - ну так не надо было.......

Я правильно рассуждаю, уважаемый студент?

Буквально сегодня:
....
Вдохновленные успехом погрома в Амоне, активисты «Шалом Ахшав» разыскали пять арабов, утверждавших, что владеют участками земли, составляющими в совокупности территорию Мигрона. Активисты «Шалом Ахшав» обратились в Верховный суд и потребовали изгнать евреев из Мигрона, вернув землю ее «законным владельцам».
«Форпост был создан, а его строения возведены и окружены забором, проходящим по частным землям, без разрешения владельцев или властей, - написал адвокат Михаэль Сфард. – Земляные работы, инфраструктура, дороги, и строительство в большом масштабе производились с ведома государства и полном попустительстве властей и органов охраны правопорядка в Иудее и Самарии».
Поначалу государство приводило контраргументы, но постепенно согласилось с доводами истцов, однако, попросило суд отложить слушание по этому делу.

И опять двадцать пять... Еврейские активисты-"правозащитники" разыскивают обиженных арабов, еврейские адвокаты защищают арабов в еврейском суде, еврейские судьи решают вопросы в пользу арабов, еврейские силовики выселяют еврейских поселенцев из еврейских домов - ЧТО ВЫ ЕЩЕ ХОТИТЕ? Чтобы они все это делали ретиво, с радостью и "с чувством глубокого удовлетворения"? Так и это есть, по крайней мере у "активистов". А то, что еврейские солдаты и полицейские испытывают смешанные чувства, выселяя СВОИХ людей в угоду тем, кто воспринимается(и в значительнейшей степени объективно является) ВРАГАМИ - это в высшей степени естественно и закономерно. И то что израильские власти, и в обычной жизни ОЧЕНЬ нерасторопные(поспрашивайте своих знакомых), не проявляют избытка ретивости в столь проблематичном вопросе - тоже естественно и закономерно.

Вы мне лучше скажите - Вы можете представить себе обратную ситуацию? В смысле, поменять местами в моем абзаце евреев с арабами, и посмотреть как арабские правозащитники, юристы и т.д. будут защищать перед другими арабами права евреев... И еще - какие у Вас основания не подвергать сомнению то, что говорят и делают эти левые и разыскиваемые ими "угнетенные" арабы? Какие у Вас основания верить словам поселенцев, что они действовали с согласия какой-либо структуры, и НЕ верить их же словам, приведенным в ТОМ ЖЕ абзаце, что земля была ими куплена? И наконец - Вам известны случаи, когда АРАБАМ на территориях запрещали строить дома и(или) сносили их на основании отсутствия соответствующего разрешения?

Сами жители Мигрона говорят, что они начали строительство с согласия министерства обороны, а проблема с так называемой законностью заключается в том, что завершить сделку по покупке земли не представляется возможным, так как с 1993-94 годов все карты и документы на землевладение переданы в земельное управление в Рамалле, что практически исключает возможность формального завершения сделки по покупке недвижимости, и арабы, получившие деньги за земельные участки, могут спокойно утверждать, что никакой сделки не было.(Я где-то читал, что в ходе совершения сделки комплект документов получает КАЖДАЯ сторона во избежание как раз подобных ситуаций: подозревать евреев в незнании правил и традиций оформления сделок купли-продажи - смешно; поскольку 1993г. - это не 1949, не 1967 и не 1975, я наблюдаю элемент опять-таки наивничания - Студент),"

Ни в 1993, ни в 1975, ни в 1967 году - никакие арабские землевладельцы не продавали землю напрямую евреям(если только не хотели проснуться с головой в тумбочке). Продать евреям землю могли себе позволить только считанные арабские мафиозные семейства, в чьей теневой деятельности были заинтересованы и те, и другие, и которых поэтому не трогали. Через них и происходила купля-продажа земли, тайно и очень многоступенчато. И достаточно "скрыть концы" только части этой цепочки, чтобы еврейский конечный покупатель уже ничего не мог предъявить арабскому конечному продавцу. При том, что деньги последним действительно были получены.



Posted after 9 minutes 49 seconds:

Tогда, когда Великобритания это заявляла, и тогда, когда Великобритания действовала В СООТВЕТСТВИИ с этим заявлением - тогда и отношения были другими. Выгода, которую Великобритания получила от массового поселения евреев в Палестине - нехилое экономическое развитие Палестины, которая на тот момент была британской.
А вот то, что в процессе дальнейшего развития своей ближневосточной политики Великобритания решила сделать ставку на арабов, в ущерб евреям и ВОПРЕКИ вышеупомянутому заявлению(и условиям мандата) стала чинить препятствия евреям и активно мешать построению Израиля - этим, собственно, она и лишила себя той выгоды, которую она могла бы получить от поддержки евреев и создания Израиля под ее патронажем.

Не могли Бы Вы указать, в каком конкретно "тугаменте" Великобритания подписалась под обязательством содействовать созданию независимого государства Израиль??? Равно, как и где сей момент (независимое государство Израиль и никак иначе) был прописан в условиях мандата?

А я нигде не писал, что Великобритания где-то подписалась под обязательством содействовать созданию независимого государства Израиль:-read: Я просто объяснил, почему Великобритания не получила, и НЕ ДОЛЖНА БЫЛА получить своей выгоды от создания независимого государства Израиль.

А нарушением условий мандата было закрытие Палестины для евреев - при том что миграции арабов не только не ограничивались, но и приветствовались. Также англичане активно проводили широкомасштабные операции по разоружению еврейских отрядов самообороны - при том что арабов не только не разоружали, но и сами вооружали и обучали. Только полный имбицил мог не понимать, к ЧЕМУ это в итоге должно было привести. Англичане имбицилами не были, и отлично понимали что они делают. Просто по их мнению это отвечало английским интересам. Конечно, ничего личного - просто бизнес. Только вот евреи, если хотели просто ВЫЖИТЬ на этой земле - были ОБЯЗАНЫ с этим бизнесом бороться, всеми возможными и невозможными средствами. И бороться именно за вариант независимого Израиля. Любой другой вариант в итоге гарантировал Палестина Юденфрай.

Давайте просчитаем от обратного. Предположим, что СССР не голосует за (5 голосов из 33-х) и активно агитирует против, поддержал бы арабов и поставил (санкционировал - это чересчур уклончиво: Чехословакия была лишь ширмой) бы оружие и специалистов им. В порядке поддержки освободительного движения от еврейского колониализма, например. США занимали нейтрально-враждебную позицию, позицию Великобритании Вы знаете. Результат по Вашему мнению?

А Вы не рассматривали вариант, что позиция США(и ряда других западных стран) оттого и была нейтрально-враждебной, что Израилю уже помогал СССР, и выглядело вполне вероятным, что социалистический Израиль с мощными сталинисткими тенденциями и сильными связями с СССР - таки станет "оплотом социализма на Ближнем Востоке"? Факт, что КАК ТОЛЬКО Израиль переболел сталинизмом - он ТУТ ЖЕ оказался востребован Западом. Если бы СССР занял изначально антиизраильскую позицию - это произошло бы раньше. Только и всего.

Ну а "Результат по Вашему мнению?" я, с Вашего позволения, фантазировать не буду. Эти фантазии никому не интересны. Вы же не собирались на самом деле рассматривать какие-либо альтернативы советской помощи и альтернативные пути развития событий У этого вопроса, как и у всего предисловия к нему - была совсем другая цель.

И я уж из деликатности не буду подвергать подробному разбору эту цель и особенно методику ее достижения. Вот это действительно было бы "пинанием"...

что по-Вашему ДОЛЖЕН БЫЛ получить СССР за предоставленное?

БАЗУ. ФОРПОСТ. Государство-сателлит вроде Чехословакии или Польши. Финляндии, на худой конец.

А губа совсем не дура "Государство-сателлит вроде Чехословакии или Польши"... Франция за ГОРАЗДО МЕНЬШЕЕ - сделала Израиль ядерной державой. США за ГОРАЗДО МЕНЬШЕЕ - субсидировали(и субсидиеуют) наши закупки большого количества современных вооружений. Как видите, не только у Израиля представления о взаимной выгоде "немножко" отличаются от Ваших и товарища Сталина.

Не вдаваясь в дебри объективной привлекательности подобного существования(многие израильтяне ТОГДА активно поддерживали эту идею) - СССР САМ не повел себя как "сюзерен" такого рода. Сюзерен, когда на его вассала нападают с целью его уничтожить - не прячется за ширмой, чтобы продать вассалу стремительно устаревающее трофейное оружие по высоким ценам. Сюзерен, когда на его вассала нападают с целью его уничтожить - воспринимает это как нападение на самого себя, со всеми вытекающими. А так что получается - Купите у нас оружие, хорошенько за него заплатите, а когда вы с его(но далеко НЕ ТОЛЬКО с его) помощью сами справитесь с врагами - мы, так и быть, возьмем вас в вассалы... Ну ОЧЕНЬ выгодное предложение! И как только эти глупые(вероломные) евреи посмели его не оценить?

Как там у Филатова?
"Полно, голубь, не греши,
Убери свои гроши,
Я ведь энто не для денег,
Я ведь энто для души."
Ставка была несколько другая. Переведи СССР вместо "железа" "сумму" - сильно помогло бы?

Про "для души" давайте не будем! НЕФИГ выдавать сделку, которая принесла очевидные материальные выгоды - за акт исключительного благодеяния, платить за которое следует не менее чем вассалитетом. Помогли бы Израилю дополнительные деньги вместо чешского оружия - вопрос праздный. Самому СССР подобное было категорически не выгодно!



Posted after 2 minutes 51 seconds:

А вот мы это посмотрим на ООНовском общении по Палестинскому государству. Там что-то за сентябрь 2011г. говорили.

Я пожалуй "рискну" взять на себя роль пророка и громогласнейше и категоричнейше предречь, что на ООНовском общении по Палестинскому государству - стратегическое партнерство США-Израиль не будет ни решаться, ни обсуждаться.

По Франции - виноват, запамятствовал-с. (Надеюсь, Вы окажетесь достаточно деликатны и не будете сильно пинать меня за это; в свою очередь, я деликатно напомню Вам, что "биробиджанский проект" был начат аж в 1928г.).

Окажусь. И надеюсь, Вы поймете, что мой интерес в этой теме состоит не в том, чтобы Вас "пинать", а именно в содействии составлению у всех читателей(включая Вас и меня самого) более полной и объективной картины происходящего в Израиле. Если я когда и акцентируюсь на том, что называю Вашей необъективностью и неосведомленностью - то это потому что я их воспринимаю как факторы, препятствующие этой картине. А не потому что свое эго противопоставляю Вашему.

Но сей факт говорит лишь о том, что у вас практически НЕ ОСТАЛОСЬ надежных союзников. Союзников, которые готовы в долговременной перспективе поддерживать нынешнее состояние и положение Израиля.

Ну а кому сейчас легко?

 

[студент]

Отнюдь. Вы не привели пока что НИ ОДНОГО факта, подтверждающего Ваш тезис о том, как поселенцы приходили и забирали землю у арабов, а следом за ними приходила армия и закрепляла захваченное. А мне для подтверждения моего тезиса о том, что поселенцы приходили селиться на пустующих землях, но армия их оттуда все равно выгоняла - и не надо ничего приводить.

Мигрон, да? Ведь тамошние поселенцы что-то врут про разрешение от министра обороны...

То есть - с компетентными людьми?

С людьми, которые прошли через "рекламную компанию" САХНУТ, а потом имели возможность сравнить ее с реальностью.

Я говорил о неприятии в мире(том, который имел отношение к Израилю) принципа "территории в обмен на мир", и о дискредитации его в Израиле. Народ видел, как эти территории держали, не позволяя ничего с ними делать, объясняя это тем, что территории эти не наши, мы их скоро отдадим в обмен на мир... Шли годы, а за ними никто не приходил. А вместо вожделенного мира получили еще две войны. И как после этого можно ожидать, что в Израиле не появятся такие, что скажут "Да что вы нам мозги парите! Какой мир, вот уже восемь лет мы ждем, как с нами согласятся говорить о мире - и что мы получаем? Если мира нет и не будет, так давайте хотя бы использовать захваченное, тем более что это тоже исторически еврейская земля.
А власть - что власть? Власть - это всегда в лучшем случае симбиоз действительно государственных интересов и шкурных интересов ее придержащих. Если в обществе сильно недовольство каким-то аспектом деятельности власти, всегда найдутся другие претенденты на власть, которые это недовольство используют, и пойдут на встречу требованиям этих недовольных. Вне зависимости от того, насколько это действительно соответствует государственным интересам.
Но кроме рассуждений, надоть еще и на факты смотреть. Факт, что как только кто-то реально заговорил с Израилем о реальном МИРЕ - то самое правительство, о котором Вы говорите, что оно было посажено в угоду поселенцам - вынесло всех этих самых поселенцев с возвращаемых территорий, вперед ногами и безо всяких сантиментов. И один этот факт говорит об израильских государственных приоритетах красноречивее, чем все умствования на эту тему всех умников на свете. Включая нас с Вами.

Да ради Бога, ребята! Скажу Вам честно: даже если вы перебьете вообще всех проживающих на этой территории - я ж вам слова не скажу. Восприму это как очередной пример "израильской экзотики" (в том числе и разговоры про "исторические еврейские земли"), только и всего. Учит вас жить, как я уже неоднократно говорил, я не собираюсь.

Вам известно, какие земли вошли в этот "фонд"(Минхаль Мекаркэин, Управление Земельных Участков), а какие не вошли(и кому официально принадлежат те, что не вошли)? Из тех земель, что вошли - сколько рассматривается как допустимые к застройке евреями, а сколько трогать нельзя? Из тех, что считаются допустимыми - сколько реально застроено, а сколько пустует? Из тех, что застроены - сколько отдадут Палестинскому государству, а сколько оставят себе? Из тех, что отдадут - сколько поселений будет эвакуировано, а сколько(и будут ли такие) оставят жить в новообразованном Палестинском государстве на каких-то там условиях?
Все это - совсем не простые вопросы, на которые у меня пока что нет ответа. А на часть из них вообще ни у кого пока что нет ответа - на них еще только предстоит найти ответ в будущем. А Вы говорите - просто...

Alik, ну какое дело (кроме платонического интереса) обычному мирному обывателю до этих сложностей? Пусть у служащих этой конторы голова болит, он за это свои шекели получают. А взаимодействие обывателя с этой конторой - действительно просто (или должно быть просто). Обыватель подает в контору заявление: хочу, мол таки дом построить, так где? а вон там можно? Контора данное заявление пропускает через свои "шестеренки" на предмет: свободно-занято-непонятно, можно-нельзя, временно-постоянно и дает ответ от имени Государства: "Нельзя!" или "Можно!". В случае положительного ответа - с приложением симпатичной государственной бумаги под названием "Свидетельство о собственности" ("Разрешение", "Выделение под застройку", временное или постоянное). И обыватель или группа таковых весело строится или ищет себе другой участок. И что здесь сложного???

И опять двадцать пять... Еврейские активисты-"правозащитники" разыскивают обиженных арабов, еврейские адвокаты защищают арабов в еврейском суде, еврейские судьи решают вопросы в пользу арабов, еврейские силовики выселяют еврейских поселенцев из еврейских домов - ЧТО ВЫ ЕЩЕ ХОТИТЕ? Чтобы они все это делали ретиво, с радостью и "с чувством глубокого удовлетворения"? Так и это есть, по крайней мере у "активистов". А то, что еврейские солдаты и полицейские испытывают смешанные чувства, выселяя СВОИХ людей в угоду тем, кто воспринимается(и в значительнейшей степени объективно является) ВРАГАМИ - это в высшей степени естественно и закономерно. И то что израильские власти, и в обычной жизни ОЧЕНЬ нерасторопные(поспрашивайте своих знакомых), не проявляют избытка ретивости в столь проблематичном вопросе - тоже естественно и закономерно.

Я НИЧЕГО не хочу. Моей заинтересованности и стороны здесь нет. Это опять-таки ваша проблема - оставить в стране людей на 20% общей численности и в течении 60 лет так и оставить их ВРАГАМИ. Или я таки опять возвожу понапраслину, и эти арабы были друзьями Израиля, и только трагические ошибки и обстоятельства последних лет сделали их врагами, чего изначально не было???

И еще - какие у Вас основания не подвергать сомнению то, что говорят и делают эти левые и разыскиваемые ими "угнетенные" арабы? Какие у Вас основания верить словам поселенцев, что они действовали с согласия какой-либо структуры, и НЕ верить их же словам, приведенным в ТОМ ЖЕ абзаце, что земля была ими куплена? И наконец - Вам известны случаи, когда АРАБАМ на территориях запрещали строить дома и(или) сносили их на основании отсутствия соответствующего разрешения?

Насколько помню, справедливость требований арабов и несправедливость доводов поселенцев признал Высший Суд Справедливости. Кто я, чтобы возражать органу с ТАКИМ названием? СЛОВАМ же о "покупке" земли я не верю по простой причине: нет упоминания о БУМАГАХ, которые эти слова подтверждают. У Вас есть информация, что поселенцы предъявили в Суд комплект соответствующих действующему законодательству документов о проведенной сделке, с подписями, печатями и резолюциями?? Вы ж только скажите, я ж поверю на слово и вместе с Вами посокрушаюсь о явной несправедливости Высшего Суда Справедливости!
Что касается незаконного арабского строительства - ничего сказать не могу. Что-то мелькало, но вроде про Иерусалим. Поэтому мне будет интересно узнать, как нехорошие арабы отстраиваются на Восточном Берегу, вытесняя еврейские мошавы и кибуцы, а власти предательски не обращают на это внимания.

Ни в 1993, ни в 1975, ни в 1967 году - никакие арабские землевладельцы не продавали землю напрямую евреям(если только не хотели проснуться с головой в тумбочке). Продать евреям землю могли себе позволить только считанные арабские мафиозные семейства, в чьей теневой деятельности были заинтересованы и те, и другие, и которых поэтому не трогали. Через них и происходила купля-продажа земли, тайно и очень многоступенчато. И достаточно "скрыть концы" только части этой цепочки, чтобы еврейский конечный покупатель уже ничего не мог предъявить арабскому конечному продавцу. При том, что деньги последним действительно были получены.

Ой-вэй, какие страшные слова Вы говорите! Получается, что у вас в принципе НЕТ законным образом полученных и оформленных бывших арабских земель! Тогда мне остается еще раз согласиться с мнением ООН, что все еврейские поселения на Западном берегу - незаконны.
А если серьезно - ну чего тогда вы дурочку-то валяете с "законностью-незаконностью"? Предложите арабам через ПНА предъявить документы на земли в собственности, оформите их по законам Израиля, учтите права собственности в Кадастре. Установите крайний срок подачи. А земли. на который не подали документы - конфискуйте от лица Государства. И раздавайте кому хотите. И уж поселения на ЭТИХ землях защищайте всей мощью ЦАХАЛа и убежденностью БАГАЦа. Я слова не скажу.

А я нигде не писал, что Великобритания где-то подписалась под обязательством содействовать созданию независимого государства Израиль:-read: Я просто объяснил, почему Великобритания не получила, и НЕ ДОЛЖНА БЫЛА получить своей выгоды от создания независимого государства Израиль.
А нарушением условий мандата было закрытие Палестины для евреев - при том что миграции арабов не только не ограничивались, но и приветствовались. Также англичане активно проводили широкомасштабные операции по разоружению еврейских отрядов самообороны - при том что арабов не только не разоружали, но и сами вооружали и обучали. Только полный имбицил мог не понимать, к ЧЕМУ это в итоге должно было привести. Англичане имбицилами не были, и отлично понимали что они делают. Просто по их мнению это отвечало английским интересам. Конечно, ничего личного - просто бизнес. Только вот евреи, если хотели просто ВЫЖИТЬ на этой земле - были ОБЯЗАНЫ с этим бизнесом бороться, всеми возможными и невозможными средствами. И бороться именно за вариант независимого Израиля. Любой другой вариант в итоге гарантировал Палестина Юденфрай.

То тогда возникает только один вопрос: а строительство "чего-то" независимого на территории Великобритании (пусть даже подмандатной) так-таки ничего не нарушало???

А Вы не рассматривали вариант, что позиция США(и ряда других западных стран) оттого и была нейтрально-враждебной, что Израилю уже помогал СССР, и выглядело вполне вероятным, что социалистический Израиль с мощными сталинисткими тенденциями и сильными связями с СССР - таки станет "оплотом социализма на Ближнем Востоке"? Факт, что КАК ТОЛЬКО Израиль переболел сталинизмом - он ТУТ ЖЕ оказался востребован Западом. Если бы СССР занял изначально антиизраильскую позицию - это произошло бы раньше. Только и всего.

Круто, уважаю! Получается, что когда Израиль милостиво снизошел, чтобы получить помощь от СССР - это он "сталинизмом переболел". А как только помощь "проглотил" - так сразу и выздоровел. Интересно, сколько еще янкесы должны Израилю дать, чтобы он от "американского империализма" вылечился. Ну-ну, дураков на свете уже мало осталось.

Не вдаваясь в дебри объективной привлекательности подобного существования(многие израильтяне ТОГДА активно поддерживали эту идею) - СССР САМ не повел себя как "сюзерен" такого рода. Сюзерен, когда на его вассала нападают с целью его уничтожить - не прячется за ширмой, чтобы продать вассалу стремительно устаревающее трофейное оружие по высоким ценам. Сюзерен, когда на его вассала нападают с целью его уничтожить - воспринимает это как нападение на самого себя, со всеми вытекающими. А так что получается - Купите у нас оружие, хорошенько за него заплатите, а когда вы с его(но далеко НЕ ТОЛЬКО с его) помощью сами справитесь с врагами - мы, так и быть, возьмем вас в вассалы... Ну ОЧЕНЬ выгодное предложение!Улыбаюсь И как только эти глупые(вероломные) евреи посмели его не оценить?

Alik, совесть есть? 1948 год на дворе! У СССР просто НЕТ возможности перебросить в Палестину реальное количество войск. а потом снабжать их там. Неужели того, что СССР таки предоставил Израилю, было мало? Особенно на фоне предоставленного в тот момент другими???

Помогли бы Израилю дополнительные деньги вместо чешского оружия - вопрос праздный.

Не праздный, а риторический. Поэтому и "фантазировать не буду". Потому что без него действительно бы имела место "Палестина юденфрай", только и всего.

 

[Alik]

Отнюдь. Вы не привели пока что НИ ОДНОГО факта, подтверждающего Ваш тезис о том, как поселенцы приходили и забирали землю у арабов, а следом за ними приходила армия и закрепляла захваченное. А мне для подтверждения моего тезиса о том, что поселенцы приходили селиться на пустующих землях, но армия их оттуда все равно выгоняла - и не надо ничего приводить.

Мигрон, да? Ведь тамошние поселенцы что-то врут про разрешение от министра обороны...

Насколько помню, справедливость требований арабов и несправедливость доводов поселенцев признал Высший Суд Справедливости. Кто я, чтобы возражать органу с ТАКИМ названием? СЛОВАМ же о "покупке" земли я не верю по простой причине: нет упоминания о БУМАГАХ, которые эти слова подтверждают. У Вас есть информация, что поселенцы предъявили в Суд комплект соответствующих действующему законодательству документов о проведенной сделке, с подписями, печатями и резолюциями?? Вы ж только скажите, я ж поверю на слово и вместе с Вами посокрушаюсь о явной несправедливости Высшего Суда Справедливости!

Ну просто чудеса на виражах! СЛОВАМ о "покупке" земли - Вы не верите, а таким же точно СЛОВАМ про "разрешение от министра обороны" - верите? У Вас есть информация, что поселенцы предъявили в Суд разрешение от министра обороны, с подписями, печатями и резолюциями??

Так Вы еще и не только верите, но приводите это в подтверждение тезиса о том, как поселенцы приходили и забирали землю у арабов, а следом за ними приходила армия и закрепляла захваченное. Это в какой версии русского языка выражение "получили разрешение от министерства обороны" тождественно выражению "а потом (или сразу) приходила армия и устанавливала периметр"?

С людьми, которые прошли через "рекламную компанию" САХНУТ, а потом имели возможность сравнить ее с реальностью.

Вы действительно постоянно забываете, о чем идет и с чего начинался разговор? Или же Вы действительно считаете, что "прохождение через "рекламную компанию" САХНУТ, а потом возможность сравнить ее с реальностью" позволяет судить об имущественных процессах 70-х?

Да ради Бога, ребята! Скажу Вам честно: даже если вы перебьете вообще всех проживающих на этой территории - я ж вам слова не скажу. Восприму это как очередной пример "израильской экзотики" (в том числе и разговоры про "исторические еврейские земли"), только и всего. Учит вас жить, как я уже неоднократно говорил, я не собираюсь.

Я НИЧЕГО не хочу. Моей заинтересованности и стороны здесь нет.

Речь не о Вашей стороне, а о несостоятельности рисуемой Вами картины. Какая разница, каково Ваше личное отношение к картине, если сама картина некорректна?

Alik, ну какое дело (кроме платонического интереса) обычному мирному обывателю до этих сложностей? Пусть у служащих этой конторы голова болит, он за это свои шекели получают. А взаимодействие обывателя с этой конторой - действительно просто (или должно быть просто). Обыватель подает в контору заявление: хочу, мол таки дом построить, так где? а вон там можно? Контора данное заявление пропускает через свои "шестеренки" на предмет: свободно-занято-непонятно, можно-нельзя, временно-постоянно и дает ответ от имени Государства: "Нельзя!" или "Можно!". В случае положительного ответа - с приложением симпатичной государственной бумаги под названием "Свидетельство о собственности" ("Разрешение", "Выделение под застройку", временное или постоянное). И обыватель или группа таковых весело строится или ищет себе другой участок. И что здесь сложного???

Вы действително хотите говорить ОБ ЭТОМ? Я кое-что таки знаю, что-то могу предпологать с высокой долей вероятности, но все это - капля в море израильской бюрократии. А на территориях - еще и политики. Поверьте - это совсем НЕ просто:?

Это опять-таки ваша проблема - оставить в стране людей на 20% общей численности и в течении 60 лет так и оставить их ВРАГАМИ. Или я таки опять возвожу понапраслину, и эти арабы были друзьями Израиля, и только трагические ошибки и обстоятельства последних лет сделали их врагами, чего изначально не было???

Таки возводите. Наши проблемы с арабами - это не с теми арабами, которых 20% общей численности в стране, которые являются полноправными израильскими гражданами, полноправно учавствуют в израильской жизни и ВРАГАМИ - НЕ являются. Проблемы с теми, которые в результате событий 1948-49гг оказались за пределами Израиля и не вошли в эти 20%, и с теми кто проживает на территориях, захваченных в 1967г.

Что касается незаконного арабского строительства - ничего сказать не могу. Что-то мелькало, но вроде про Иерусалим. Поэтому мне будет интересно узнать, как нехорошие арабы отстраиваются на Восточном Берегу, вытесняя еврейские мошавы и кибуцы, а власти предательски не обращают на это внимания.

Ох, как тонко, ну очень тонко, просто предельно тонко.. "вытесняя еврейские мошавы и кибуцы". Вроде бы и не написал "нехорошие евреи отстраиваются, вытесняя арабские деревни, а власти предательски не обращают на это внимания" - а читается именно так. И ведь не спросишь "И какую же именно арабскую деревню поселенцы вытеснили при предательском попустительстве властей?" - типа даже и не к чему, никто ведь такого не писал...

Задам вопрос иначе. К ЧЕМУ здесь эта тонкая ирония про "вытеснение мошавов и кибуцев"(которых, кстати на территориях нету)? И что такое "Восточный Берег"?

Ой-вэй, какие страшные слова Вы говорите! Получается, что у вас в принципе НЕТ законным образом полученных и оформленных бывших арабских земель! Тогда мне остается еще раз согласиться с мнением ООН, что все еврейские поселения на Западном берегу - незаконны.

Нет, вот как раз продажи - законны. Нет закона, запрещающего перепродавать землю через третьи, четвертые и пятые руки. И ЗАКОНА, запрещающего арабам продавать землю евреям - тоже нет. Есть запрет, не писаный ни в каком законодательстве, а следовательно и не являющийся законным с точки зрения какого-либо законодательства. Но действующий получше любого закона.

А если серьезно - ну чего тогда вы дурочку-то валяете с "законностью-незаконностью"? Предложите арабам через ПНА предъявить документы на земли в собственности, оформите их по законам Израиля, учтите права собственности в Кадастре. Установите крайний срок подачи. А земли. на который не подали документы - конфискуйте от лица Государства. И раздавайте кому хотите. И уж поселения на ЭТИХ землях защищайте всей мощью ЦАХАЛа и убежденностью БАГАЦа. Я слова не скажу.

Дурочку валяете Вы. Сами же привели ссылку, где ясно сказано, что вся документация передана ПА. ИХ земли никто по законам Израиля оформлять не собирается. Интерес Израиля в землях на территориях - только в том, чтобы оставить за собой часть их, на которых живут евреи. Какую именно часть, и что делать с евреями, которые сейчас живут на землях, которые должны будут отойти к Палестинскому государству, и что делать с арабами, которые сейчас живут на землях, которые должны будут окончательно закрепиться за Израилем - это все должно будет решаться в процессе переговоров.

Posted after 12 minutes 6 seconds:

То тогда возникает только один вопрос: а строительство "чего-то" независимого на территории Великобритании (пусть даже подмандатной) так-таки ничего не нарушало???

Так-таки ничего!!! Условия мандата и подразумевали строительство "чего-то" независимого" под державным руководством и покровительством Британской Короны. Вот чего именно - это в условиях мандата не оговаривалось и должно было выясниться в процессе построения. Это могло быть дуалистичное еврейско-арабское гос-во, могло быть еврейское с широкой арабской автономией, арабское с широкой еврейской автономией, два(или больше)отдельных национальных гос-в, конфедерация еврейских и арабских мини-штатов, да все что угодно, но обязательно - что-то такое, где евреи могли бы полноправно и безопасно жить и развиваться. Мандат имел срок действия, по истечении которого англичане должны были, построив это - уйти.

Но англичане не справились с задачей. В результате чего Великобритания САМА отказалась от мандата, заявив, что не в состоянии найти приемлимого решения для евреев и арабов. Тогда - и только тогда - за дело взялась ООН, в результате чего и появилась известная резолюция. И вот после этого - и только после этого - было провозглашено независимое Государство Израиль.

Если бы англичане не отказались от мандата, и ООНовских инициатив тоже не было - вероятнее всего провозглашение Независиомости просто было бы отложено до окончания действия мандата. ЕМНИП, там оставалось чуть больее месяца. На дальнейшее фактическое развитие событий это оказало бы минимальное фактическое влияние, если бы оказало вообще.

А Вы не рассматривали вариант, что позиция США(и ряда других западных стран) оттого и была нейтрально-враждебной, что Израилю уже помогал СССР, и выглядело вполне вероятным, что социалистический Израиль с мощными сталинисткими тенденциями и сильными связями с СССР - таки станет "оплотом социализма на Ближнем Востоке"? Факт, что КАК ТОЛЬКО Израиль переболел сталинизмом - он ТУТ ЖЕ оказался востребован Западом. Если бы СССР занял изначально антиизраильскую позицию - это произошло бы раньше. Только и всего.

Круто, уважаю! Получается, что когда Израиль милостиво снизошел, чтобы получить помощь от СССР - это он "сталинизмом переболел". А как только помощь "проглотил" - так сразу и выздоровел. Интересно, сколько еще янкесы должны Израилю дать, чтобы он от "американского империализма" вылечился. Ну-ну, дураков на свете уже мало осталось.

Да, очень круто! Достойнейшая манера вести дискуссию! Забрызгать все дешевыми эмоциональными эффектами, чтобы никто не заметил, что в написанном оппонентом имелся ТЕЗИС, и чтобы не дай Б-г не пришлось этот тезис предметно разбирать и логически ему оппонировать!

Тезис, уважаемый студент, гласил, что "нейтрально-враждебность" по отношению к Израилю со стороны США и ряда других стран Запада имела ПРЯМУЮ СВЯЗЬ с "дружественностью" по отношению к Израилю со стороны СССР. А если быть совсем точным, то являлась ее прямым последствием. И если Вы в своих мудрых гипотетических рассуждениях изволите забирать у Израиля "дружественность" СССР - то и "нейтрально-враждебность" Запада извольте убирать тоже!!!

Что же касается эмоциональной оценки событий, то повторяю: ник-то ни-ког-да ни-до-кого не "сниходил"!!!:dostali: Все всегда руководствовались собственными интересами. Израиль принимал помощь от СССР потому что она была ему нужна и отвечала его интересам. СССР предоставлял Израилю помощь, потому что ему это было выгодно и отвечало его интересам.

Alik, совесть есть? 1948 год на дворе! У СССР просто НЕТ возможности перебросить в Палестину реальное количество войск. а потом снабжать их там. Неужели того, что СССР таки предоставил Израилю, было мало? Особенно на фоне предоставленного в тот момент другими???

У СССР не только в 1948 году, но и вообще все время его существования не было возможности перебросить в Палестину реальное количество войск, а потом снабжать их там. Того, что СССР таки предоставил Израилю, было не "мало", а неадекватно озвученным Вами запросам. Ну нельзя положить на одну чашу весов то "что СССР таки предоставил Израилю", а на другую "государство-сттелит вроде Польши или Чехословакии" - и ожидать что кто-либо отнестется к этому, как к адекватной сделке. Может, у товарища Сталина таки были более реальные запросы, неудовлетворение которых Израилем таки позволяет говорить о вероломстве? Так озвучьте же наконец - какие договоренности существовали между Израилем и СССР, которые Израиль вероломно нарушил???

Как Вы думаете, если мы подсчитаем мои вопросы, на которые Вы не отвечаете, и Ваши вопросы, на которые я не ответил - какой будет счет?

Помогли бы Израилю дополнительные деньги вместо чешского оружия - вопрос праздный.

Не праздный, а риторический. Поэтому и "фантазировать не буду". Потому что без него действительно бы имела место "Палестина юденфрай", только и всего.

Ну а вот на это - я возьму на себя смелость категорично заявить, что Вы очень слабо знакомы с распределением сил и средств в ходе Войны за Независимость 1948-49гг, равно как и с ее ходом. Разумеется, Правила нарушать я не собираюсь, и за базар отвечу с превеликим удовольствием. Когда будете гуглить дабы опровергнуть меня - сделайте это основательно, и прежде чем продолжить спор со своей нынешней позции - подумайте хорошенько, насколько нагугленная информация соответствует Вашему заявлению. Чтобы не вышло как...

 

[SHITZ]

Конфликт между Турцией и Израилем стал вопросом чести для их лидеров
http://lenta.ru/articles/2011/09/09/hate/

 

[студент]

Ну просто чудеса на виражах! СЛОВАМ о "покупке" земли - Вы не верите, а таким же точно СЛОВАМ про "разрешение от министра обороны" - верите? У Вас есть информация, что поселенцы предъявили в Суд разрешение от министра обороны, с подписями, печатями и резолюциями??

Так Вы еще и не только верите, но приводите это в подтверждение тезиса о том, как поселенцы приходили и забирали землю у арабов, а следом за ними приходила армия и закрепляла захваченное. Это в какой версии русского языка выражение "получили разрешение от министерства обороны" тождественно выражению "а потом (или сразу) приходила армия и устанавливала периметр"?

Не понимаю, чего вы ТАК возбудились. Я вполне допускаю, что поселенцы "что-то там" от министра обороны даже предъявили. Или не предъявили. Что равнозначно - землеотводом под поселения министр обороны заниматься не должен и не может. Поэтому данное упоминание я привел скорее в юмористическом плане. А наличие сделки о покупке земли на словах - тут Вы правы, я таких вольностей решительно не понимаю. А что касается участия ЦАХАЛ в жизни поселений, то оно заложено в Военную Доктрину ЦАХАЛ. Что вполне согласуется с тем, что я писал раньше, и что вызывает у Вас непонятное мне отторжение. Таки вот:
"Военная доктрина Израиля была разработана еще Бен-Гурионом, но с тех пор постоянно совершенствуется, для того чтобы максимально соответствовать новым реалиям окружающего мира. Доктрина разрабатывается Генеральным штабом, утверждается Правительством и Кнессетом.
Это большой всеобъемлющий документ, но мы, естественно, рассмотрим только основные принципиальные его аспекты:

Израиль не имеет права на поражение.

Для этого Израиль и Цахал обязан:

· поддерживать постоянную боеготовность и мобильность армии.

· постоянно совершенствовать военную инфраструктуру страны: дороги, энергообеспечение, государственные резервы. Массовое строительство убежищ для населения. Преобразование внешних поселений в своеобразные крепости, сдерживающие наступающие армии противника, и, одновременно, рассредоточивая их силы.

· по-возможности, осуществлять упреждающий удар.

· стремиться к ведению кратковременных войн.

· обеспечить техническое оснащение вооруженных сил, основанное на последних разработках в области высоких технологий.

· тактико-технические характеристики вооружений ЦАХАЛа всегда должны опережать соответствующие характеристики вооружений противников.

· обеспечить максимально возможное собственное производство большинства видов вооружений: Танки, джипы, артиллерия, системы ПВО ПРО. Стрелковое оружие.

· основа боеспособности ЦАХАЛА ─ боевая выучка личного состава, включая резервистов.

· мобилизационная готовность армии составляет 24 часа после сирены. Это означает, что через сутки дивизии и бригады наземных войск должны быть полностью укомплектованы по штатам военного времени и развернуты в боевые порядки.

· на полное развертывание ВВС и МВС отводиться 12 часов. Вылет дежурных самолетов ─ несколько минут после приказа.

· разветвленная сеть и эффективная деятельность всех видов разведки: Массад, ─ внешняя разведка; АМАН, ─ военная разведка; ШАБАК, ─ контрразведка; Лакам, ─ научно-технический шпионаж; ─ важнейшая составляющая военной доктрины."
http://tiktiner.narod.ru/2010tiktiner_35.html

Вы действително хотите говорить ОБ ЭТОМ? Я кое-что таки знаю, что-то могу предпологать с высокой долей вероятности, но все это - капля в море израильской бюрократии. А на территориях - еще и политики. Поверьте - это совсем НЕ просто:?

"Ведь, если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно? Значит - кто-то хочет, чтобы они были?"(с)Маяковский. В смысле - усложнение вместо упрощения, да?

Нет, вот как раз продажи - законны. Нет закона, запрещающего перепродавать землю через третьи, четвертые и пятые руки. И ЗАКОНА, запрещающего арабам продавать землю евреям - тоже нет. Есть запрет, не писаный ни в каком законодательстве, а следовательно и не являющийся законным с точки зрения какого-либо законодательства. Но действующий получше любого закона.

Сами же привели ссылку, где ясно сказано, что вся документация передана ПА. ИХ земли никто по законам Израиля оформлять не собирается. Интерес Израиля в землях на территориях - только в том, чтобы оставить за собой часть их, на которых живут евреи. Какую именно часть, и что делать с евреями, которые сейчас живут на землях, которые должны будут отойти к Палестинскому государству, и что делать с арабами, которые сейчас живут на землях, которые должны будут окончательно закрепиться за Израилем - это все должно будет решаться в процессе переговоров.

"Гумага" есть? Закону Государства соответствует? Если 2 разА "да" - вопросов нет. Если есть хоть одно "нет" - звиняйте, сделка недействительна, всего хорошего и большого счастья в личной жизни...

Так-таки ничего!!! Условия мандата и подразумевали строительство "чего-то" независимого" под державным руководством и покровительством Британской Короны. Вот чего именно - это в условиях мандата не оговаривалось и должно было выясниться в процессе построения. Это могло быть дуалистичное еврейско-арабское гос-во, могло быть еврейское с широкой арабской автономией, арабское с широкой еврейской автономией, два(или больше)отдельных национальных гос-в, конфедерация еврейских и арабских мини-штатов, да все что угодно, но обязательно - что-то такое, где евреи могли бы полноправно и безопасно жить и развиваться. Мандат имел срок действия, по истечении которого англичане должны были, построив это - уйти.

Нескромный вопрос - а Вы сам Мандат читали? На какой пункт ссылаетесь? Вот у меня такая информация:
"Поскольку Основные Союзные Державы согласились также, что Держатель Мандата должен быть ответственен за приведение в действие декларации, сделанной впервые 2 ноября 1917 года Правительством Его Британского Величества и принятой упомянутыми державами, в пользу установления в Палестине национального дома для еврейского народа, при ясном понимании, что не должно быть сделано чего-либо, ущемляющего гражданские и религиозные права существующих нееврейских сообществ в Палестине или права и политический статус, которыми пользуются евреи в какой-либо другой стране; и
Поскольку таким образом признается историческая связь еврейского народа с Палестиной и основания для восстановления их национального дома в этой стране; и
Поскольку Основные Союзные Державы выбрали в качестве Держателя Мандата Его Британское Величество; и
Поскольку мандат в отношении Палестины был сформулирован на нижеследующих условиях и подан на одобрение Совету Лиги Наций; и
Поскольку Его Британское Величество приняло мандат в отношении Палестины и обязалось выдержать в нем по поручению Лиги Наций нижеследующие требования; и
Поскольку вышеупомянутая статья 22 (параграф 8) устанавливает, что в случае, когда степень управления, контроля или администрации не согласовано предварительно Членами Лиги, она четко должна быть четко оговорена Советом Лиги Наций;
Подтверждая упомянутый Мандат, определяет его следующим образом:
...
Статья 2

Держатель мандата будет ответственен за помещение страны в такие политические, административные и экономические условия, которые обеспечат установление еврейского национального дома как изложено в преамбуле, и развитие институтов самоуправления, а также за неприкосновенность гражданских и религиозных прав всех обитателей Палестины, независимо от расы и религии.

Статья 3

Держатель Мандата будет, насколько позволят обстоятельства, поощрять местную автономию.

Статья 4

Соответствующее Еврейское Агенство будет признано в качестве общественного органа с целью консультаций и взаимодействия с Палестинской Администрацией в таких экономических, общественных и других вопросах, которые могут затрагивать установление еврейского национального дома и интересы еврейского населения в Палестине, и будучи подконтрольно Администрации, содействовия и участия в развитии страны.
Сионистская Организация, если ее организация и установление будут уместными по мнению Держателчя Мандата, будет признана таким агенством. Она предпримет шаги по консультации с Правительством Его Британского Величества для обеспечения сотрудничества всех евреев, которые пожелают содействовать установлению еврейского национального дома.
...
Статья 6

Палестинская Администрация, обеспечивая неущемление прав и положения других групп населения, будет содействовать еврейской иммиграции при подходящих условиях, и будет поощрять, в сотрудничестве с Еврейским Агентством как оговаривается в Статье 4, плотное заселение евреями земель, включая государственные земли и пустующие земли, не являющиеся необходимыми для общественных надобностей.

Статья 7

Палестинская Администрация будет ответственна за выработку национального законодательства, в которое будут включены положения, способствующие приобретению палестинского гражданства евреями, которые выберут Палестину местом своего постоянного проживания.
...
Статья 11

Палестинская Администрация предпримет все необходимые меры для обеспечения интересов сообщества в связи с развитием страны и, будучи субъектом всех международных обязательств, принятых на себя Держателем Мандата, будет обладать всей полнотой власти для обеспечения общественной собственности или контроля любых природных ресурсов страны или общественных работ, служб и принадлежностей, которые установлены или будут установлены в ней. Она введет земельную систему, соответствующую потребностям страны, учитывая, среди прочего, желательность содействия плотному заселению и интенсивной обработке земли.
Администрация может согласовать с Еврейским Агентством, как описано в Статье 4, создание или использование на равных и справедливых условиях общественных работ, служб и принадлежностей, и разработку любых природных ресурсов страны, в случае, если таковые действия не предпринимаются непосредственно Администрацией. Любые такие соглашения предусматривают, чтобы такое Агенство не распределяло, прямо или косвенно, прибыли, превышающие разумные размеры прибыли с капитала, и любые другие прибыли будут использоваться на благо страны способом, одобренным Администрацией.
...
Статья 17

Палестинская Администрация может организовать на добровольной основе силы, необходимые для поддержания мира и порядка, а также для защиты страны, которые, однако будут находиться под наблюдением Держателя Мандата. За исключением таких целей, Палестинская Администрация не может создавать или иметь никакие сухопутные, морские или воздушные вооруженные силы.
Ничто в настоящей статье не освобождает Палестинскую Администрацию от вклада в содержание вооруженных сил Держателя Мандата.
Держатель Мандата имеет право в любое время использовать дороги, железнодорожные линии и порты Палестины для движения вооруженных сил и перевозки топлива и припасов. "
http://piratyy.narod.ru/mandate111.htm

Ну ткните наконец мне пальцем, в каком конкретно месте Мандата сказано "независимое суверенное государство"! Приведите этот пункт, если я его пропустил!

Что же касается эмоциональной оценки событий, то повторяю: ник-то ни-ког-да ни-до-кого не "сниходил"!!!Дос-та-ли Все всегда руководствовались собственными интересами. Израиль принимал помощь от СССР потому что она была ему нужна и отвечала его интересам. СССР предоставлял Израилю помощь, потому что ему это было выгодно и отвечало его интересам.

Например???

Как Вы думаете, если мы подсчитаем мои вопросы, на которые Вы не отвечаете, и Ваши вопросы, на которые я не ответил - какой будет счет?

А "ответы вопросом на вопрос" будем считать как ответ или уклонение от такового?

Ну а вот на это - я возьму на себя смелость категорично заявить, что Вы очень слабо знакомы с распределением сил и средств в ходе Войны за Независимость 1948-49гг, равно как и с ее ходом. Разумеется, Правила нарушать я не собираюсь, и за базар отвечу с превеликим удовольствием. Когда будете гуглить дабы опровергнуть меня - сделайте это основательно, и прежде чем продолжить спор со своей нынешней позции - подумайте хорошенько, насколько нагугленная информация соответствует Вашему заявлению. Чтобы не вышло как...

"В 1948 г. в самом начале войны за выживание, Бен-Гурион понял, что Хагана с ее партизанскими традициями и опытом защиты еврейских поселений не в состоянии вести современного боя. Высший командный состава состав практически не имел понятия о принципах ведения современной войны, о роли в бою тяжелого оружия: артиллерии, танков, авиации. Генералы даже не затребовали от «тыла» при разработке планов обороны ничего, кроме, винтовок, патронов и пулеметов.
«Старик» был возмущен примитивным военным мышлением своих генералов. Как следствие он принял решение о полной реорганизации «Хаганы» в современную регулярную армию под названием ЦАХАЛ – Армия Обороны Израиля. Надо сказать, что сам Бен-Гурион уже целый год вечерами и ночами изучает Военное Искусство под руководством двух офицеров бывшей английской армии, имеющих профессиональное военное образование. Я опускаю массу интересных подробностей, чтобы рельефней оттенить итог всей этой деятельности.
Напомню только, что в то время главенствующие позиции в еврейской общине Израиля занимали две социалистические партии: Социал-демократическая рабочая партия под названием «Мапай», теперь – Авода, и Объединенная рабочая партия под именем «Мапам».
Последняя придерживалась радикальных большевистских взглядов и ориентировалась на Советский Союз, как пример истинного коммунизма. Сейчас она существует как очень малочисленная партия под названием Коммунистическая партия Израиля. Почти все генералы и сам командующий Хаганы Гилилль были членами именно второй партии. Естественно предположить, что Сталин прекрасно знал политический расклад в руководстве вооруженных сил будущего Государства. Отсюда и согласие СССР на создание еврейского Государства при полном, что Сталин не был приверженцем сионистской идеологии. Отсюда и разрешение через Чехословакию вооружить Израиль необходимым тяжелым вооружением вплоть до трофейных самолетов «Мессершмидт».
И вот, Старик полностью упраздняет Хагану, вместе с ее командующим, и создает новую современную армию, отстранив от руководства почти всех членов радикальной соцпартии.
Это был удар, удар по всем планам Сталина в отношении Израиля. С этим явно недружественным к СССР актом совпал приезд в Москву Гольды Меер в качестве посла Израиля и ее триумфальная встреча с евреями Москвы в Хоральной Синагоге ─ прямо напротив здания ЦК ВКП(б).
Я убежден, что убийство Михоэлса, расстрел всего Еврейского антифашистского комитета и вся последующая государственная антисемитская компания ─ следствие несбывшихся надежд диктора. Надежд Сталина на создание сателлитного еврейского государства, выполняющего роль Советского плацдарма на Ближнем Востоке, способного угрожать, единственному, в то время, стратегически важному для Запада нефтедобывающему району."
http://tiktiner.narod.ru/2010tiktiner_35.html

 

[Alik]

Не понимаю, чего вы ТАК возбудились. Я вполне допускаю, что поселенцы "что-то там" от министра обороны даже предъявили. Или не предъявили. Что равнозначно - землеотводом под поселения министр обороны заниматься не должен и не может. Поэтому данное упоминание я привел скорее в юмористическом плане.

Так я как раз и не придаю этим "разрешениям от министра обороны" значения. А вот Вы, как мне показалось - дважды заостряли на этом внимание, в качестве претензии на подтверждение этим тезиса о поддержке поселенцев-беспредельщиков Государством("в лице армии"). Так выходит, мне показалось, а на самом деле это Вы просто так тонко пошутили? Ну что ж, пошутили - так пошутили, простите за недоразвитое чувство юмора. Про то, как поселенцы "отрезали" землю у арабов, а Государство их в этом поддерживало - Вы тоже пошутили? Если нет - то извольте таки подтвердить, ибо до сих пор НИ ОДНОГО подтверждения этому приведено не было:-read: Были приведены примеры, когда поселенцы захватывали силой землю, находящююся в чьей-то собственности - но государство их потом оттуда выгоняло. Были приведены примеры, когда государство разрешало поселенцам строиться(или даже инициировало застройку) - но на пустующей земле. А нужно привести примеры, когда поселенцы захватили землю у арабов, а государство не позволило арабам отстаивать свое право на собственность(не позволило подать дело в суд, отказалось рассматривать дело в суде, вынесло решение не приняв во внимание доводы истцов и т.д.). Хотя бы один такой пример - позволит допустить, что Ваш тезис БАЗИРУЕТСЯ на реальной информации, а не на сплетнях и домыслах. Но для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА тезиса - одного примера, конечно, недостаточно. Чтобы принять, что описываемая Вами практика носила действительно массовый и систематичный характер - нужно чтобы она составляла существенную долю в "На Западном берегу насчитывается свыше 120 еврейских поселений, в которых живут более 300 тысяч израильтян"(это не говоря уже об оставленных поселениях Газы и Синая). На мой взгляд - не менее 15-20%.

А что касается участия ЦАХАЛ в жизни поселений, то оно заложено в Военную Доктрину ЦАХАЛ. Что вполне согласуется с тем, что я писал раньше, и что вызывает у Вас непонятное мне отторжение. Таки вот:

Мммда, местный уровень аргументативности не устает поражать. Один тут уже подтверждал высказывания Бен-Гуриона - ссылками на книгу Шахака, а высказывания Бегина - ссылками на статью от маргинальной славянской организации. Теперь вот Вы повествуете о Военной Доктрине Израиля, ссылаясь на какую-то лекцию какого-то Тиктенера. Не стыдно?

Ладно, по сути процитированного:

· постоянно совершенствовать военную инфраструктуру страны: дороги, энергообеспечение, государственные резервы. Массовое строительство убежищ для населения. Преобразование внешних поселений в своеобразные крепости, сдерживающие наступающие армии противника, и, одновременно, рассредоточивая их силы.

Выделенный текст таки был актуален для конца сороковых-начала пятидесятых годов. В шестидесятых годах подобное рассуждение уже было бы анахронизмом. А семидесятых годов, когда обсуждаемые поселения начали строиться, это - БРЕД. Никакого военного значения эти поселения не имели.

Остальное я не затрагиваю, Вы ведь именно на это хотели указать, не так ли?

"Ведь, если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно? Значит - кто-то хочет, чтобы они были?"(с)Маяковский. В смысле - усложнение вместо упрощения, да?

Перефразируя известный афоризм - Если бы все могло быть просто, то оно бы так и было. Нет смысла в постоении упрощенных теоретических моделей, которые не будут работать в реальности. Для построения работающих моделей - необходимо учитывать действительность. Которая, как известно, бесновата, и хохочет над мудрым разумением теории.

"Гумага" есть? Закону Государства соответствует? Если 2 разА "да" - вопросов нет. Если есть хоть одно "нет" - звиняйте, сделка недействительна, всего хорошего и большого счастья в личной жизни...

Давайте я подкину Вам Вашей любимой нашей экзотики..

Вот захотел некий гипотетический Мойше Трахтенберг купить землю, находящююся в собственности некого гипотетического Махмуда Джабы. Дык Махмуд Джаба продать землю Мойше не может - он жить хочет. Зато если он продаст землю в гипотетическую арабскую контору Нааль Абук Аради, то никто его за это не порешит - в самом деле, он же не может отвечать за то, что они дальше сделают с проданной им землей. У Мойши с Нааль Абуком никаких связей нет, но известно что подобными делами занимается семейство Абу-Сиф(вот это уже реальный клан из Яффо). Мойша обращается к Абу-Сифам, дает деньги, Абу-Сиф договариваются с Махмудом, Махмуд продает землю Нааль Абук, получает деньги, Нааль Абук продает землю Абу-Сиф, получает деньги. Все получили деньги, Мойше - землю, и главное - все живы и здоровы. О том, что Абу-Сиф скупают в больших количествах землю не для себя, а для неверных - конечно всем известно. Но кроме этого - это почтенное семейство еще и скупает в больших количествах наркотики, для последующей реализации их в Израиле. Их трогать нельзя.

Но вот наступает счастливый день передачи земельных дел палестинцев в руки их собственной администрации... А в администрации, однако, люди работают, им тоже кушать надо, а если это поможет еще и неверным насолить - то ваще красота. И говорят они конторе Нааль Абук Аради - вы все свои делишки с Абу-Сиф просмотрите, с тех кто вам продал эту землишку денежки возьмите, нам часть отдайте, а потом закрывайтесь. Потом можете открыться снова, но уже как Нааль Раббак Аради. А где окажутся или останутся в таком случае дела с участием Абу-Сиф - уже не важно, и там и там они будут использованы в гигиенических целях. Махмуд Джаба тем временем отдает часть полученных денег и с чистой совестью идет в БАГАЦ.

А тут еще и израильская полиция вдруг вспоминает, что она должна с наркоторговлей бороться, и наезжает на Абу-Сиф(теперь ведь массовой скупки земель на территориях уже не предвидится, и Абу-Сиф потеряли неприкосновенность). Разумеется, при облаве она устраивает такой жуткий бардак, что в нем полностью теряются все дела о купле-продаже земель на территориях(теперь ведь массового ввоза наркоты тоже не предвидится, и с этой стороны Абу-Сиф тоже потеряли неприкосновенность). И что же видит Мойше Трахтенберг, припершись в суд с бумажкой о сделке с Абу-Сиф? Копии сделки от Абу-Сиф - нет, сами Абу-Сиф наличие сделки типа и не опровергают, да вот только подтвердить ее документально не могут. А свидетельские, по памяти - так давно дело было, могли и запамятовать. ПНА тоже прямо никого нах не посылает, но вот нету у них уже такой конторы Нааль Абук Аради, и архивов тоже нет. А Махмуд Джаба и таких слов как Нааль Абук не знает, ему Коран ругаться воспрещает. И он наивно не понимает, чего это Мойше Трахтенберг построил дом на его земле...

Смотрит на все это мудрый БАГАЦ, и постановляет: звиняйте, дорогой Мойше Трахтенберг, сделка недействительна, всего хорошего и большого счастья в личной жизни...

В заключение - я нигде и никогда не утверждал, что в истории с Мигроном или еще какой конкретной истории - дело происходило именно так. Я просто говорю, что подобное развитие событий вполне вписывается в наши реалии.

И еще - я не понимаю, какого лешего Вы все время требуете от меня какие-то "гумаги", доказывающие законность приобретения земли поселенцами, когда я сам открытым текстом утвердительно говорю о том, что поселенцы нарушают Закон. Спор ведь идет не о том, что незаконные присвоения земли имели место. Спор о том, насколько массовым и систематичным было конкретно это явление, и насколько оно поддерживалось и поощрялось Государством. Я свой тезис о маргинальности незаконного поселенчества снял, "за недостаточностью улик". Вы же извольте предъявить наконец свои улики, либо - снять свой тезис.

Нескромный вопрос - а Вы сам Мандат читали? На какой пункт ссылаетесь? Вот у меня такая информация:....

Да, читал. Позвольте и мне задать Вам нескромный вопрос - а Вы про Белую книгу 1939г слышали? В википедии о ней такая информация:

Белая книга 1939 года — отчёт министра колоний Великобритании Малькольма Макдональда британскому парламенту о политике правительства в отношении Британского мандата в Палестине.

«Белая книга 1939 года» была опубликована 17 мая 1939 года после провала Сент-Джеймсской конференции. В ней указывалось, что «целью правительства Его Величества является основание в течение десяти лет независимого палестинского государства». В течение последующих пяти лет количество иммигрантов-евреев не должно было превышать 75 000 человек, и еврейское население должно было составить не более 1/3 населения Палестины. Через 5 лет въезд евреев в страну запрещался, «если арабы Палестины будут возражать против иммиграции», а покупка евреями земли запрещалась либо ограничивалась.

В результате публикации этого документа Великобритания по сути отказывалась выполнять свои обязательства в отношении еврейского народа, вытекавшие из «Декларации Бальфура» и условий мандата. Провозглашение такой политики в период распространения нацистского господства в Европе, на пороге Второй мировой войны, когда началось массовое бегство евреев из Европы, послужило толчком для начала активной борьбы ишува против британского мандатного режима в Палестине.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B4%D0%B0

В принципе на этом можно было бы и закончить разговор о Мандате и о вероломстве евреев по отношению к англичанам. Но для полноты картины я продолжу.

Ну ткните наконец мне пальцем, в каком конкретно месте Мандата сказано "независимое суверенное государство"! Приведите этот пункт, если я его пропустил!

Вы правы - Мандат, выданный Лигой Наций и действовавший до 1947 года(когда ВБ от него сама отказалась) - действительно формально не обязывал англичан содействовать созданию какого-либо "независимого суверенного государства". Тем не менее, указанные мной в прошлом посте варианты - прорабатывались. Ибо, в отличии от Вас, люди понимали, что документ, базирующийся на реалиях 1917-1922гг - не имел никаких шансов сохранять свою актуальность в течении нескольких десятилетий.

А вот Мандат 1947-48гг, продленный уже ООН до 15 мая 1948г - самым прямым образом подразумевал создание сразу двух независимых суверенных государств. Израиль был провозглашен 14 мая 1948 года. Так что вероломные евреи умудрились-таки НИЧЕГО формально не нарушить:grin:

Что же касается фактической стороны государствообразующих процессов - то они, конечно, начались задолго до 1947, и задолго до 1939 года. Но эти процессы не имеют четкой границы, и даже четкой разницы с общим процессом развития народа, в т.ч. в качестве субъекта Империи. Просто на определенном уровне общественного, социально-экономического и идеологического развития общества и при определенных исторических обстоятельствах - возникает нужда в независимом суверенном государстве. Это естественный процесс, в результате которого на месте бывших колоний, доминионов, субъектов федерации, субъектов союза и т.д. - возникают независимые государства. И что - во всех подобных случаях имело место "вероломство" по отношению к метрополии? Или же это только евреи, по Вашему мнению, не имели права иметь и отстаивать собственные интересы?

Например???

Что "например"? Пример ЧЕГО Вы хотите чтобы я привел? Пример выгоды, которую СССР видел в Израиле НА ТОТ МОМЕНТ? Пример выгоды, которую СССР рассчитывал(мог рассчитывать) получить в дальнейшем? Пример выгоды, которую СССР МОГ БЫ получить, если бы по-другому строил свои планы и отношения с Израилем?

Как Вы думаете, если мы подсчитаем мои вопросы, на которые Вы не отвечаете, и Ваши вопросы, на которые я не ответил - какой будет счет?

А "ответы вопросом на вопрос" будем считать как ответ или уклонение от такового?

Да как хотите - так и считайте Я - не допускаю варианта, что при какой-бы то ни было методике подсчета, счет может быть сопоставимым, не говоря уже о том, что он может оказаться в Вашу пользу

Ну а вот на это - я возьму на себя смелость категорично заявить, что Вы очень слабо знакомы с распределением сил и средств в ходе Войны за Независимость 1948-49гг, равно как и с ее ходом. Разумеется, Правила нарушать я не собираюсь, и за базар отвечу с превеликим удовольствием. Когда будете гуглить дабы опровергнуть меня - сделайте это основательно, и прежде чем продолжить спор со своей нынешней позции - подумайте хорошенько, насколько нагугленная информация соответствует Вашему заявлению. Чтобы не вышло как...

"В 1948 г. в самом начале войны за выживание, Бен-Гурион понял, что Хагана с ее партизанскими традициями и опытом защиты еврейских поселений не в состоянии вести современного боя. Высший командный состава состав практически не имел понятия о принципах ведения современной войны, о роли в бою тяжелого оружия: артиллерии, танков, авиации. Генералы даже не затребовали от «тыла» при разработке планов обороны ничего, кроме, винтовок, патронов и пулеметов.
«Старик» был возмущен примитивным военным мышлением своих генералов. Как следствие он принял решение о полной реорганизации «Хаганы» в современную регулярную армию под названием ЦАХАЛ – Армия Обороны Израиля. Надо сказать, что сам Бен-Гурион уже целый год вечерами и ночами изучает Военное Искусство под руководством двух офицеров бывшей английской армии, имеющих профессиональное военное образование. Я опускаю массу интересных подробностей, чтобы рельефней оттенить итог всей этой деятельности.
Напомню только, что в то время главенствующие позиции в еврейской общине Израиля занимали две социалистические партии: Социал-демократическая рабочая партия под названием «Мапай», теперь – Авода, и Объединенная рабочая партия под именем «Мапам».
Последняя придерживалась радикальных большевистских взглядов и ориентировалась на Советский Союз, как пример истинного коммунизма. Сейчас она существует как очень малочисленная партия под названием Коммунистическая партия Израиля. Почти все генералы и сам командующий Хаганы Гилилль были членами именно второй партии. Естественно предположить, что Сталин прекрасно знал политический расклад в руководстве вооруженных сил будущего Государства. Отсюда и согласие СССР на создание еврейского Государства при полном, что Сталин не был приверженцем сионистской идеологии. Отсюда и разрешение через Чехословакию вооружить Израиль необходимым тяжелым вооружением вплоть до трофейных самолетов «Мессершмидт».
И вот, Старик полностью упраздняет Хагану, вместе с ее командующим, и создает новую современную армию, отстранив от руководства почти всех членов радикальной соцпартии.
Это был удар, удар по всем планам Сталина в отношении Израиля. С этим явно недружественным к СССР актом совпал приезд в Москву Гольды Меер в качестве посла Израиля и ее триумфальная встреча с евреями Москвы в Хоральной Синагоге ─ прямо напротив здания ЦК ВКП(б).
Я убежден, что убийство Михоэлса, расстрел всего Еврейского антифашистского комитета и вся последующая государственная антисемитская компания ─ следствие несбывшихся надежд диктора. Надежд Сталина на создание сателлитного еврейского государства, выполняющего роль Советского плацдарма на Ближнем Востоке, способного угрожать, единственному, в то время, стратегически важному для Запада нефтедобывающему району."
http://tiktiner.narod.ru/2010tiktiner_35.html

Все это - имело смысл привести к спору о том, что СССР должен/не должен был получить, и что он получил/не получил. К тому, на что Вы ответили - это отношения не имеет никакого. В процитированном Вами моем абзаце я обвиняю Вас в слабом знакомстве "с распределением сил и средств в ходе Войны за Независимость 1948-49гг, равно как и с ее ходом" - в связи с Вашим заявлением о "риторичности" вопроса "что бы было с Израилем, если бы он не получил чешского оружия":-read:

Адекватным ответом на это было бы перечисление сил и средств воюющих сторон, анализ их организации, опыта и морально-волевых качеств. Далее следовало проследить динамику боевых действий в различные периоды, оценить количественные и качественные изменения в силах и средствах противников(вот здесь следовало перечислить, СРЕДИ ПРОЧЕГО, номенклатуру вооружения, полученного от СССР) и выявить зависимость тех или иных изменений в динамике БД от того или иного изменения сил и средств.

Видите ли, между тем, что произошло в реальности(Израиль наголову разбил всех своих противников, в т.ч. и спомощью оружия от СССР) - тем, "риторчность" чего Вы изволите утверждать(Израиль однозначно был бы уничтожен, не получи он чешского оружия) - существует просто ГИГАНТСКИЙ диапазон вариантов. И для того, чтобы этот вопрос действительно стал риторическим - необходимо тщательнейшим образом рассмотрть каждый из вариантов и категорически исключить их все. Притом при рассмотрении следует моделировать такие варианты, при которых события развиваются наиболее благоприятным для Израиля образом - для получения нужного уровня категоричности исключения.

В общем, все это тянет на полноценное военно-историческое исследование Требовать подобного от Вас, конечно, не очень уместно. Но с другой стороны - Вас никто не тянул за язык с Вашей "риторичностью". Так что - докаывайте

 

[студент]

Я - не допускаю варианта, что при какой-бы то ни было методике подсчета, счет может быть сопоставимым, не говоря уже о том, что он может оказаться в Вашу пользу

Ну что же, давайте посчитаем. В подтверждение своей точки зрения с момента моего "исторического" заявления от 03 августа я, помимо "словоблудия", привел 17 ссылок. Вы - 3. Если при подсчете ошибся и пропустил ссылку-другую - прошу прощения, но качественного изменения не предвижу. Так что теперь ВАША очередь давать подкрепленные хоть какими-то "документами" заявления, а моя - искать в них "прорехи". В случае отсутствия ссылки на документ, который уже я сочту заслуживающим доверия - предлагаю Вам снимать свой тезис или признавать мой.

Да, читал. Позвольте и мне задать Вам нескромный вопрос - а Вы про Белую книгу 1939г слышали?

Слышал, как же. Только один маленький момент - в мандате дословно сказано:
""Поскольку Основные Союзные Державы согласились также, что Держатель Мандата должен быть ответственен за приведение в действие декларации, сделанной впервые 2 ноября 1917 года Правительством Его Британского Величества и принятой упомянутыми державами, в пользу установления в Палестине национального дома для еврейского народа, при ясном понимании, что не должно быть сделано чего-либо, ущемляющего гражданские и религиозные права существующих нееврейских сообществ в Палестине". Как только британская Администрация пришла к выводу, что дальнейший рост еврейской иммиграции стал ущемлять эти самые сообщества, она эту иммиграцию сократила. Будучи в своем праве согласно Мандата.

Добавлено спустя 34 минуты 44 секунды:

К разговору об олим:
"На сайте NEWSru.co.il завершен опрос по теме "Самореализация репатриантов в Израиле", проводившийся по просьбе министерства абсорбции Израиля.
...
Более 47% респондентов довольны своей карьерой в Израиле. 33,6% считают, что их профессиональная карьера обеспечивает им доход, необходимый для достойного существования. 47,5% считают, что их карьера достойного существования в Израиле им не обеспечивает. (Непонятно, но здорово - Студент)
...
Почти у 32% респондентов в Израиле родились дети: у 18,2% – в Израиле родился один ребенок, у 10,2% – двое детей, у 3,4% – трое и более детей.

При ответе на вопрос "Хотите ли Вы, чтобы Ваши дети жили в Израиле?" мнения разделились поровну: по 32,8% дали положительный или отрицательный ответ, 34,4% затруднились с ответом на этот вопрос. "
http://newsru.co.il/israel/18sep2011/re ... l_106.html

 

[Alik]

Я - не допускаю варианта, что при какой-бы то ни было методике подсчета, счет может быть сопоставимым, не говоря уже о том, что он может оказаться в Вашу пользу

Ну что же, давайте посчитаем. В подтверждение своей точки зрения с момента моего "исторического" заявления от 03 августа я, помимо "словоблудия", привел 17 ссылок. Вы - 3. Если при подсчете ошибся и пропустил ссылку-другую - прошу прощения, но качественного изменения не предвижу. Так что теперь ВАША очередь давать подкрепленные хоть какими-то "документами" заявления, а моя - искать в них "прорехи". В случае отсутствия ссылки на документ, который уже я сочту заслуживающим доверия - предлагаю Вам снимать свой тезис или признавать мой.

Речь шла о ПРОИГНОРИРОВАННЫХ ВОПРОСАХ!!!:-read: ПРИ ЧЕМ ТУТ КОЛИЧЕСТВО ССЫЛОК??!!!

ПРИЗНАВАТЬ ТЕЗИС НА ОСНОВАНИИ КОЛИЧЕСТВА ПРЕДОСТАВЛЕННЫХ ССЫЛОК??? :dostali:Ничего, что материал, предоставляемый в ссылках НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ ТЕЗИСА:-read::-read::-read:
Если бы Вы хоть ОДИН раз ответили своими словами на вопрос: "где и когда поселенцы захватывали землю, не заботясь о наличии на ней хозяев, а потом(или сразу) приходила армия и ставила периметр?" - это имело бы больший вес, чем МИЛЛИОН ссылок, в которых говорится о том, как государство изгоняет поселенцев, с вескими черными жирношрифтными выделениями, сетующими на недостаточную ретивость гос.структур. Если бы Вы хоть ОДИН раз ответили своими словами на вопрос:"где и когда Израиль подписал обязательства перед СССР, которые он потом нарушил?" - это имело бы больший вес, чем МИЛЛИОН ссылок, в которых говорится о том, каковы были планы Сталина в отношении Израиля, с вескими черными жирношрифтными выделениями, сетующими насколько круто он обломался...

Вот в каком подсчете у Вас нет ни малейших шансов - в предметном анализе состоятельности содержания написанного! В количестве заданных предметных вопросов и полученных на них предметных ответов! А в количестве приводимой макулатуры - о да, тут Вам нет равных! Тут требуются очень серьезные навыки. Это же надо уметь напечатать в гугле "военная доктрина израиля", прочитать первые две-три "работы", цепко выделить нужные строки, грамотно и веско выделить их с помощью кнопочки с латинской буквой "b". Работа непростая, зато позволяет потом кого угодно учить, что такое есть "Военная Доктрина Израиля". Даже тех, кто в Израиле служил. Ну что они, право, могут Вам возразить? Из собственного опыта рассказывать - дык у нас тут ССЫЛКИ надоть. Ссылку на состоятельный ивритский документ на эту тему, с собственным переводом - так у нас в запасе еще ссылки есть Что там еще выплывает на первой странице в гугле на запрос "военная доктрина израиля", вместе с "лекцией № 35 Анатолия Абрамовича Тиктинера"? "С.М. Хмелинец "Военная доктрина Государства Израиль", "Александр Шульман. Ответ израильских военных на угрозы 20 века", "Валерий Г. Волков: Военные доктрины"... Задолбается служивый ссылками с нами воевати..

И уж наверняка найдется немало лемингов, для которых все это будет звучать очччень убедительно - ЦЕЛЫХ СЕМНАДЦАТЬ ССЫЛОК! О да, вот это - полемист, вот это - уровень дискуссии...:dostali:

Тьфу!

 

[студент]

Alik
Я, кажется обращал Ваше внимание, что у меня были и друзья-евреи, и с их родителями я общался хорошо и по-доброму. Так вот, я ВЛАДЕЮ тем методом дискуссии, который здесь демонстрируете Вы. Я ЗНАЮ, когда и с какой целью люди отвечают вопросом на вопрос, когда и с какой целью люди требуют дикого количества подтверждений для известных фактов и при этом сами не считают необходимым приводить какие-либо подтверждения и уж тем более - информацию. Я понимаю - самому "давить" обилием вопросов очень даже приятно, но столкнуться с этим самому приятно гораздо менее и хочется топать ногами и плеваться. Можете продолжать плеваться (только монитор не забывайте протирать), топать ногами, подпрыгивать и т.д. Можете продолжать обвинять меня в необъективности, предвзятости, "создании атмосферы", общей нехорошести и т.д (нужное подчеркнуть, недостающее вписать). Я до сих пор старался аргументированно и информационно отвечать на Ваши вопросы. Разумеется, на том уровне, на котором владею информацией. Вы себя этим не утруждаете в принципе. Ну что ж, не хотите - и не надо. Не настаиваю. Как понимаете, повода для изменения своего мнения от Вас я не получил. Хотя искренне и неоднократно пытался.

 

[Rob]

Жалко, что дискуссия "заканчивается"...
Было ужасно интересно читать. :OK-)

 

[студент]

Rob
Так присоединяйтесь.

В качестве финала-апофеоза (из Анекдотов):

- Прошу прощения, не подскажете, который час?
- А вам зачем?
- А вы просто сказать не можете?
- А вы вот можете?
- Почему такой интерес ко мне?
- А вы считаете, что вы неинтересны?
- А вы со всеми так?
- А вам зачем знать?
- Это секрет?
- А если да, то что тогда?
- А если нет, вы скажете, сколько времени?
- А если я скажу, вы скажете зачем?
- А вам зачем знать?
- Не хотите делиться?
- А вам бы хотелось?
- Так вы опаздываете?
- А вам бы не хотелось?
- Вы всегда повторяетесь?
- А что?
- Друзей не раздражает?
- Вам интересны мои друзья?
- Они должны быть интересны?
- О, кафе открылось, зайдём?
- А почему бы и нет?

 

[Rob]

Rob
Так присоединяйтесь.

Благодарю...
Но я в этой теме и нюансах - дуб-дубом...
Так что я тут только впитываю, с удовольствием.

 

[Alik]

Я ЗНАЮ, когда и с какой целью люди отвечают вопросом на вопрос, когда и с какой целью люди требуют дикого количества подтверждений для известных фактов и при этом сами не считают необходимым приводить какие-либо подтверждения и уж тем более - информацию.

Только Вы НЕ СМОЖЕТЕ привести в сколько-нибудь приличном количестве реальные(не голословные) примеры из этой темы, где я уклоняюсь от ответа на вопрос тем, что задаю свой. Вы будете только болтать, что такие есть, понимая что никто не бросится проверять в теме справедливость Ваших утверждений.

Насчет "требования дикого количества подтверждений для известных фактов" - я в двух(максимум трех) постах просил привести Вас ХОТЬ ОДИН пример очень конкретных утверждений, известными ФАКТАМИ не являющимися, по крайней мере для меня. И подтвердить вышенаписанное я СМОГУ - Вы ж только попростие

Ну а насчет "сами не считают необходимым приводить какие-либо подтверждения и уж тем более - информацию" - всего этого в моих постах ну уж никак не меньше, чем в Ваших. Просто оформлено оно по-другому. Например я, когда в ответ на разглогольствования очень информированного ссылкообильного оппонента о том, что в 1970-е годы "в Мир шли сводки с фронтов о том как злые арабы атакуют несчастных поселенцев" - привожу реальную информацию о том, что Первая Интифада началась в 1987 году - я просто привожу эту информацию И ВСЕ. Тогда как Герр Ссылк-Мейстер на моем месте, в добавление к этой(достаточной для поддержания предмета) информации - в таком случае выкладывал бы ссылку на статью о Первой Интифаде, солидные куски текста из этой статьи о Первой Интифаде, с обильными выделениями всей хронологии Первой Интифады, и завершил бы все это ехидным вопросцем, звучавшем приблизительно так:"Так что, оппонент, когда там на самом деле начались "сводки с фронтов, а?"

Если бы я всю подаваемую мной информацию подавал бы в таком виде, количество моих ссылок бы исчислялось многими десятками, если не сотнями, и уж точно превосходило бы число "17":dostali: Это ж надо было додуматься! - преподносить КОЛИЧЕСТВО ссылок как критерий дискуссионной состоятельности!:dostali:

 

[студент]

"Главный раввин Израиля Йона Мецгер издал сегодня галахическое постановление, согласно которому религиозные солдаты ЦАХАЛа должны быть освобождены от необходимости слушать женское пение – хоровое, сольное, а также в дуэте с мужским голосом.
Об этом пишет в понедельник, 26 сентября, новостной сайт Ynet.
Это постановление было распространено среди раввинов и лидеров религиозных общин Израиля.
Мецгер разъясняет, что этот шаг призван защитить чувства верующих и позволить им соблюдать на службе религиозные нормы поведения. "
http://newsru.co.il/israel/26sep2011/metzger456.html

Подход мне нравится! С удовлетворением представляю постановления нашего Патриарха об освобождении православных от необходимости слушать Киркорова, Билана, Моисеева и т.п. И горе тем, кто в публичном месте эту гадость включит!

 

[Daywalker]

необходимости слушать

А в чем заключается необходимость?

 

[студент]

А в чем заключается необходимость?

Подозреваю, что дело в следующем. Если в городке имеет место хоть один Религиозный Солдат, то врубить по "матюгальнику" Хор Турецкого еще можно (хотя может и нет, там Кузнецов женские арии тоже поет), а вот сестер Бэрри - низзя! И если какая местная "гусар-девица" одна или в компании надумает попеть, то должна внимательно оглядеться - нет ли вдруг в пределах слышимости Религиозного Солдата. А иначе - нарушение, грех и куча цветистых еврейских проклятий на голову виновного (виновной).

 

[Breeze]

ФСБ закрыла сайт Леонида Каганова за антисемитизм

ФСБ не без честных чекистов. :good: Это по настоящему радует. :OK-)

- Несомненно, как же иначе?! :grin: Когда еврей процитирует антисемитский стишок - его сайт немедленно закрывают, - "за антисемитизм"! :aplodir: При том, что юдофобское море привольно разливается и плещется по национал-патриотическим исконно русским сайтам...
А Леонид Каганов, кстати, ещё и прекрасный писатель-фантаст. С весьма нестандартным взглядом...

 

[студент]

Когда еврей процитирует антисемитский стишок - его сайт немедленно закрывают, - "за антисемитизм"!

"Еврей в России - больше, чем еврей ..."(с)

 

[Breeze]

То есть Вы тут выступаете в роли своеобразного противовеса изроеврейским обличителям безответных палестинцев? Восстанавливаете, так сказать, Вселенскую Гармонию? Будьте любезны, покажите пожалуйста эти потоки произраильской-антипалестинской желтопрессной беллиберды, регулярно выливающейся на мозги местных форумчан с моей, скажем, подачи...

Я никого не обличаю в принципе. Я всего лишь сторонний наблюдатель за интересующим меня процессом, как евреи Израиля на себе испытывают абсолютно те же проблемы, которые они относительно недавно создавали британцам. Просто сейчас евреи же заняли место, а их место заняли арабы. Чьи побуждения и действия представляют собой практически полный аналог (с некоторым развитием) действий евреев.

- Студент, историческая законнейшая родина арабов - Саудовская Аравия - более 2-х миллионов квадратных километров, что примерно в 100 раз (!!) больше территории Израиля. Теперь Вы, как сторонний наблюдатель, "беспристрастно" призываете иудеев отдать арабам, которые кроме своей исконной Саудовской Аравии захватили ещё территории в 12 миллионов квадратных километров, еще и Иудею! :-( "Для справедливости"!
Территория 21-ой арабской страны (Иран на карте не в счёт!) в сумме составляет 14,025,173 кв. км, где проживает 343,536,270 человек (2010г):

Территория Иудеи и Самарии вместе - в 2,393 раза меньше общей арабской площади. Но её тоже надо отдать арабам - "для справедливости"! Чтобы они построили там ещё одно, 22-ое по счёту террористическое государство полевых командиров, ВТОРОЕ государство палестинских арабов! (В Резолюции ООН от 1947 года нет такого термина "палестинцы".)

В самом Израиле живут почти полтора миллиона арабов - они готовы так же потребовать себе ещё одну государственность!

"Борцы за справедливое дело арабского народа" в России говорят, что раз арабы жили тут 600 лет - они имеют право на свою государственность здесь! Но евреи жили более 1000 лет в Германии - они же не требуют там устроить еврейскую государственность, евреи жили несколько сот лет в Польше - они и там не требуют устроить свою государственность! Евреи более 200 лет жили в России - нельзя же назвать "еврейской государственностью" Биробиджан и его окрестности... :-bad^

А арабам - одну государственность за другой! Англичане, мерзкие колонизаторы, отрезали от подмандтной Палестины 3/4 территории и там образовали государство палестинских арабов - Трансиорданию (ныне Иордания), ни одна блядь при этом и не думала учитывать интересы еврейского народа, на территории Иордании евреям запрещено селиться под страхом смертной казни! А там были еврейские поселения ещё с начала ХХ-го века...