Разговоры об Израиле

[Alik]

Alik
У меня вот какой вопрос в всязи с событиями последних дней в районе Эйлата. Насколько мне известно одно время, по крайней мере во времена Муббарака египетская армия довольно плотно держала границы, осуществляя блокаду Сектора со стороны синая (хотя это не мешало по подземным тоннелям доставлять в Сектор необходимое, в т.ч. и оружие.
Сейчас же они что, забили на это и теперь граница Сектора и АРЕ - проходной двор? Ведь чтобы добраться 2 десяткам боевиков с оружием им пришлось преодолеть по территории Египта расстояние в 2-3 сотни километров? То есть все договоренности прекратили свое существование и Египет де-факто стал на сторону боевиков? Или то, что произошло - обычный прокол в системе?

Ну что Вы, какая еще армия? "Во времена Мубарака" египетская армия на Синае появилась в последние дни режима, и то в составе двух батальонов, и то на юге. Египетские силы безопасности на Синае, с момента его возвращения, всегда были представлены только полицией и пограничниками. Они(как, впрочем, и мы) просто доселе не сталкивались с тем уровнем активности и организации террористов, который был продемонстрирован в последних событиях. Сейчас у них идет своя контртеррористическая операция, для проведения которой Израиль санкционировал ввод еще тысячи египетских солдат на Синай. Что из этого выйдет - я не берусь прогнозировать. Поживем - увидим.

Что касается официальной позиции АРЕ и фактическими действиями на местах египетских силовых структур - там всегда присутствовала разница. Обусловленная как не всегда достаточной силой этих структур на местах, так и личной инициативой кадров, взгляды которых расходятся с официальной позицией. Например, обстрел израильтян египетскими пограничниками во время каких-то заварушек - явление совсем не уникальное.

 

[Daywalker]

Alik
Вроде на днях ваши немного СГ почистили,от хамасовского дерьма,может полегчает? Или вы думаете опять серьезная заваруха будет?

 

[студент]

Так вот, незаконные поселения - это жилища, самопроизвольно сооружающиеся идейными правыми активистами за "зеленой чертой" без разрешения на то израильских властей. В абсоютном большинстве случаев(и в 100% известных мне) они не представляют собой обособленные НП. Даже самым идейным товарищам, в наши дни для жизни нужны вода, электричество и абсолютно необходим нормальный подъезд для автотранспорта, чего "в чистом поле" как правило, не наблюдается. Поэтому незаконные поселения возникают в виде "пристроек" к уже существующим законным поселениям, чтобы была возможность "подключиться" к их инфраструктуре. Иногда они задевают земли соседних арабских деревень, иногда нет. Для поселенцев это большого значения не имеет - если иск не подадут арабы, рано или поздно это сделают левые "правозащитники". Установить точную численность подобных поселений и проживающих в них людей - не представляется возможным, ввиду их НЕобособленности и НЕзарегистрированности. Если незаконное поселение зафиксировано государством - в большинстве случаев это означает что государство собирается его снести. В любом случае, сказать что число незаконных поселений относительно законных ничтожно - ничего не сказать. Возможно, оно исчисляется всего сотнями людей. Скорее(по моей, очень приблизительной оценке) - их наберется несколько тысяч.

Кадровый офицер обычной пехотной части не купил этот участок, и никто его ему не предоставлял.

Т.е такие понятия, как "Государственный Земельный кадастр", "землеотвод под строительство", "разрешение местных властей на подключение к коммуникациям" в Израиле отсутствуют? Достаточно, как во времена Дикого Запада, вбить 5 колышков - и можно начинать строительство?

О, я понял(из всего Вашего поста, не только из этого отрывка). Вы не искажаете достоверную информацию, Вы просто не владеете информацией о том, что такое поселения и что такое незаконные поселения.
Законные поселения - тема отдельная и очень емкая, которую мы можем раскрыть далее, но тут у нас шла речь о незаконных поселениях, и позвольте мне таки ответить на Ваш призыв.
Так вот, незаконные поселения - это жилища, самопроизвольно сооружающиеся идейными правыми активистами за "зеленой чертой" без разрешения на то израильских властей.

Я в неплохой компании:
"НЬЮ-ЙОРК, 7 августа. Генеральный секретарь ООН "глубоко разочарован недавним решением правительства Израиля одобрить строительство 900 новых единиц жилья в Восточном Иерусалиме". Об этом, пишет ИТАР-ТАСС, говорится в заявлении его представителя, распространенном в штаб-квартире ООН.
Па Ги Мун вновь подчеркнул, что "строительство новых поселений на Западном берегу, включая Восточный Иерусалим, идет вразрез с международным правом". Генсек ООН "обеспокоен провокационными действиями на местах".
Пан Ги Мун выступил в поддержку "непрекращающихся усилий по поиску путей возобновления мирных переговоров" и в этой связи указал на "жизненную необходимость создания атмосферы, которая бы благоприятствовала прогрессу" в этом направлении.
В пресс-службе ООН напомнили, что "именно отказ Израиля продлить 10-ти месячный мораторий на строительство новых поселений на оккупированной палестинской территории в сентябре прошлого года вынудил палестинцев отказаться от продолжения прямых переговоров с израильтянами". "Несмотря не неоднократные призывы международного сообщества к возобновлению переговоров, мирный процесс с тех пор пребывает в тупике", — отмечает Организация Объединенных Наций."
http://www.rosbalt.ru/main/2011/08/07/876857.html

Ну, как бы - да. О чем я и писал. Я могу понимать, что Вы таки изменили свое мнение "относительно моего наивничания, плевательных предпочтений "предоставляющих участки" и прочих национал-социализмов"?

Я могу сказать, что в данный момент руководство Израиля усиленно ломает систему "победившего национал-социализма с клерикальным уклоном". При активном и пассивном сопротивлении многих слоев израильского общества (включая Бриза и в известной степени - Вас). Сам по себе процесс мне нравится (ибо он ведет к преобразованию Израиля в более-менее обычное, "не экзотическое") государство. Но этот процесс - еще даже не в середине, шансы на победу не очевидны... Что касается "наивничания, плевательных предпочтений "предоставляющих участки" и прочих национал-социализмов", то я отлично вижу, как Вы выдаете эти только что начавшиеся, местами неуверенные и дерганные реформы за естественное и традиционное состояние Израиля. Но я тем не менее в курсе, как возникали эти поселения. Как вооруженные поселенцы строили дома на приглянувшихся участках (не заботясь о наличии-отсутствии хозяев), обосновывая сей процесс Торой. А потом (или сразу) приходила армия и ставила периметр. А затем в "мир" шли "сводки с фронтов" о том, как злобные арабы обижают мирных поселенцев.

Теперь что касается зависимости антиизраильских настроений от действий самого Израиля. Действия Израиля(как впрочем и палестинцев) имеют значение только для тех, кто за этими действиями следит и анализирует их, владеет ситуацией и следит за ее развитием. Таких - меньшинство. Большинство людей не вникают в тонкости нашей ближневосточной кухни. А видят только непрекращающийся конфликт, в котором злобные евреи угнетают бедных палестинцев - что создает серьезный резонанс и дополнительное нежелательное напряжение с арабами/мусульманами в их странах и вообще в мире.

Совершенно верно. С тем маленьким уточнением, что вспышка напряженности в том регионе "совершенно случайно" совпала с реализацией на практике идей сионизма. И делают не слишком тонкий логический вывод: "Все безобразие началось со строительством независимого Израиля. Не будь Израиля - такого масштаба безобразий бы не было". Про эмоциональную сторону конфликта (как Израиль последовательно "кидает" помогающих ему - я повторяться не буду, Вы в курсе). Скажете - не логично или связано с неприязнью???

Приведу пример. В 2005 году Израиль пошел на радикальную с т.з. всех израильтян уступку, тотально, односторонне и без каких-бы то ни было условий очистив от еврейского присутствия сектор Газа. Это было кем-то оценено, как жест доброй воли? - нет конечно, мало ли что вышли из Газы, есть ведь еще Западный Берег, Восточный Иерусалим, Право на Возвращение и т.д. и т.п. Это было кем-то оценено, как повод для компромиссов и уступок с противной стороны? - нет конечно, ведь если выбранная стратегия(террор и информационная война) дает такие результаты, то нет причин от нее отказываться, и следует продолжать борьбу далее. И борьба продолжилась, что выразилось, в частности в тотальном захвате власти в Газе радикальной террористической организацией, появлением новых форм террора и его эскалацией. На что Израиль, разумеется, отвечает - бомбами и блокадой. И что же видят люди, не отягощающие себя вниканием во все это? Они видят, что Израиль, хоть и говорит что вышел из Газы - продолжает ее бомбить, да еще и блокирует. А палестинцы стреляют "Кассамами", минами и прочей дрянью. Конечно, в ответ на блокаду и бомбы, а как же еще...

Не-а! Не буду говорить за других людей, но я в этом вижу лишь попытку запоздалого исправления допущенной ранее политической ошибки (которая, как известно, хуже, чем преступление). Выдаваемую за некий "жест доброй воли".

Цитата:
Особый цинизм воюющих с нами властей заключён ещё в том, что построенный уже много лет назад стационарные дома в поселениях не могут быть окончательно легализованы только волею тех же властей, которые постоянно ужесточая правила строительства в поселениях добавляют всё новые и новые условия легализации. И отсутствие личной подписи министра обороны, а в последний год Ольмерта и его самого, уже делали строительство нелегальным. "
О, видите, тут тоже любят словосочетание "особый цинизм"Да уж.. А что сказать-то хотели выделением этого абзаца? Сообщить, что свое мнение относительно поддержки поселенчества со стороны гос-ва Вы также изменили?

Как я указал выше, Израиль начал борьбу с наиболее одиозными моментами своей истории и традиции. Пока - очень недавно и с переменным успехом. Выражение же "особый цинизм" относится к следованию этим традициям, которое пока что не изжито. В том конкретном случае - убежденность защитников поселений в своем праве отбирать землю у законных владельцев. Если правильно понимаю - на основании опять-таки Торы. Ну, и откровенная спекуляция на памяти Героя (чей героизм не помешал ему нарушить закон и выстроить дом на чужой земле).

Ну, в таком случае - хрю! Я усматриваю ТАКУЮ семантическую разницу между тем, что написал я и тем, что написали(и продолжаете писать)Вы, что троллинг мне показался более вероятным объяснением написанному Вами, чем Ваше непонимание написанного мной.

Я стараюсь по мере возможности обосновывать свою точку зрения. И, что характерно, не пишу в каждом посте о Вашей необъективности и определенной тенденциозности. Потому как понимаю, что Вы в данном случае - сторона заинтересованная. В отличие от меня. Хотя отлично вижу некоторые, так сказать, "приемчики". Например, непрерывное "очернение" лично меня вместо сообщения конкретных примеров из жизни и информации, которые бы опровергли мою "тенденциозность". Ну что ж, хрю - так хрю...

 

[vlad2654]

Alik
Спасибо. Если не возражаете попозже напишу в личку. есть еще ряд вопросов

 

[Alik]

Т.е такие понятия, как "Государственный Земельный кадастр", "землеотвод под строительство", "разрешение местных властей на подключение к коммуникациям" в Израиле отсутствуют? Достаточно, как во времена Дикого Запада, вбить 5 колышков - и можно начинать строительство?

Я уже не помню сколько раз написал, что особо ретивые поселенцы НАРУШАЮТ ЗАКОН. Вы сами привели ссылки, из которых это следует абсолютно неоспоримо. Вы также сами знаете, что государственная машина Израиля борется с этими нарушениями, притом как правило очень жестко - что также неоспоримо следует из приводимых Вами же ссылок. И после всего этого Вы снова и снова с "тонкой" иронией вопрошаете "А что - в Израиле нет закона?"...

Я в неплохой компании:
"НЬЮ-ЙОРК, 7 августа. Генеральный секретарь ООН "глубоко разочарован недавним решением правительства Израиля одобрить строительство 900 новых единиц жилья в Восточном Иерусалиме". Об этом, пишет ИТАР-ТАСС, говорится в заявлении его представителя, распространенном в штаб-квартире ООН.
Па Ги Мун вновь подчеркнул, что "строительство новых поселений на Западном берегу, включая Восточный Иерусалим, идет вразрез с международным правом". Генсек ООН "обеспокоен провокационными действиями на местах".

А при чем здесь ООН?!! Мы говорили о "поселениях, незаконность которых признана правительством Израиля". С точки зрения ООН - ВСЕ поселения, построенные на территориях после 67г, являются незаконными. А с точки зрения Ирана, Сирии, ХАМАСа и т.д. - незаконными являются вообще все еврейские поселения в Палестине, и сам Израиль является незаконным образованием. Какими законами Вы хотите чтобы руководствовался Израиль?

Пан Ги Мун выступил в поддержку "непрекращающихся усилий по поиску путей возобновления мирных переговоров" и в этой связи указал на "жизненную необходимость создания атмосферы, которая бы благоприятствовала прогрессу" в этом направлении.
В пресс-службе ООН напомнили, что "именно отказ Израиля продлить 10-ти месячный мораторий на строительство новых поселений на оккупированной палестинской территории в сентябре прошлого года вынудил палестинцев отказаться от продолжения прямых переговоров с израильтянами". "Несмотря не неоднократные призывы международного сообщества к возобновлению переговоров, мирный процесс с тех пор пребывает в тупике", — отмечает Организация Объединенных Наций."
http://www.rosbalt.ru/main/2011/08/07/876857.html

Ах вот оно как? Именно "отказ Израиля продлить 10-ти месячный мораторий на строительство новых поселений вынудил палестинцев..? Подумаешь, отказ палестинцев признать право Израиля на существование - ерунда какая! Подумаешь, какие-то там теракты! Вот отказ продлить мораторий на строительство поселений - это да, это серьезно. Конечно, именно из-за этого "мирный процесс с тех пор пребывает в тупике"!

Я могу сказать, что в данный момент руководство Израиля усиленно ломает систему "победившего национал-социализма с клерикальным уклоном". При активном и пассивном сопротивлении многих слоев израильского общества (включая Бриза и в известной степени - Вас). Сам по себе процесс мне нравится (ибо он ведет к преобразованию Израиля в более-менее обычное, "не экзотическое") государство. Но этот процесс - еще даже не в середине, шансы на победу не очевидны...

Ха-ха, "руководство Израиля усиленно ломает" То есть по-Вашему, Шамир и Рабин, Барак и Биби, Шарон и Ольмерт и т.д. - действуют по единому продуманному плану, инициативно запуская "сверху" исторические процессы?

Что касается "наивничания, плевательных предпочтений "предоставляющих участки" и прочих национал-социализмов", то я отлично вижу, как Вы выдаете эти только что начавшиеся, местами неуверенные и дерганные реформы за естественное и традиционное состояние Израиля.

Ну если Вы отлично видите, то Вам не составит труда объяснить, какие именно "только что начавшиеся, местами неуверенные и дерганные реформы" я выдаю "за естественное и традиционное состояние Израиля". А то я пока что честно не понимаю, о чем речь:?

Но я тем не менее в курсе, как возникали эти поселения. Как вооруженные поселенцы строили дома на приглянувшихся участках (не заботясь о наличии-отсутствии хозяев), обосновывая сей процесс Торой. А потом (или сразу) приходила армия и ставила периметр.

Но тем не менее Вы не в курсе того, что в 1967 году никто не собирался эти земли хоть сколько-нибудь удерживать, полагая что их можно будет выменять на мир. Вы не в курсе как в прекраснодушной уверенности что это может сработать, бежавшее население вновь захваченных территорий остановливалили и говорили что они могут вернуться в свои дома, а скоро снова смогут жить в своих государствах(о Палестинском национальном государстве тогда никто еще не думал, эта нация самоосозналась чуть позже). Вы не в курсе что никакого поселенчества не было - до тех пор, пока не стало очевидно, что никто не собирается отказываться ни от войны, ни от намерения уничтожить Израиль(и, кстати, какую роль в этом сыграла одна великая держава, пообещавшая предоставить все необходимое для скорейшего реванша? Кто знает - а может без этого у евреев и арабов был шанс договориться еще тогда?)... Или может все-таки в курсе? Если в курсе - почему не учитываете? Это к делу не относится?

А затем в "мир" шли "сводки с фронтов" о том, как злобные арабы обижают мирных поселенцев.

Ну просто чудеса осведомленности

Да будет Вам известно, что до начала Первой интифады на территориях все было очень спокойно. Семьи с детьми ездили в Бейт-Лехем(Вифлеем) осматривать достопримечательности, подрядчики спокойно ездили в Газу набирать рабочих по краткосрочному найму, которые в свою очередь спокойно могли работать в Израиле где угодно. К началу восстания, а началось оно, на минуточку, в 1987 году - на территориях были уже целые еврейские города, население которых отродясь не знало проблем с арабами.

Палестинский террор имел тогда другие формы. В Израиле это были диверсии групп, приникавших через границы сопредельных стран или неарабских "красных" террористов(не будем забывать о несколько другом климате идеологического противостояния тогда). Основная ставка делалась на теракты за пределами Израиля - захват израильских и "произраильских" заложников, диверсии против израильских и "произраильских" объектов и т.д. После 1970г к этому прибавились артобстрелы(и активизация диверсий) с ливанской территории, которые были прекращены в 1982г. Основное население ЗБ и СГ до 1987г в этой борьбе не учавствовало.

Суды арабов с поселенцами имели место и тогда. И тогда тоже имели место решения в пользу арабов и против евреев.

Вот когда началась интифада - тогда многое изменилось. "Но это уже совсем другая история".

Совершенно верно. С тем маленьким уточнением, что вспышка напряженности в том регионе "совершенно случайно" совпала с реализацией на практике идей сионизма. И делают не слишком тонкий логический вывод: "Все безобразие началось со строительством независимого Израиля. Не будь Израиля - такого масштаба безобразий бы не было".

:OK-)Что и требовалось доказать! В сознании многих и многих людей "безобразие" обусловлено самим фактом существования Израиля. И таким людям совершенно фиолетово, что делает и чего не делает Израиль. Для того, чтобы "такого масштаба безобразий бы не было" - нужно чтобы просто не было "независимого Израиля".

Про эмоциональную сторону конфликта (как Израиль последовательно "кидает" помогающих ему - я повторяться не буду, Вы в курсе). Скажете - не логично или связано с неприязнью???

Скажу что очередная тенденциозно-эмоциональная муть. "Израиль кидает помогающих.."

НИКТО и НИКОГДА не помогал Израилю из проявления Великого чувства Помощи Ближнему. ВСЕ и ВСЕГДА помогали Израилю потому, что этим они преследовали СВОИ СОБСТВЕННЫЕ интересы. Даже ливанские христиане, которых Израиль действительно кинул в полной мере(за что, кстати, очень многие израильтяне до сих пор испытывают стыд). С Францией - это надо еще разобраться кто кого кинул. Хотя, что разбираться - очевидная цепочка взаимного кидалова, НАЧАТАЯ ФРАНЦИЕЙ. С Великобританией тут вообще нечего говорить - англичане начали кидать евреев еще тогда, когда у евреев еще просто не существовало возможностей кидать англичан. Естественно, что как только возможности появились, они были задействованы. И уж конечно, Израиль кинул СССР! Подумать только, какие гады - посмели иметь собственные взгляды относительно дальнейшего развития собственной внутренней и внешней политики, и это после того, как их практически спасли(политическая поддержка и чешское оружие, да?)...

Не-а! Не буду говорить за других людей, но я в этом вижу лишь попытку запоздалого исправления допущенной ранее политической ошибки (которая, как известно, хуже, чем преступление). Выдаваемую за некий "жест доброй воли".

А Вы не думали, что ЛЮБОЙ конфликт - есть следствие допущенных ранее ошибок, преступлений, да и просто неспособности людей оценить все свои нынешние действия с точки зрения всех возможных будущих последствий? И в интересах решения конфликта - попытка исправления допущенной ранее ошибки - это и есть жест доброй воли.

Только тут еще одна маленькая деталь... Конфликт - явление двустороннее. И если одна сторона считает уместным идти на подобные вот "всего лишь" попытки исправления допущенных ранее ошибок, а другая при этом ничем подобным не озабочена, то мне приходят в голову только следующие объяснения:

1. Вторая сторона абсолютно безгрешна, никаких ошибок и преступлений никогда не совершала, и ответственность за ВЕСЬ конфликт лежит исключительно и целиком на первой стороне.

2. Вторая сторона настолько сильнее первой, что ей по барабану что там пытается исправить и на какие уступки готова пойти первая сторона. Вторая сторона сама не будет идти ни на какие уступки, и не будет искать и пытаться исправить собственные ошибки просто всилу своего превосходства.

3. Вторая сторона еще просто не готова к процессу решения конфликта, в то время как первая уже готова, или по крайней мере пытается.

Какой вариант в качестве подходящего к обсуждаемой ситуации усматриваете Вы?

Как я указал выше, Израиль начал борьбу с наиболее одиозными моментами своей истории и традиции. Пока - очень недавно и с переменным успехом. Выражение же "особый цинизм" относится к следованию этим традициям, которое пока что не изжито.

И поселенцы, и леворадикальные борцы с ними - есть естественный продукт израильской истории и традиции. А кроме этих, радикальных и далеко не самых многочисленных элементов - в израильском обществе еще много кого есть, и они все тоже естественный продукт израильской истории и традиции. И все, являясь продуктом израильской истории и традиции, в то же время, в разной степени являются и ее творцами. Короче - никакой планомерной ломки одной организованной крайности другой организованной крайностью не наблюдается. Общественные процессы в Израиле сложны и многогранны, и свести их всех к какому-нибудь одному "национал-социализму" - недопустимая профанация.

В том конкретном случае - убежденность защитников поселений в своем праве отбирать землю у законных владельцев. Если правильно понимаю - на основании опять-таки Торы.

Ну да, давайте сведем все к Торе. Или к национал-социализму. Но обязательно к чему-то одному

Ну, и откровенная спекуляция на памяти Героя (чей героизм не помешал ему нарушить закон и выстроить дом на чужой земле).

Тут согласен.

Я стараюсь по мере возможности обосновывать свою точку зрения. И, что характерно, не пишу в каждом посте о Вашей необъективности и определенной тенденциозности.

Знаете, мне мои личные "показатели" важнее таковых у моей страны. Так что можете писать о моей "необъективности и определенной тенденциозности", буду рад услышать и проанализировать. Ну и раз уж Вы так любите обосновывать, то обоснуйте, пожалуйста это

Потому как понимаю, что Вы в данном случае - сторона заинтересованная. В отличие от меня.

Хотя отлично вижу некоторые, так сказать, "приемчики". Например, непрерывное "очернение" лично меня вместо сообщения конкретных примеров и информации.

Вы несправедливы. Примеры - привожу, Вы же сами писали, что мой пример с Кляйном не только был Вам неизвестен, но и навел Вас на интересную статью. Информацией тоже делюсь, например информация о произволе незаконных поселенцев по отношению к израильскому Государству, похоже до сих пор является для Вас чем-то новым до неправдоподобия Другие вещи также поднимались и поднимаются мною по ходу обсуждения. НО - именно что по ходу обсуждения.

А насчет "очернения" - просто разговор о Вашей объективности зашел, и продолился из поста в пост, поскольку Вы продолжаете настаивать на собственной объективности, а я продолжаю видеть обратное. Вы находите, что в интересах дискуссии этот момент опустить - хорошо, я прекращаю.

Posted after 2 minutes 2 seconds:

Alik
Вроде на днях ваши немного СГ почистили,от хамасовского дерьма,может полегчает? Или вы думаете опять серьезная заваруха будет?

Я очень сдержанно отношусь ко всяким "ответным артобстрелам и авианалетам". Многие из них были пустыми, чисто демонстративными ударами по всяким пустующим объектам и даже вообще по пустырям. Уничтожение Нейраба это стоящая операция, но имело ли какой-то серьезный эффект все остальное - я не знаю.

Alik
Спасибо. Если не возражаете попозже напишу в личку. есть еще ряд вопросов

:OK-)Не возражаю. Но прошу учесть что я не являюсь профессионалом в обсуждаемых вопросах, и от меня не следует ожидать какого-то особого уровня компетенции. Также вероятно, что у меня может не получиться отвечать оперативно.

 

[студент]

Я уже не помню сколько раз написал, что особо ретивые поселенцы НАРУШАЮТ ЗАКОН. Вы сами привели ссылки, из которых это следует абсолютно неоспоримо. Вы также сами знаете, что государственная машина Израиля борется с этими нарушениями, притом как правило очень жестко - что также неоспоримо следует из приводимых Вами же ссылок. И после всего этого Вы снова и снова с "тонкой" иронией вопрошаете "А что - в Израиле нет закона?"...

На самом деле я ставлю вопрос несколько иначе: "Этот вопрос только что появился? А где он был 15-20 лет назад???"

А при чем здесь ООН?!! Мы говорили о "поселениях, незаконность которых признана правительством Израиля". С точки зрения ООН - ВСЕ поселения, построенные на территориях после 67г, являются незаконными. А с точки зрения Ирана, Сирии, ХАМАСа и т.д. - незаконными являются вообще все еврейские поселения в Палестине, и сам Израиль является незаконным образованием. Какими законами Вы хотите чтобы руководствовался Израиль?

Это Вы аккуратно свели понятие "незаконные поселения" к "поселениях, незаконность которых признана правительством Израиля". И даже обвинили мены в незнакомстве с вопросом. Но Израиль как-бы все еще член ООН, и выходить оттуда не собирается. Стало быть, решения ООН пока что обязательны для Израиля.

Именно "отказ Израиля продлить 10-ти месячный мораторий на строительство новых поселений вынудил палестинцев..? Подумаешь, отказ палестинцев признать право Израиля на существование - ерунда какая! Подумаешь, какие-то там теракты! Вот отказ продлить мораторий на строительство поселений - это да, это серьезно. Конечно, именно из-за этого "мирный процесс с тех пор пребывает в тупике"!

За палестинцев отвечают палестинцы, за Израиль - Израиль.

Ха-ха, "руководство Израиля усиленно ломает"Нереально смешно То есть по-Вашему, Шамир и Рабин, Барак и Биби, Шарон и Ольмерт и т.д. - действуют по единому продуманному плану, инициативно запуская "сверху" исторические процессы?

Скажем, они их олицетворяют для окружающих.

Ну если Вы отлично видите, то Вам не составит труда объяснить, какие именно "только что начавшиеся, местами неуверенные и дерганные реформы" я выдаю "за естественное и традиционное состояние Израиля". А то я пока что честно не понимаю, о чем речь:?

Примерно так:

В 2005 году Израиль пошел на радикальную с т.з. всех израильтян уступку, тотально, односторонне и без каких-бы то ни было условий очистив от еврейского присутствия сектор Газа.

И тут же:

решением правительства Израиля одобрить строительство 900 новых единиц жилья в Восточном Иерусалиме

Или (помнится, мы как-то обсуждали с Вами этот вопрос):
С одной стороны, число светских кладбищ заметно растет, с другой стороны:
"Издание отмечает, что закон о гражданских захоронениях, принятый 12 лет назад в Израиле, не исполняется. Подобные кладбища, финансируемые из госбюджета, были созданы только в двух городах – Беэр-Шеве и Кирьят-Тивоне. На остальных кладбищах участки для захоронения неевреев принадлежат частным фирмам, и стоят тысячи шекелей.
По информации издания, в 2007 году было выделено правительством на строительство светских кладбищ 11,5 миллиона шекелей. Однако эта сумма не была израсходована и вернулась в министерство финансов. В ближайшее время парламентская комиссия по внутренним делам планирует вернуться к вопросу о светских захоронениях в Израиле."

Но тем не менее Вы не в курсе того, что в 1967 году никто не собирался эти земли хоть сколько-нибудь удерживать, полагая что их можно будет выменять на мир. Вы не в курсе как в прекраснодушной уверенности что это может сработать, бежавшее население вновь захваченных территорий остановливалили и говорили что они могут вернуться в свои дома, а скоро снова смогут жить в своих государствах(о Палестинском национальном государстве тогда никто еще не думал, эта нация самоосозналась чуть позже). Вы не в курсе что никакого поселенчества не было - до тех пор, пока не стало очевидно, что никто не собирается отказываться ни от войны, ни от намерения уничтожить Израиль(и, кстати, какую роль в этом сыграла одна великая держава, пообещавшая предоставить все необходимое для скорейшего реванша? Кто знает - а может без этого у евреев и арабов был шанс договориться еще тогда?)... Или может все-таки в курсе? Если в курсе - почему не учитываете? Это к делу не относится?

Alik, Вы отлично понимаете, что это - лирика. государство либо признает право собственности арабов на землю, либо - нет. Сейчас - вроде признает. Тогда - похоже, что нет. Прогресс - на лицо. А "поселенчество" - оно было изначально. Еще до образования Израиля. И после 1967г. народ просто продолжил эту традицию. Под теми же лозунгами.

Что и требовалось доказать! В сознании многих и многих людей "безобразие" обусловлено самим фактом существования Израиля. И таким людям совершенно фиолетово, что делает и чего не делает Израиль. Для того, чтобы "такого масштаба безобразий бы не было" - нужно чтобы просто не было "независимого Израиля".

Ох, меняете причину со следствием!, Ох, передергиваете! Да большинству народонаселения принципиально "фиолетово", кто там вообще живет и что находится! Хоть евреи в Израиле, хоть арабы в Палестине, хоть пингвины в Нью-Антарктиде! Лишь бы "безобразия" не было. А не наоборот. Уберите "безобразие" - и никто (из "нейтралов") слова худого про Израиль не скажет!

Скажу что очередная тенденциозно-эмоциональная муть. "Израиль кидает помогающих.."
НИКТО и НИКОГДА не помогал Израилю из проявления Великого чувства Помощи Ближнему. ВСЕ и ВСЕГДА помогали Израилю потому, что этим они преследовали СВОИ СОБСТВЕННЫЕ интересы.

Великолепная отмазка! Позволяет "скушать" любую помощь в любых количествах и при этом не чувствовать себя обязанным вообще ни за что. Но когда эта помощь вдруг иссякает или меняет объект - тут же начинаются разговоры о "неприязни к независимому Израилю".

А Вы не думали, что ЛЮБОЙ конфликт - есть следствие допущенных ранее ошибок, преступлений, да и просто неспособности людей оценить все свои нынешние действия с точки зрения всех возможных будущих последствий? И в интересах решения конфликта - попытка исправления допущенной ранее ошибки - это и есть жест доброй воли.

Alik, "лучше поздно, чем никогда" в подобных случаях не всегда работает. Горящую спичку можно загасить плевком, горящий лес - и тоннами воды.

Какой вариант в качестве подходящего к обсуждаемой ситуации усматриваете Вы?

Я ранее уже высказывался по этому поводу. Я не знаю, как вам выбираться из этого безобразия. Могу согласиться с Вами, что дело двустороннее, и ангелов тут нет.

И поселенцы, и леворадикальные борцы с ними - есть естественный продукт израильской истории и традиции. А кроме этих, радикальных и далеко не самых многочисленных элементов - в израильском обществе еще много кого есть, и они все тоже естественный продукт израильской истории и традиции. И все, являясь продуктом израильской истории и традиции, в то же время, в разной степени являются и ее творцами. Короче - никакой планомерной ломки одной организованной крайности другой организованной крайностью не наблюдается. Общественные процессы в Израиле сложны и многогранны, и свести их всех к какому-нибудь одному "национал-социализму" - недопустимая профанация.

Я понимаю, что "где два еврея - там три мнения". Но вы - не настолько уж большая нация (и страна), чтобы говорить о действительно большой "сложности и многогранности". Германия была побольше, но тем не менее свелось же без "профанации".

Ну да, давайте сведем все к Торе. Или к национал-социализму. Но обязательно к чему-то одному

Почему такие ограничения? Тора - махровый национализм. Сионисты были весьма близки к социалистам. Сплавим - его самого и получаем. Если действительно упрощать до предела. Зато видно, что одно другому не мешает.

Вы несправедливы. Примеры - привожу, Вы же сами писали, что мой пример с Кляйном не только был Вам неизвестен, но и навел Вас на интересную статью.

Не Вы. Приятели из Израиля навели. В ходе обсуждения нашей беседы.

насчет "очернения" - просто разговор о Вашей объективности зашел, и продолился из поста в пост, поскольку Вы продолжаете настаивать на собственной объективности, а я продолжаю видеть обратное. Вы находите, что в интересах дискуссии этот момент опустить - хорошо, я прекращаю.

Да мне как-то все равно. Просто припомнилось из Кэрролловского "Снарка": "Знайте - истина в том, что повторено трижды подряд!'"

 

[Alik]

На самом деле я ставлю вопрос несколько иначе: "Этот вопрос только что появился? А где он был 15-20 лет назад???"

А что изменилось за 15-20 лет? Вы думаете, 15-20 лет назад палестинцы не имели права обращаться в израильский суд с имущественными исками?

Это Вы аккуратно свели понятие "незаконные поселения" к "поселениях, незаконность которых признана правительством Израиля".

Не я, а Вы:-read: Ваш пост за Tue Aug 16, 2011 08:46:

А что касается жилья, то сколько поселений, незаконность которых признана правительством Израиля, продолжают существовать?

Я лишь поддержал и развил конкретно эту тему, попутно оговорив, что поселения, законные с Т/З Израиля, но незаконные с Т/З других - это отдельная тема, которую мы сейчас и начали обсуждать.

И даже обвинили мены в незнакомстве с вопросом.

А Вы оцениваете свою степень осведомленности как высокую?

Но Израиль как-бы все еще член ООН, и выходить оттуда не собирается. Стало быть, решения ООН пока что обязательны для Израиля.

Если решения ООН обязательны для Израиля, то они должны быть обязательны и для других членов ООН. В частности, решение ООН о создании Израиля должно быть обязательно для членов ООН, которые не признают за Израилем права на существование. Оно должно было не допустить развязывания войн с целью физического уничтожения Израиля, или прекртить эти войны в зародыше. Но ничего подобного не произошло. А случилось то, что случилось, и оно получило свое развитие и свои последствия, право влияния на которые ООН потеряла, вследствии своего невмешательства. "Поезд ушел".

Нельзя сначала допустить войну на уничтожение, а потом ожидать что народ, сумевший выжить в этой войне(не без внешней помощи) будет думать что своим существованием он обязан не победе в этой(и последующих)войнах, а неким "силам" которые ничего не сделали фактически - ни для предотвращения этих войн, ни для их прекращения. Нельзя сначала допустить несколько войн на уничтожение, а потом ожидать что одна из сторон(притом победившая сторона) согласится с тем, что только она одна должна взять на себя все последствия этих войн, а другим(начавшим войну на уничтожение и проигравшим)сторонам все должно быть компенсировано до эквивалента довоенного состояния. Что это состояние, видите ли, было оговорено решением ООН, которым другая сторона изволила подтереться.

За палестинцев отвечают палестинцы, за Израиль - Израиль.

Ага, палестинцы отвечают, хотелось бы только знать - перед кем? Кто этот властный и справедливый дядя, который объясняет палестинцам "правила игры" и контролирует их исполнение, перед которым палестинцы отчитываются и чьи предписания выполняют? Неужто таки ООН?

Скажем, они их олицетворяют для окружающих.

Простите, не понял. Кто, кого и для кого олицетворяет?

Примерно так:

В 2005 году Израиль пошел на радикальную с т.з. всех израильтян уступку, тотально, односторонне и без каких-бы то ни было условий очистив от еврейского присутствия сектор Газа.

И тут же:

решением правительства Израиля одобрить строительство 900 новых единиц жилья в Восточном Иерусалиме

Ну и где тут РЕФОРМЫ?

Или (помнится, мы как-то обсуждали с Вами этот вопрос):
С одной стороны, число светских кладбищ заметно растет, с другой стороны:
"Издание отмечает, что закон о гражданских захоронениях, принятый 12 лет назад в Израиле, не исполняется. Подобные кладбища, финансируемые из госбюджета, были созданы только в двух городах – Беэр-Шеве и Кирьят-Тивоне. На остальных кладбищах участки для захоронения неевреев принадлежат частным фирмам, и стоят тысячи шекелей.
По информации издания, в 2007 году было выделено правительством на строительство светских кладбищ 11,5 миллиона шекелей. Однако эта сумма не была израсходована и вернулась в министерство финансов. В ближайшее время парламентская комиссия по внутренним делам планирует вернуться к вопросу о светских захоронениях в Израиле."

Даже если бы это "издание" было корректно/компетентно в предоставлении фактической информации - там присутствует очевидное логическое противоречие. "закон о гражданских захоронениях, принятый 12 лет назад в Израиле, не исполняется" - никак не согласуется с "Подобные кладбища, финансируемые из госбюджета, были созданы только в двух городах – Беэр-Шеве и Кирьят-Тивоне. На остальных кладбищах участки для захоронения неевреев принадлежат частным фирмам, и стоят тысячи шекелей" и с "было выделено правительством на строительство светских кладбищ 11,5 миллиона шекелей":?

Но издание не корректно, либо не компетентно. Чуть больше года назад мы с друзьями хоронили отца моего друга на кладбище в Гиват Бренер. Там много христианских и других нееврейских могил(но также есть и еврейские), которые уже значительно истерзаны временем. Неевреев там хоронят уже много лет, и никакие тысячи шекелей(само место на кладбище) это не стоит.

Alik, Вы отлично понимаете, что это - лирика.

Никакая это не лирика, а самые что ни на есть ФАКТЫ израильской истории. Факты, послужившие базой и причинами для последующих событий и процессов. Вы же хотите вырвать локальное явление(в данном случае незаконное поселенчество) из исторического контекста, и рассматривать его с морально-оценочной точки зрения, при этом не рассматривая процессы, которые к нему привели и которые ему сопутствовали. Вот Вам и профанация.

государство либо признает право собственности арабов на землю, либо - нет. Сейчас - вроде признает. Тогда - похоже, что нет.

Признавалось тогда, признается и сейчас. Нарушалось тоже - и тогда, и сейчас. Борьба с нарушениями велась тоже - и тогда, и сейчас.

Прогресс - на лицо.

Между прочим, да - и я писал об этом ранее. Многие негативные пережитки раннего "сионистко-пионерского" государственного устройства - изживаются по мере развития состоявшегося государства.

А "поселенчество" - оно было изначально. Еще до образования Израиля. И после 1967г. народ просто продолжил эту традицию. Под теми же лозунгами.

Еще до образования Израиля народ силой захватывал принадлежащие кому-то земли? Вы уверены?

Когда действительно имел место бардак и беспредел(обоюдный) - так это в 1948-49гг. Там действительно были и погромы, и насильственные выселения, и разрушения домов(чтобы некуда было вернуться), и даже резня. "Смутное время" - оно всюду одинаково. Но как раз после 1967г заселение происходило достаточно осторожно. Никаких особо радикальных действий по захвату арабских земель Государством - я не припоминаю. Что, конечно, не мешало происходить локальным нарушениям. Но даже правило - не следует возводить в основополагающий принцип. Особенно там, где существуют и другие правила, под совсем другими лозунгами.

Ох, меняете причину со следствием!, Ох, передергиваете! Да большинству народонаселения принципиально "фиолетово", кто там вообще живет и что находится! Хоть евреи в Израиле, хоть арабы в Палестине, хоть пингвины в Нью-Антарктиде! Лишь бы "безобразия" не было. А не наоборот. Уберите "безобразие" - и никто (из "нейтралов") слова худого про Израиль не скажет!

Израиль, всилу своей "пришлости", всилу своей "еврейскости", и всилу своей "западности" - изначально является чужеродным телом для Ближнего Востока 19-20вв. Совсем без "безобразия" тут быть не могло, и пока что все еще не может. Есть проблемы, которые не могут быть решены иначе, кроме как по прошествии длительного времени. Это время надо "вытерпеть" всем. БВ надо выдержать нашу "чужеродность" и принять нас. Нам надо выдержать сопротивление БВ и гармонизироваться с ним. А всем остальным надо выдержать "отдачу" от нашего противостояния и помочь нам договориться. Иного пути нет.

Великолепная отмазка! Позволяет "скушать" любую помощь в любых количествах и при этом не чувствовать себя обязанным вообще ни за что. Но когда эта помощь вдруг иссякает или меняет объект - тут же начинаются разговоры о "неприязни к независимому Израилю".

Вы не зря процитировали лишь половину абзаца(там, где речь идет об общих соображениях) и образно ответили лишь на нее, опустив вторую половину абзаца(там где речь идет о конкретных случаях помощи и кидалова). Ибо если примерить Ваши общие слова на эти конкретные случаи - вдруг окажется что они им нифига не подходят!!!

Alik, "лучше поздно, чем никогда" в подобных случаях не всегда работает. Горящую спичку можно загасить плевком, горящий лес - и тоннами воды.

Это не "лучше позже, чем никогда". То, что кажется правильным и актуальным в одно время и в одной ситуации - может быть кардинально переоценено в другое время и при других обстоятельствах. Оценивать явления следует в контексте своего времени. Является ли некая уступка действительно уступкой и жестом доброй воли - следует оценивать исходя из того, чем уступающая сторона жертвует СЕЙЧАС. А не из того, чем она НЕ пожертвовала в прошлом.

Я ранее уже высказывался по этому поводу. Я не знаю, как вам выбираться из этого безобразия. Могу согласиться с Вами, что дело двустороннее, и ангелов тут нет.

Верно. И "выбираться из этого безобразия" надо не только нам.

Я понимаю, что "где два еврея - там три мнения". Но вы - не настолько уж большая нация (и страна), чтобы говорить о действительно большой "сложности и многогранности". Германия была побольше, но тем не менее свелось же без "профанации".

Величина тут роли не играет. У меня есть возможность сравнивать, например, Израиль и современную Германию. На мой(и далеко не только на мой)взгляд, Израиль многограннее.

А что касается не современной Германии - то не надо забывать, какую ломку должно было пройти немецкое общество прежде, чем "свелось же", и опять же, какие процессы этому предшествовали и сопутствовали.

Почему такие ограничения? Тора - махровый национализм. Сионисты были весьма близки к социалистам. Сплавим - его самого и получаем. Если действительно упрощать до предела. Зато видно, что одно другому не мешает.

Тора - это Священное Писание, появившееся у людей за тысячи лет до возникновения понятия "национализм", и само по себе национализмом не являющееся даже в порядке исключительного бреда. Сионизм - это идея воссоздания еврейского национального очага на исторической еврейской земле, и сам по себе социализмом не являющийся даже в порядке исключительного бреда. Это если называть вещи своими именами и не "сплавлять" понятия, произвольно играясь их смыслом с целью получения искомого "национал-социализма".

 

[студент]

студент писал(а):
Это Вы аккуратно свели понятие "незаконные поселения" к "поселениях, незаконность которых признана правительством Израиля".
Не я, а Вы:-read: Ваш пост за Tue Aug 16, 2011 08:46:
студент писал(а):
А что касается жилья, то сколько поселений, незаконность которых признана правительством Израиля, продолжают существовать?
Я лишь поддержал и развил конкретно эту тему, попутно оговорив, что поселения, законные с Т/З Израиля, но незаконные с Т/З других - это отдельная тема, которую мы сейчас и начали обсуждать.

Понятно. Просто я наличие "дважды незаконных" поселений (которые тем не менее существуют годами) связал с понятием "особый цинизм".

А что изменилось за 15-20 лет?

Эти дела стали "звучать". До этого Израиль принципиально отказывался поднимать тему поселений (любых) на переговорах.

студент писал(а):
И даже обвинили мены в незнакомстве с вопросом.
А Вы оцениваете свою степень осведомленности как высокую?

Скажем так - в течении многолетнего интереса к этиму вопросу у меня сложилось мнение.

Если решения ООН обязательны для Израиля, то они должны быть обязательны и для других членов ООН. В частности, решение ООН о создании Израиля должно быть обязательно для членов ООН, которые не признают за Израилем права на существование. Оно должно было не допустить развязывания войн с целью физического уничтожения Израиля, или прекртить эти войны в зародыше. Но ничего подобного не произошло. А случилось то, что случилось, и оно получило свое развитие и свои последствия, право влияния на которые ООН потеряла, вследствии своего невмешательства. "Поезд ушел".
Нельзя сначала допустить войну на уничтожение, а потом ожидать что народ, сумевший выжить в этой войне(не без внешней помощи) будет думать что своим существованием он обязан не победе в этой(и последующих)войнах, а неким "силам" которые ничего не сделали фактически - ни для предотвращения этих войн, ни для их прекращения. Нельзя сначала допустить несколько войн на уничтожение, а потом ожидать что одна из сторон(притом победившая сторона) согласится с тем, что только она одна должна взять на себя все последствия этих войн, а другим(начавшим войну на уничтожение и проигравшим)сторонам все должно быть компенсировано до эквивалента довоенного состояния. Что это состояние, видите ли, было оговорено решением ООН, которым другая сторона изволила подтереться.

Если я ошибаюсь - поправьте. Но, насколько помню, ООН неоднократно предлагала разделить евреев с арабами миротворческими силами, причем серьезным контингентом (а не тем убожеством, что в Ливане). И со стороны Израиля эти иничиативы были, мягко говоря, не одобрены.

Еще до образования Израиля народ силой захватывал принадлежащие кому-то земли? Вы уверены?

Абсолютно. Достаточно ярко этот процесс описан в "Исходе". Примерно так: евреи берут у араба в аренду кусок земли; невероятно благоустраивают его; всеми доступными способами (включая вооруженные) превращают аренду из "срочной" в "бессрочную", а затем фактически отбирают эту землю у некогда законного владельца. Под вполне социалистическим лозунгом - "Земля должна принадлежать тем, кто вложил в нее свой труд" в сочетании с религиозно-националистическим "Эрец-Израэль должна принадлежать евреям".

Израиль, всилу своей "пришлости", всилу своей "еврейскости", и всилу своей "западности" - изначально является чужеродным телом для Ближнего Востока 19-20вв. Совсем без "безобразия" тут быть не могло, и пока что все еще не может. Есть проблемы, которые не могут быть решены иначе, кроме как по прошествии длительного времени. Это время надо "вытерпеть" всем. БВ надо выдержать нашу "чужеродность" и принять нас. Нам надо выдержать сопротивление БВ и гармонизироваться с ним. А всем остальным надо выдержать "отдачу" от нашего противостояния и помочь нам договориться. Иного пути нет.

Опять-таки без аргументации о правильности или неправильности политики Израиля. тот самый парадокс, на которые я уже обращал Ваше внимание: Израиль во всей своей красе принимается как единая данность (которая ничего никому не должна за исключением весьма двусмысленной "гармонизации" и намерения-действия которой не обсуждаются), а все остальные "должны".

студент писал(а):
Великолепная отмазка! Позволяет "скушать" любую помощь в любых количествах и при этом не чувствовать себя обязанным вообще ни за что. Но когда эта помощь вдруг иссякает или меняет объект - тут же начинаются разговоры о "неприязни к независимому Израилю".
Вы не зря процитировали лишь половину абзаца(там, где речь идет об общих соображениях) и образно ответили лишь на нее, опустив вторую половину абзаца(там где речь идет о конкретных случаях помощи и кидалова). Ибо если примерить Ваши общие слова на эти конкретные случаи - вдруг окажется что они им нифига не подходят!!!

Давайте примерять. Жду Вашей трактовки известных нам обоим примеров.

Оценивать явления следует в контексте своего времени. Является ли некая уступка действительно уступкой и жестом доброй воли - следует оценивать исходя из того, чем уступающая сторона жертвует СЕЙЧАС. А не из того, чем она НЕ пожертвовала в прошлом.

В принципе возражений нет, но чувствуется определенный подвох. Можно подробнее на данном конкретном примере?

Тора - это Священное Писание, появившееся у людей за тысячи лет до возникновения понятия "национализм", и само по себе национализмом не являющееся даже в порядке исключительного бреда. Сионизм - это идея воссоздания еврейского национального очага на исторической еврейской земле, и сам по себе социализмом не являющийся даже в порядке исключительного бреда. Это если называть вещи своими именами и не "сплавлять" понятия, произвольно играясь их смыслом с целью получения искомого "национал-социализма".

Д-да, я в курсе. Доводилось и Тору читать, и сионистов. Вот что пишут о сионизме-социализме:
"За время Второй и Третьей алии сионисты-социалисты заняли ведущее положение в стране, и созданные ими учреждения - Гистадрут, Хагана, киббуцные движения, партии "Мапам" (ныне - часть "Мереца") и "Мапай" (ныне - "Авода" - захватили гегемонию сначала в ишуве, а потом в государстве, сохранявшуюся до 1977 г. В 1920-1950-х годах они действительно реализовали свою программу "еврейского социалистического государства"; иными словами, в Израиле, по сути, был построен демократический социализм. И хотя политически он прекратил существование в 1977 г., его последствия до сих пор ощущаются во всех сторонах жизни. "
http://www.machanaim.org/tor&life/hist&geo/zionism.htm
Что касается Торы. Разумеется, сама по себе она социализмом не является, ибо она есть книга, а национализм - явление. Но тем не менее мне странно Ваше возражение, поскольку значительная часть Торы посвящена как раз провозглашению и культивации именно национальной обособленности и исключительности евреев.
Так что сплав весьма и весьма интересный: культивировавшиеся до 1977г социалистические идеи в сочетании с махровым национализмом Торы...

 

[Alik]

Понятно. Просто я наличие "дважды незаконных" поселений (которые тем не менее существуют годами) связал с понятием "особый цинизм".

Существуют годами - ДА, существуют годами(я этого и не отрицал). "Особый цинизм" - пускай будет особый цинизм(любая эмоциональная оценка субъективна по самой своей природе). Только не надо, пожалуйста, локальные, практически маргинальные явления - выдавать тут за основополагающие принципы израильской государственности.

Эти дела стали "звучать". До этого Израиль принципиально отказывался поднимать тему поселений (любых) на переговорах.

До этого Израиль принципиально отказывался поднимать тему переговоров (любых) с террористическими организациями. А других сил, представляющих т.н. палестинский народ на международной арене - не было, как впрочем нет их и сейчас. Сами переговоры стали возможны только тогда, когда мир и Израиль признали одну из террористических организаций в качестве легетимного представителя палестинского народа. Причины и последствия данного шага - отдельная тема. В контексте данного момента дискуссии - имеет значение, кем и как решались имущественные споры между арабами и поселенцами. Решались израильским судом, и решались гораздо лучше, чем решаются сейчас там, откуда ушла израильская юрисдикция. Подать иск против ХАМАСа - рядовому жителю Газы просто некуда. Но это, конечно, не так интересно, как израильские правонарушения, да?

Скажем так - в течении многолетнего интереса к этиму вопросу у меня сложилось мнение.

Хорошо, что есть такая штука - МНЕНИЕ. Можно игнорировать факты, можно трактовать факты произвольно, можно вообще не оперировать фактами - все это не мешает иметь свое МНЕНИЕ по любому вопросу. Тоже и касательно оппонента, какие бы факты и аргументы не приводились - их всегда можно объявить всего лишь личным МНЕНИЕМ человека. Да здравствует МНЕНИЕ!!!

Если я ошибаюсь - поправьте. Но, насколько помню, ООН неоднократно предлагала разделить евреев с арабами миротворческими силами, причем серьезным контингентом (а не тем убожеством, что в Ливане). И со стороны Израиля эти иничиативы были, мягко говоря, не одобрены.

Че серьезно? Аж "серьезным контингентом"? Это типа того, который был в 1967 году на Синае? Сколько там времени заняло у доблестных защитников международного права слинять ******, когда арабы приказали им убираться и не мешать уничтожить Израиль? Аж целые сутки, или даже чуть больше?

Нужно обладать не "особым", а просто НЕВЕРОЯТНЫМ цинизмом, чтобы предлагать Израилю "разделить евреев с арабами миротворческими силами". Ибо это означает что арабы будут свободно перемещать любые вооружения и формирования внутри "зоны, контролируемой ООН", ракеты будут запускаться в непосредственной близости, или даже прямо с позиций ООН, а все подходы будут перекрыты блокпостами и кордонами ООН, так что у Израиля останется выбор: либо бомбить "миротворцев" и сносить "миротворческие" кордоны, либо НЕ ОТВЕЧАТЬ Почему так? А потому что всю историю "миротворчества" ООН между нами и арабами - дело происходило и происходит так, только так, и никак кроме так. ЮНИФИЛ когда-то перехватил ХОТЬ ОДНУ диверсионную группу, направлявшуюся в Израиль? Предотвратил ХОТЬ ОДИН запуск ракет по Израилю? Остановил ХОТЬ ОДИН караван с оружием? Да хоть бы одну мелкую пограничную перестрелку предотвратили - на это их "убожества" могло хватить?

Вот они, Ваши миротворцы

горазды махать своими голубыми флагами и светить свои голубые рожи, в то время как арабы рядом с ними стреляют в израильтян. ЭТИМ - Вы хотите чтобы Израиль доверил безопасность своих граждан? Угу, разбежались:?

Примерно так: евреи берут у араба в аренду кусок земли; невероятно благоустраивают его; всеми доступными способами (включая вооруженные) превращают аренду из "срочной" в "бессрочную", а затем фактически отбирают эту землю у некогда законного владельца. Под вполне социалистическим лозунгом - "Земля должна принадлежать тем, кто вложил в нее свой труд" в сочетании с религиозно-националистическим "Эрец-Израэль должна принадлежать евреям".

Вот об этом не слышал. О том, как осушали никому нафиг не нужные болота - слышал. О том, как поднимали никому нафиг не нужную пустыню - тоже слышал. О том, как выкупали землю - тоже слышал. Нет, ну я, конечно, не утверждаю, что если я чего-то не слышал - то этого быть не могло. Но вот что-то совсем не представляется мне логичным - нахрена нужно было копаться в малярийном дерьме, ковырять мотыгой каменистую пустыню, и тратить огромные деньги на выкуп земель, если оказывается, ее МОЖНО было просто "придти и взять"? Что-то тут не сходится.

Опять-таки без аргументации о правильности или неправильности политики Израиля. тот самый парадокс, на которые я уже обращал Ваше внимание: Израиль во всей своей красе принимается как единая данность (которая ничего никому не должна за исключением весьма двусмысленной "гармонизации" и намерения-действия которой не обсуждаются), а все остальные "должны".

Пока что это Израиль снабжает палестинцев электричеством и водой, предоставляет инфраструктуру для обеспечения всей их жизнедеятельности, да и тупо снабжает их деньгами. А они не считают себя обязанными за это просто признать наше право на существование, или хотя бы не устраивать теракты. О том, чтобы гордо отказаться от каких-то компонентов нашего обеспечения или, упаси Аллах, платить нам за что-то - об этом не то что речи идти не может - это находится вообще за гранью их мировосприятия. Дык если бы только их! Когда Вам пару лет назад один американский товарищ предоставил очередной факт израильского "ничегоникомунедолжания", как Израиль полностью предоставил в распоряжение ПА газовое месторождение под Ашкелоном - Вы на это "ехидно заметили" что это не рассматривается как "безвозмездное предоставление в распоряжение ПА", потому что С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ АРАБОВ ТУТ ВСЕ И ТАК ДОЛЖНО ПРИНАДЛЕЖАТЬ ИМ!!! И после этого Вы тут на голубом глазу вещаете, как "Израиль во всей своей красе принимается как единая данность (которая ничего никому не должна за исключением весьма двусмысленной "гармонизации" и намерения-действия которой не обсуждаются), а все остальные "должны"...:-bad^

Давайте примерять. Жду Вашей трактовки известных нам обоим примеров.

Я трактую следующим образом. Если оценивать всех участников с позиций морали - то окажется, что у всех "помогавших" и "кинутых" рыльца у самих обильно присыпаны пушком. Если же всех оценивать с позиции прагматичной логики - то действия Израиля являются ни разу не менее обоснованными и адекватными, чем действия кого-либо еще.

Я привык оценивать со второй позиции. Я полностью признаю за каждым гос-вом не только право, но и ОБЯЗАННОСТЬ перед самим собой(перед своим народом) действовать в первую очередь исходя из своих собственных интересов. Я нахожу естественным и закономерным, что англичане могли счесть содействие построению Израиля - не отвечающим ИХ интересам, что вылилось в открытое препятствование оному ЗАДОЛГО ДО еврейского терроризма и прочих еврейских пакостей по отношению к ВБ. Я нахожу естественным и закономерным, что СССР мог рассматривать Израиль в качестве своего будущего саттелита и форпоста на БВ, что вылилось в пожелания и ожидания, совершенно неадекватные ни оказанному вкладу, ни условиям взаимовыгодного союза. И конечно, я нахожу естественным и закономерным, что Франция, пойдя на собственные радикальные внутри- и внешнеполитические преобразования, столь же радикально и инициативно разрушала имевшиеся договоренности с уже неактуальным, бывшим союзником.

Но просто и для евреев было столь же естественно и закономерно бороться за создание Израиля, когда на это появились силы, иметь собственное мнение относительно своего развития, и минимизировать последствия разрыва союзных отношений.

Оценивать явления следует в контексте своего времени. Является ли некая уступка действительно уступкой и жестом доброй воли - следует оценивать исходя из того, чем уступающая сторона жертвует СЕЙЧАС. А не из того, чем она НЕ пожертвовала в прошлом.

В принципе возражений нет, но чувствуется определенный подвох. Можно подробнее на данном конкретном примере?

Что подробнее? Подробно расписать сколько именно было выведено граждан и солдат, поселений и военных баз, какое влияние оказывало военное и гражданское еврейское присутствие на СГ и что изменилось с его исчезновением, как жили жители Гуш-Катифа в Секторе и как они живут сейчас, насколько эффективно обеспечивать безопасность с войсками внутри СГ и насколько - в нынешнем состоянии, и как все это было воспринято в обществе?

Если другая сторона хочет мира - с ее стороны было бы уместно в ответ на данную инициативу, или без связи с ней(чтобы выглядеть не менее инициативными в проявлении миролюбия) - тоже сделать что-нибудь. Например заявить, что мы теперь не претендуем на полный суверинитет над восточным Иерусалимом, а только над исламской частью Старого Города, а в кварталах пусть будет автономия, но с правом обустройства правительственных отделов нового Государства... Или отказаться от претензий на какие-то территории, заполненные еврейскими поселениями, ну или продолжать требовать эти территории для своего Государства, но заявить о согласии оставить на них еврейские поселения с израильским суверенитетом внутри городской черты и правом свободного проезда в Израиль... Или отказаться от Права на Возвращение, полностью или же частично, вступить в торг - мол, давайте мы возьмем к себе Х людей, но Y все-таки возьмете к себе вы... Или предложить что-то вроде "давайте вместо обеспечения нашего города N электроэнергией ближайшие десять лет с учетом растущих потребностей - вы дадите нам сейчас это деньгами, а мы на них построим электростанцию, и впоследствии этот город будет обеспечен электричеством без вашего участия"... Вариантов - море. И именно так люди между собой и догоовариваются(когда хотят). Одни уступают что-то одно, другие уступают что-то другое, и так, потихонечку, стороны приближаются к некой середине, зовущейся компромиссом.

А что мы видим у нас? Какие шаги на встречу компромиссу были предприняты нашими "оппонентами"? Что произошло после очищения СГ? АКТИВИЗАЦИЯ ТЕРРОРА!!!

Д-да, я в курсе. Доводилось и Тору читать, и сионистов.

Что касается Торы. Разумеется, сама по себе она социализмом не является, ибо она есть книга, а национализм - явление. Но тем не менее мне странно Ваше возражение, поскольку значительная часть Торы посвящена как раз провозглашению и культивации именно национальной обособленности и исключительности евреев.

Ну, в мире существуют вещи и более абсурдные, чем разговор о Ветхом Завете с позиций политических и идеологических понятий Новейшего Времени.

Вот что пишут о сионизме-социализме:
"За время Второй и Третьей алии сионисты-социалисты заняли ведущее положение в стране, и созданные ими учреждения - Гистадрут, Хагана, киббуцные движения, партии "Мапам" (ныне - часть "Мереца") и "Мапай" (ныне - "Авода" - захватили гегемонию сначала в ишуве, а потом в государстве, сохранявшуюся до 1977 г. В 1920-1950-х годах они действительно реализовали свою программу "еврейского социалистического государства"; иными словами, в Израиле, по сути, был построен демократический социализм. И хотя политически он прекратил существование в 1977 г., его последствия до сих пор ощущаются во всех сторонах жизни. "
http://www.machanaim.org/tor&life/hist&geo/zionism.htm

Ну и ЧТО? Где тут хоть малейшее основание для отождествления сионизма и социализма? Отождествление, скажем, русской нации и белой расы - куда менее абсурдно. Как-никак, из этнических русских белыми являются 100%

 

[студент]

Только не надо, пожалуйста, локальные, практически маргинальные явления - выдавать тут за основополагающие принципы израильской государственности.

Да я бы не выдавал. Только, насколько помню, государство в лице армии одинаково защищает как этих якобы "отдельных маргиналов", так и вполне "государственно-законных" поселенцев.

В контексте данного момента дискуссии - имеет значение, кем и как решались имущественные споры между арабами и поселенцами. Решались израильским судом, и решались гораздо лучше, чем решаются сейчас там, откуда ушла израильская юрисдикция. Подать иск против ХАМАСа - рядовому жителю Газы просто некуда. Но это, конечно, не так интересно, как израильские правонарушения, да?

Мафиозные разборки в данной конкретной теме меня не интересуют, тут вы правы. Но могу я попросить Вас привести пример-другой-третий эдак от 1970-75г, в котором дело типа "араб-земевладелец против Поселения" было бы решено израильским судам в пользу араба?

Че серьезно? Аж "серьезным контингентом"? Это типа того, который был в 1967 году на Синае? Сколько там времени заняло у доблестных защитников международного права слинять / Удалено - нарушение п.2.3 Правил форума. Admin /, когда арабы приказали им убираться и не мешать уничтожить Израиль? Аж целые сутки, или даже чуть больше?
Нужно обладать не "особым", а просто НЕВЕРОЯТНЫМ цинизмом, чтобы предлагать Израилю "разделить евреев с арабами миротворческими силами". Ибо это означает что арабы будут свободно перемещать любые вооружения и формирования внутри "зоны, контролируемой ООН", ракеты будут запускаться в непосредственной близости, или даже прямо с позиций ООН, а все подходы будут перекрыты блокпостами и кордонами ООН, так что у Израиля останется выбор: либо бомбить "миротворцев" и сносить "миротворческие" кордоны, либо НЕ ОТВЕЧАТЬ Почему так? А потому что всю историю "миротворчества" ООН между нами и арабами - дело происходило и происходит так, только так, и никак кроме так. ЮНИФИЛ когда-то перехватил ХОТЬ ОДНУ диверсионную группу, направлявшуюся в Израиль? Предотвратил ХОТЬ ОДИН запуск ракет по Израилю? Остановил ХОТЬ ОДИН караван с оружием? Да хоть бы одну мелкую пограничную перестрелку предотвратили - на это их "убожества" могло хватить?

Так союзников подбирать надо соответствующих. Пригласили бы немцев. Они - народ основательный, добросовестный и в те времена имели сильный комплекс юдофилии. Они бы этих арабов поимели бы самым извращенным образом (примерно, как братских чехов в 1968г). Понятно, что надо было бы наступить песне на горло. Но израильско-сионистская политика в свое время и не такие извращения допускала.

Вот об этом не слышал. О том, как осушали никому нафиг не нужные болота - слышал. О том, как поднимали никому нафиг не нужную пустыню - тоже слышал. О том, как выкупали землю - тоже слышал. Нет, ну я, конечно, не утверждаю, что если я чего-то не слышал - то этого быть не могло. Но вот что-то совсем не представляется мне логичным - нахрена нужно было копаться в малярийном дерьме, ковырять мотыгой каменистую пустыню, и тратить огромные деньги на выкуп земель, если оказывается, ее МОЖНО было просто "придти и взять"? Что-то тут не сходится.

Сойдется, если Вы наложите этот процесс на процесс увеличения численности евреев и роста еврейской вооруженной силы в Палестине-Израиле. А что касается "нафиг не нужных земель", то даже по почти патриархальным тем временам "ничейной" земли в Палестине уже НЕ БЫЛО!

Ну, в мире существуют вещи и более абсурдные, чем разговор о Ветхом Завете с позиций политических и идеологических понятий Новейшего Времени.

Alik, опять наивничаете? Ваши мудрые раввины (чтоб каждый из них и через 120 лет имел полное основание отвечать на вопросы о здоровье классическим "Не дождетесь!") замечательно умели прилагать Тору и к эпохе Древнего Рима, и к Раннему (Среднему, Позднему) Средневековью, и к эпохе Выр..., пардон, Возрождения, и к Новому времени, и к 20-му веку, и уже к 21-му. Как почитаешь, так душа радуется! И, дай Бог, к 22, 23 и т.д. веку приложат не хуже. Так что про абсурд не надо, ладно?

Ну и ЧТО? Где тут хоть малейшее основание для отождествления сионизма и социализма?

Опять делаете вид, что не поняли? Объясняю подробнее: в Израиле строительством государственной структуры занимались сионисты-социалисты, отдав религиозным кругам идеологию и предоставив гос. финансирование. И преуспели в этом.

Добавлено спустя 34 минуты 50 секунд:

Я трактую следующим образом. Если оценивать всех участников с позиций морали - то окажется, что у всех "помогавших" и "кинутых" рыльца у самих обильно присыпаны пушком. Если же всех оценивать с позиции прагматичной логики - то действия Израиля являются ни разу не менее обоснованными и адекватными, чем действия кого-либо еще.
Я привык оценивать со второй позиции. Я полностью признаю за каждым гос-вом не только право, но и ОБЯЗАННОСТЬ перед самим собой(перед своим народом) действовать в первую очередь исходя из своих собственных интересов. Я нахожу естественным и закономерным, что англичане могли счесть содействие построению Израиля - не отвечающим ИХ интересам, что вылилось в открытое препятствование оному ЗАДОЛГО ДО еврейского терроризма и прочих еврейских пакостей по отношению к ВБ. Я нахожу естественным и закономерным, что СССР мог рассматривать Израиль в качестве своего будущего саттелита и форпоста на БВ, что вылилось в пожелания и ожидания, совершенно неадекватные ни оказанному вкладу, ни условиям взаимовыгодного союза. И конечно, я нахожу естественным и закономерным, что Франция, пойдя на собственные радикальные внутри- и внешнеполитические преобразования, столь же радикально и инициативно разрушала имевшиеся договоренности с уже неактуальным, бывшим союзником.

В этой позиции есть один нюанс, который превращает Ваши вроде бы безупречные построения в то, что в мире именуется "вероломством". И он заключается в следующем. Все рассуждения о примате своей выгоды и предполагаемой выгоде "союзников" справедливы. Это называется стремлением к ВЗАИМНОЙ выгоде. Что естественно при заключении любой договоренности. Но проблема в том, что Израиль (как совокупность территории, народа и идеи) заявлял о "невыгодности" условий договоренности каждый раз не ДО, а ПОСЛЕ заключения договоренности, ПОСЛЕ того, как получал всю свою "выгоду" от нее и наступало время отдавать "выгоду" союзнику. Ротшильд не встал перед Бальфуром с заявлением, что иной вариант, кроме независимого Израиля для сионистов не приемлем, и в случае другого варианта сионисты отказываются от помощи Великобритании. Голда Мейер сотоварищи не встала и не заявила Сталину, что Израилю с СССР не по пути, и если Иосиф Виссарионович с этим не согласен - Израиль не примет помощи от СССР. Схожая ситуация наблюдается сейчас и с США.
Т.е. Израиль, "получив" от кого-либо искомое, каждый раз заявлял, что убеждения не позволяют ему за это платить. Получается, что с Израилем ни о чем договариваться нельзя - он не готов делать выгоду от взаимодействия с ним взаимной.

 

[Alik]

Да я бы не выдавал. Только, насколько помню, государство в лице армии одинаково защищает как этих якобы "отдельных маргиналов", так и вполне "государственно-законных" поселенцев.

А государство в лице армии и должно одинаково защищать всех своих граждан, вне зависимости от их маргинальности. И национальности. Армия у нас защищает не только поселенцев от арабов, но также и арабов от поселенцев.

Мафиозные разборки в данной конкретной теме меня не интересуют, тут вы правы. Но могу я попросить Вас привести пример-другой-третий эдак от 1970-75г, в котором дело типа "араб-земевладелец против Поселения" было бы решено израильским судам в пользу араба?

Нет, я не изучал историю судебдных процессов на территориях в период с 1970 по 1970 год, и не могу привести примеры, укладывающиеся в эти рамки. Честно скажу, что мое представление о том, как они могли происходить - постоено на экстраполяции известных мне случаев из более поздней истории, с учетом доступной мне специфики того времени в других областях. Безусловно, не самая безупречная методика, но это лучше, чем умозрительные построения на основе идеологических штампов и обывательской логики. Вот Вы, например - чем Вы руководствовались при составлении своего мнения? Какого рода информация и логика привела Вас к тому, что в 1970-75гг израильский суд НЕ принимал решения в пользу арабов? С чего Вы вообще это взяли?

Так союзников подбирать надо соответствующих. Пригласили бы немцев. Они - народ основательный, добросовестный и в те времена имели сильный комплекс юдофилии. Они бы этих арабов поимели бы самым извращенным образом (примерно, как братских чехов в 1968г). Понятно, что надо было бы наступить песне на горло. Но израильско-сионистская политика в свое время и не такие извращения допускала.

"Миротворцы"(любой национальности) - это не СОЮЗНИКИ! Если бы Израилю предложили разделить евреев и арабов американскими контингентами - я не уверен что Израиль бы категорически возражал.

Сойдется, если Вы наложите этот процесс на процесс увеличения численности евреев и роста еврейской вооруженной силы в Палестине-Израиле. А что касается "нафиг не нужных земель", то даже по почти патриархальным тем временам "ничейной" земли в Палестине уже НЕ БЫЛО!

Не знаю как в Палестине, а в Израиле такой земли и сейчас до беса и еще чуть-чуть. Другое дело, что формально она принадлежит Государству, но это не мешает ей быть "ничейной" фактически. Уверяю Вас, что бедуины, например, ни у кого не спрашивают никакого разрешения на возведение своих построек. Как, впрочем и арабы во многих местах своего проживания, включая даже некоторые этнические районы нормативных израильских городов...

Кому и когда формально принадлежала фактически ничейная земля до образования Израиля - я, честно говоря, не в курсе. Турецкому султану, английской короне, Лиге Наций, английской администрации? Но то, что она не находилась вся в частной собственности местных арабов - не подлежит абсолютно никакому сомнению.

Alik, опять наивничаете?

В первый раз Вы изволили окрестить "наивничанием" мое утверждение о том, что незаконное поселенчество в Израиле не только не инициируется г-вом, не поддерживается г-вом, происходит без ведома и согласия г-ва - но и преследуется г-вом, притом индульгенцией от этого преследования не служит даже вдовственное положение семьи погибшего героя войны. На что Вы изволили утверждать, что г-во причастно, поскольку выдавало поселенцам разрешения на постройку домов на землях, являющихся чьей-то собственностью. Когда я довел до Вашего сведения некорректность и необоснованность данного утверждения - Вы не сочли нужным признать его ошибочность, а вместо этого заявили, что Вы вообще "ставите вопрос по-другому"(все вышенаписанное я, естественно, готов по первому требованию подтвердить серией цитат). В интересах беседы я не стал заострять на этом внимание... И вот теперь Вы пишите "опять наивничаете" - как будто бы факт моего "наивничания" ранее - уже доказан Вами и не подлежит сомнению, в том числе и с моей стороны:dostali:

Если ЭТО - не демагогия, то что же тогда демагогия?

Ваши мудрые раввины (чтоб каждый из них и через 120 лет имел полное основание отвечать на вопросы о здоровье классическим "Не дождетесь!") замечательно умели прилагать Тору и к эпохе Древнего Рима, и к Раннему (Среднему, Позднему) Средневековью, и к эпохе Выр..., пардон, Возрождения, и к Новому времени, и к 20-му веку, и уже к 21-му. Как почитаешь, так душа радуется! И, дай Бог, к 22, 23 и т.д. веку приложат не хуже. Так что про абсурд не надо, ладно?

Надо Федя, надо. Толкование религиозных канонов(любых) в соответствии с актуальными нуждами и представлениями - явление банальное, и никакому сомнению не подлежит. Только все претензии по поводу последствий(любых) этих толкований - следует предъявлять толкователям, А НЕ САМОМУ КАНОНУ!!!

Вы же не будете утверждать, что, например, Православие - это махровый национализм, на том основании что именно под его знаменами православные ходили громить евреев? Или будете?

Опять делаете вид, что не поняли? Объясняю подробнее: в Израиле строительством государственной структуры занимались сионисты-социалисты, отдав религиозным кругам идеологию и предоставив гос. финансирование. И преуспели в этом.

Это не "подробное объяснение", это непонятно что. Не все, кто строил Израиль - сионисты, не все сионисты - социалисты, не все социалисты признавали Тору, не все, кто признавал Тору - был готов "отдать религиозным кругам идеологию"(что это вообще такое?) и уж точно, что не всем "религиозным кругам" было предоставлено гос.финансирование.

В этой позиции есть один нюанс, который превращает Ваши вроде бы безупречные построения в то, что в мире именуется "вероломством". И он заключается в следующем. Все рассуждения о примате своей выгоды и предполагаемой выгоде "союзников" справедливы. Это называется стремлением к ВЗАИМНОЙ выгоде. Что естественно при заключении любой договоренности. Но проблема в том, что Израиль (как совокупность территории, народа и идеи) заявлял о "невыгодности" условий договоренности каждый раз не ДО, а ПОСЛЕ заключения договоренности, ПОСЛЕ того, как получал всю свою "выгоду" от нее и наступало время отдавать "выгоду" союзнику. Ротшильд не встал перед Бальфуром с заявлением, что иной вариант, кроме независимого Израиля для сионистов не приемлем, и в случае другого варианта сионисты отказываются от помощи Великобритании. Голда Мейер сотоварищи не встала и не заявила Сталину, что Израилю с СССР не по пути, и если Иосиф Виссарионович с этим не согласен - Израиль не примет помощи от СССР. Схожая ситуация наблюдается сейчас и с США.
Т.е. Израиль, "получив" от кого-либо искомое, каждый раз заявлял, что убеждения не позволяют ему за это платить. Получается, что с Израилем ни о чем договариваться нельзя - он не готов делать выгоду от взаимодействия с ним взаимной.

А сам Иосиф Виссарионович, конечно, гордо отказался от помощи Союзников, так и заявив Черчиллю с Рузвельтом, что после войны СССР с ними будет не по пути

НИКТО и НИКОГДА не строил политику, исходя из чувства благодарности. Из чувства благодарности обычно возводят памятники, именуют улицы, придают "благодарственную" окраску освещению событий в образовательных и публицистических программах, строят общественные здания, в которых потом устраивают различные конгрессы, симпозиумы, семинары, посвященные помощи и благодарности и т.д. и т.п. Подобного в Израиле имеется в избытке.

Но политика строится, и должна строиться исходя из актуальных интересов сторон. Дружественность и лояльность сторон по отношению друг к другу можно обеспечить только адекватностью "спроса" "предложению". Если одна из сторон находит актуальные условия сотрудничества невыгодными для себя - ее право(и даже обязанность) не быть лояльной.

То что "с Израилем ни о чем договариваться нельзя - он не готов делать выгоду от взаимодействия с ним взаимной" - это Ваше умозрительное умозаключение, никакого отношения к реальной истории и реальной политике не имеющее. Франция и США почему-то не сочли, что с Израилем нельзя иметь дело после того, как он "вероломно кинул" до этого Англию и СССР. Вовсе не потому, что наивно надеялись на пробуждение у евреев более глубокого чувства благодарности по отношению к себе. А потому, что им было что Израилю предложить, и то что они предлагали - было актуально и адекватно тому, что они от Израиля просили. Только так и строятся жизнеспособные отношения.

 

[gaddafi che?]

То что "с Израилем ни о чем договариваться нельзя - он не готов делать выгоду от взаимодействия с ним взаимной" - это Ваше умозрительное умозаключение, никакого отношения к реальной истории и реальной политике не имеющее. Франция и США почему-то не сочли, что с Израилем нельзя иметь дело после того, как он "вероломно кинул" до этого Англию и СССР. Вовсе не потому, что наивно надеялись на пробуждение у евреев более глубокого чувства благодарности по отношению к себе. А потому, что им было что Израилю предложить, и то что они предлагали - было актуально и адекватно тому, что они от Израиля просили. Только так и строятся жизнеспособные отношения.

Имею мнение, что отношения с ФР и США "сложились" по более прозаичной причине: наличие в этих странах больших капиталов родственников, тех кто проживает в Израиле, и, как следствие, огромное влияние произраильского лобби в политике указанных выше государств. Имею мнение - и все, и никакими умозрительными конструкциями никто мне обратного не докажет.

 

[Barbudos]

наличие в этих странах больших капиталов родственников, тех кто проживает в Израиле, и, как следствие, огромное влияние произраильского лобби в политике указанных выше государств

СогласИтесь: США в последнее время Израиль просто цинично "кинул". Не смотря на имевшееся (бесспорно) произраильское лобби в правительстве США. Ничего не поделаешь -"это всего лишь бизнес -ничего личного".... :-( Израиль без СССР (поддерживающего его оппонентов) стал просто не интересен...Нефти нет.... :-(

 

[Космополит]

Израиль без СССР (поддерживающего его оппонентов) стал просто не интересен...Нефти нет.... :-(

Зато промшпионаж есть.

 

[gaddafi che?]

СогласИтесь: США в последнее время Израиль просто цинично "кинул". Не смотря на имевшееся (бесспорно) произраильское лобби в правительстве США. Ничего не поделаешь -"это всего лишь бизнес -ничего личного".... :-( Израиль без СССР (поддерживающего его оппонентов) стал просто не интересен...Нефти нет.... :-(

Не соглашусь. Возможно, уменьшились объемы финансовой помощи по открытым каналам, но нет препятствий додать недополученное без афиширования.
Как говорится, кому ви делаете мозги! США были есть и будут гарант существования этой узкой полоски у моря.
Есть некоторые сомнения по будущему самого гаранта, удержит ли он весь организованный "замес" под контролем? Поэтому не глупые и осторожные уже давно покинули Израиль, а оставшиеся - сидят на чемоданах.
Вообще, по ощущениям, Израиль уже не производит впечатление страны "на подъеме", бурная молодость прошла, и вообще, какие сейчас там евреи? Из Африки, да из Азии.А были какие! Вот то-то и оно.

 

[студент]

А государство в лице армии и должно одинаково защищать всех своих граждан, вне зависимости от их маргинальности. И национальности. Армия у нас защищает не только поселенцев от арабов, но также и арабов от поселенцев.

Примеров бы от 1970-х годов...

Вот Вы, например - чем Вы руководствовались при составлении своего мнения? Какого рода информация и логика привела Вас к тому, что в 1970-75гг израильский суд НЕ принимал решения в пользу арабов? С чего Вы вообще это взяли?

В основном - общением. А так же отсутствием упоминаний в прочитанной мною литературе. Смотрю, у Вас тоже такой информации нет.

В первый раз Вы изволили окрестить "наивничанием" мое утверждение о том, что незаконное поселенчество в Израиле не только не инициируется г-вом, не поддерживается г-вом, происходит без ведома и согласия г-ва - но и преследуется г-вом, притом индульгенцией от этого преследования не служит даже вдовственное положение семьи погибшего героя войны. На что Вы изволили утверждать, что г-во причастно, поскольку выдавало поселенцам разрешения на постройку домов на землях, являющихся чьей-то собственностью. Когда я довел до Вашего сведения некорректность и необоснованность данного утверждения - Вы не сочли нужным признать его ошибочность, а вместо этого заявили, что Вы вообще "ставите вопрос по-другому"(все вышенаписанное я, естественно, готов по первому требованию подтвердить серией цитат). В интересах беседы я не стал заострять на этом внимание... И вот теперь Вы пишите "опять наивничаете" - как будто бы факт моего "наивничания" ранее - уже доказан Вами и не подлежит сомнению, в том числе и с моей стороны:dostali:

Если ЭТО - не демагогия, то что же тогда демагогия?

Alik, демагогия - это объяснение на голубом глазу "отдельными маргинальными фактами" появление и нахождение в течении многих (а то и десятков) лет домов там, где их не должно быть в принципе. Причем не каких-нибудь хибар бомжей, а нормальных, подключенных ко всем коммуникациям домов "силовиков" (там же под раздачу не одна бедная вдова попала).
Кроме того:
"Для дальнейших действий по созданию посёлков было образована поселенческая группа (Гаръин) Элон Морэ, во главе с р. М. Феликсом и Б.Кацовером. члены которой готовились поселиться в Самарии. После неудачной попытки убедить тогдашнего министра обороны Ш. Переса разрешить поселиться в Шхеме они, вместе с раввином Ц.И. Куком, 5 июня 1974 г. поставили палаточный лагерь в Хаваре, в четырех километрах к югу от Шхема, и объявили о создании поселка Элон-Морэ, но были эвакуированы оттуда ЦАХАЛом.(Место для поселения Элон Морэ несколько раз передвигалось в районе Шхема, пока оно не заняло свое сегодняшнее место).
Менее чем через два месяца была предпринята вторая попытка поселиться в районе Шхема. Лидер оппозиции в то время, Менахем Бегин, приехал поддержать Гуш Эмуним и заявил, что "правительство не имеет право не допускать евреев селиться в любой точке Страны Израиля." Однако и в этом случае поселенцы были эвакуированы ЦАХАЛом.
Для второй попытки восстановить исторические еврейские населённые пункты в Самарии движение решило выбрать Себастию, древнюю столицу Северного Израильского царства, и она была осуществлена через месяц, 25 июля 1974 г., членами Гуш Эмуним вместе с правыми депутатами Кнессета. Группа сторонников движения поднялась в Себастию и объявила об основании нового поселения. Правительство Рабина предъявило им ультиматум и потребовало в течение четырех дней покинуть это место. Гуш Эмуним не подчинились и вновь были эвакуированы силами ЦАХАЛа. Дальнейшие попытки поселиться на этом месте были сделаны в 1975 г. (5 и 19 марта и 25 ноября), и каждый раз поселенцы были изгоняемы в тот же день.
И лишь седьмая попытка создать еврейский посёлок в Самарии привела к успеху. На Хануку 1975 г. (30 ноября) тысячи сторонников движения заняли пустующее здание железнодорожной станции в Себастии (в начале 20 века здесь проходила Хиджазская железная дорога) и смогли продержаться там в течение восьми дней. Правительство уже не имело сил изгонять их, в обществе и в армии нарастало недовольство использованием ЦАХАЛа против собственных граждан - таких же солдат, только что вместе воевавших в Войне Судного Дня. Наконец, 8 декабря, компромисс был предложен поэтом Х. Гури (который действовал от имени министра И. Галили), и правительство Израиля дало Гуш Эмуним разрешение на создание посёлка Кдумим в военном лагере Кадум в 10 км восточнее Шхема.
Позже здесь вырос посёлок Кдумим, а первоначальные временые домики-«караваны» для 25-ти семей посёлка быстро превратились в один из главных населённых пунктов Самарии.
Ещё до этого движение добилось разрешения поселиться в Офре, у подножия горы Бааль-Хацор к северу от Рамаллы (см Основание поселка Офра).
Сторонники левого политического лагеря были уверены, что основание Кдумим является единственным исключением, и больше никаких поселений основано не будет. Однако сторонники Гуш Эмуним, наоборот, увидели, что они могут добиться успеха и начали действовать более активно. Движение Гуш Эмуним и его деятельность стали получать все большую поддержку в обществе, и это послужило одной из причин того, что в 1977 г. произошел поворот израильской политики, и к власти впервые пришла партия Ликуд.
Успех Себастии был поворотным моментом, с которого началось заселение евреями Иудеи и Самарии. Действия Гуш Эмуним по созданию еврейских поселений в Самарии посредством установления фактов на местности, и их упорство в ненасильственном преодолении сопротивления правительства, - в конечном итоге направили государственную политику на создание населённых пунктов в Иудее и Самарии (в основном городского типа, таких как Ариэль, Маале-Адумим и Бейтар-Илит.)
...
После "переворота 1977 года" и прихода Менахема М. Бегина и «Ликуда» к власти, Бегин провозгласил, что «поднимется множество Элон Морэ», и что его правительство, в отличие от предыдущего, будет помогать, а не мешать созданию посёлков.
В июле 1977 г. Гуш Эмуним представило план заселения на 20 лет. Предполагалось, что численность еврейского населения Иудеи (включая Иерусалим) и Самарии увеличится и достигнет миллиона человек, будут созданы два больших города — возле Хеврона (Кирьят-Арба) и возле Шхема (около шестидесяти тысяч человек в каждом), несколько средних городов (пятнадцать-двадцать тысяч человек) и сеть общинных посёлков.
В октябре 1977 г. Гуш Эмуним было признано правительством как поселенческое движение. Лидеры Гуш Эмуним потребовали немедленного создания 12 новых посёлков, принципиальное согласие на основание которых было получено от предыдущего правительства. М. Бегин отложил осуществление этого плана, но вскоре соглашение было достигнуто. Всего к 1981 г. было основано более двадцати посёлков, некоторые из них без разрешения правительства."
http://www.ejwiki.net/wiki/%D0%93%D1%83 ... 0%B8%D0%BC
Alik, так что у нас с демагогией и наивничанием???

Другое дело, что формально она принадлежит Государству, но это не мешает ей быть "ничейной" фактически.

Фиг с ними, с бедуинами. Евреи же цивилизованные люди, что б им перед строительством "гумагу"-то выправить, если принадлежность формальная, и земля фактически никому не нужна???

Толкование религиозных канонов(любых) в соответствии с актуальными нуждами и представлениями - явление банальное, и никакому сомнению не подлежит. Только все претензии по поводу последствий(любых) этих толкований - следует предъявлять толкователям, А НЕ САМОМУ КАНОНУ!!!
Вы же не будете утверждать, что, например, Православие - это махровый национализм, на том основании что именно под его знаменами православные ходили громить евреев? Или будете?

Когда и где религиозное руководство будет иметь такую же возможность участия в гос. управлении - безусловно буду. Есть даже такое понятие: "Клерикальное государство - форма организации государственной власти, при которой церковная иерархия через законодательно установленные институты определяющим образом влияет на политику государства и все сферы общественной жизни." Влияние и сферы перечислять???

А сам Иосиф Виссарионович, конечно, гордо отказался от помощи Союзников, так и заявив Черчиллю с Рузвельтом, что после войны СССР с ними будет не по пути

Если Вы найдете хоть одно упоминание, что Сталин в ходе переговоров с Союзниками хоть раз заявлял о отказе от социалистической ориетнации СССР и отходящих ему в вассалитет стран - буду рад. Зато есть другие примеры, примеры выполнения обязательств. Как ДО окончания войны определили границы раздела, так Великобритания и послала АКовцев, а Сталин - греков нафиг, когда те у себя ориентацию подкорректировать надумали.

НИКТО и НИКОГДА не строил политику, исходя из чувства благодарности. Из чувства благодарности обычно возводят памятники, именуют улицы, придают "благодарственную" окраску освещению событий в образовательных и публицистических программах, строят общественные здания, в которых потом устраивают различные конгрессы, симпозиумы, семинары, посвященные помощи и благодарности и т.д. и т.п. Подобного в Израиле имеется в избытке.
Но политика строится, и должна строиться исходя из актуальных интересов сторон. Дружественность и лояльность сторон по отношению друг к другу можно обеспечить только адекватностью "спроса" "предложению". Если одна из сторон находит актуальные условия сотрудничества невыгодными для себя - ее право(и даже обязанность) не быть лояльной.
То что "с Израилем ни о чем договариваться нельзя - он не готов делать выгоду от взаимодействия с ним взаимной" - это Ваше умозрительное умозаключение, никакого отношения к реальной истории и реальной политике не имеющее. Франция и США почему-то не сочли, что с Израилем нельзя иметь дело после того, как он "вероломно кинул" до этого Англию и СССР. Вовсе не потому, что наивно надеялись на пробуждение у евреев более глубокого чувства благодарности по отношению к себе. А потому, что им было что Израилю предложить, и то что они предлагали - было актуально и адекватно тому, что они от Израиля просили. Только так и строятся жизнеспособные отношения.

Alik, Вы обратили внимание,что я этого глупого слова здесь не употреблял? Что это уже Ваши домыслы на мой счет?
А что касается "умозаключения, никакого отношения к реальной истории и реальной политике не имеющего", так взгляните на эту самую реальность!
Великобритания фактически первой заявила на государственном уровне о необходимости массового поселения евреев в Палестине - и где получилась выгода для Великобритании? И где ее желание иметь дело с Израилем?
СССР фактически обеспечил создание государства Израиль на международном уровне. И где выгода для СССР? И где его желание иметь дело с Израилем?
США долго и целенаправленно давали и дают дипломатическую и финансовую поддержку Израилю. Вам не кажется, что у них все больше и больше растет (и демонстрируется на официальном уровне) желание эту поддержку прекратить? Вон у
Barbudosа (как мне показалось) такое впечатление возникло.
Так что очередь только за прекрасной Францией. Интересно, на сколько ее хватит...

В общем, что-то тяжело у Израиля с "построением жизнеспособных отношений"...

 

[gaddafi che?]

В общем, что-то тяжело у Израиля с "построением жизнеспособных отношений"...

Да! И пусть он ответит: народ бежит из страны? Да или нет? Мы должны знать! Зачем нам замыливают взгляд про "есть отдельные недостатки". Ведь это повсеместная тенденция в любой цивилизованной территории - наркотики, апатия, падение уровня. А в Израиле, вдруг !, все хорошо и даже лучше!

 

[Невский]

Alik, Вы обратили внимание,что я этого глупого слова здесь не употреблял? Что это уже Ваши домыслы на мой счет?
А что касается "умозаключения, никакого отношения к реальной истории и реальной политике не имеющего", так взгляните на эту самую реальность!
Великобритания фактически первой заявила на государственном уровне о необходимости массового поселения евреев в Палестине - и где получилась выгода для Великобритании? И где ее желание иметь дело с Израилем?
СССР фактически обеспечил создание государства Израиль на международном уровне. И где выгода для СССР? И где его желание иметь дело с Израилем?
США долго и целенаправленно давали и дают дипломатическую и финансовую поддержку Израилю. Вам не кажется, что у них все больше и больше растет (и демонстрируется на официальном уровне) желание эту поддержку прекратить? Вон у
Barbudosа (как мне показалось) такое впечатление возникло.
Так что очередь только за прекрасной Францией. Интересно, на сколько ее хватит...

В общем, что-то тяжело у Израиля с "построением жизнеспособных отношений"...

Мне кажется, что Штаты Израиль уже слили. По краиней мере последствия т.н. "арабскиой весны", которую амеркинацы сами и "пробудили", будут для Израиля самыми негативными. Американцы уже в открытыю ведут переговоры с "братьями мусульманами", бен Ладен умирает как-то неожиданно. Не хочу строить конспирологические версии, но мне кажется американцы будут выстраивать отношения с радикальным исламом...а Израиль при этом станет разменной монетой.

 

[Alik]

Примеров бы от 1970-х годов...

Я говорил про сейчас. Лично я не вижу оснований предпологать, что в 70-е ситуация де-юре ПРИНЦИПИАЛЬНО отличалась - никакой РЕВОЛЮЦИИ в израильской юриспруденции за 20 лет, насколько мне известно, не происходило. Де-факто, конечно, многое было по-другому.

Вот Вы, например - чем Вы руководствовались при составлении своего мнения? Какого рода информация и логика привела Вас к тому, что в 1970-75гг израильский суд НЕ принимал решения в пользу арабов? С чего Вы вообще это взяли?

В основном - общением.

Простите, общением С КЕМ??? Вы общались с активистами поселенческого движения 1970-х?

А так же отсутствием упоминаний в прочитанной мною литературе.

И какую литературу на эту тему Вы читали?

Смотрю, у Вас тоже такой информации нет.

Неа. Как и у Вас. Как Вы смотрите на то, чтобы сойтись на том, что мы оба некомпетентны в обсуждаемом вопросе?

Alik, демагогия - это объяснение на голубом глазу "отдельными маргинальными фактами" появление и нахождение в течении многих (а то и десятков) лет домов там, где их не должно быть в принципе. Причем не каких-нибудь хибар бомжей, а нормальных, подключенных ко всем коммуникациям домов "силовиков" (там же под раздачу не одна бедная вдова попала).

Кроме того:
"Для дальнейших действий по созданию посёлков было образована поселенческая группа (Гаръин) Элон Морэ, во главе с р. М. Феликсом и Б.Кацовером. члены которой готовились поселиться в Самарии. После неудачной попытки убедить тогдашнего министра обороны Ш. Переса разрешить поселиться в Шхеме они, вместе с раввином Ц.И. Куком, 5 июня 1974 г. поставили палаточный лагерь в Хаваре, в четырех километрах к югу от Шхема, и объявили о создании поселка Элон-Морэ, но были эвакуированы оттуда ЦАХАЛом.(Место для поселения Элон Морэ несколько раз передвигалось в районе Шхема, пока оно не заняло свое сегодняшнее место).
Менее чем через два месяца была предпринята вторая попытка поселиться в районе Шхема. Лидер оппозиции в то время, Менахем Бегин, приехал поддержать Гуш Эмуним и заявил, что "правительство не имеет право не допускать евреев селиться в любой точке Страны Израиля." Однако и в этом случае поселенцы были эвакуированы ЦАХАЛом.
Для второй попытки восстановить исторические еврейские населённые пункты в Самарии движение решило выбрать Себастию, древнюю столицу Северного Израильского царства, и она была осуществлена через месяц, 25 июля 1974 г., членами Гуш Эмуним вместе с правыми депутатами Кнессета. Группа сторонников движения поднялась в Себастию и объявила об основании нового поселения. Правительство Рабина предъявило им ультиматум и потребовало в течение четырех дней покинуть это место. Гуш Эмуним не подчинились и вновь были эвакуированы силами ЦАХАЛа. Дальнейшие попытки поселиться на этом месте были сделаны в 1975 г. (5 и 19 марта и 25 ноября), и каждый раз поселенцы были изгоняемы в тот же день.
И лишь седьмая попытка создать еврейский посёлок в Самарии привела к успеху. На Хануку 1975 г. (30 ноября) тысячи сторонников движения заняли пустующее здание железнодорожной станции в Себастии (в начале 20 века здесь проходила Хиджазская железная дорога) и смогли продержаться там в течение восьми дней. Правительство уже не имело сил изгонять их, в обществе и в армии нарастало недовольство использованием ЦАХАЛа против собственных граждан - таких же солдат, только что вместе воевавших в Войне Судного Дня. Наконец, 8 декабря, компромисс был предложен поэтом Х. Гури (который действовал от имени министра И. Галили), и правительство Израиля дало Гуш Эмуним разрешение на создание посёлка Кдумим в военном лагере Кадум в 10 км восточнее Шхема.
Позже здесь вырос посёлок Кдумим, а первоначальные временые домики-«караваны» для 25-ти семей посёлка быстро превратились в один из главных населённых пунктов Самарии.
Ещё до этого движение добилось разрешения поселиться в Офре, у подножия горы Бааль-Хацор к северу от Рамаллы (см Основание поселка Офра).
Сторонники левого политического лагеря были уверены, что основание Кдумим является единственным исключением, и больше никаких поселений основано не будет. Однако сторонники Гуш Эмуним, наоборот, увидели, что они могут добиться успеха и начали действовать более активно. Движение Гуш Эмуним и его деятельность стали получать все большую поддержку в обществе, и это послужило одной из причин того, что в 1977 г. произошел поворот израильской политики, и к власти впервые пришла партия Ликуд.
Успех Себастии был поворотным моментом, с которого началось заселение евреями Иудеи и Самарии. Действия Гуш Эмуним по созданию еврейских поселений в Самарии посредством установления фактов на местности, и их упорство в ненасильственном преодолении сопротивления правительства, - в конечном итоге направили государственную политику на создание населённых пунктов в Иудее и Самарии (в основном городского типа, таких как Ариэль, Маале-Адумим и Бейтар-Илит.)
...
После "переворота 1977 года" и прихода Менахема М. Бегина и «Ликуда» к власти, Бегин провозгласил, что «поднимется множество Элон Морэ», и что его правительство, в отличие от предыдущего, будет помогать, а не мешать созданию посёлков.
В июле 1977 г. Гуш Эмуним представило план заселения на 20 лет. Предполагалось, что численность еврейского населения Иудеи (включая Иерусалим) и Самарии увеличится и достигнет миллиона человек, будут созданы два больших города — возле Хеврона (Кирьят-Арба) и возле Шхема (около шестидесяти тысяч человек в каждом), несколько средних городов (пятнадцать-двадцать тысяч человек) и сеть общинных посёлков.
В октябре 1977 г. Гуш Эмуним было признано правительством как поселенческое движение. Лидеры Гуш Эмуним потребовали немедленного создания 12 новых посёлков, принципиальное согласие на основание которых было получено от предыдущего правительства. М. Бегин отложил осуществление этого плана, но вскоре соглашение было достигнуто. Всего к 1981 г. было основано более двадцати посёлков, некоторые из них без разрешения правительства."
http://www.ejwiki.net/wiki/%D0%93%D1%83 ... 0%B8%D0%BC
Alik, так что у нас с демагогией и наивничанием???

Да вроде бы все нормально. Вы вновь и вновь сами приводите материалы, где черным по белому пишется, как государство не разрешало строить поселения, противодействовало их развитию и выселяло поселенцев силами армии - при этом утверждаете, что государство у нас так устроено(было) чтобы содействовать поселенчеству, решать социальные проблемы евреев за счет арабов на территориях, что поселенчество было перманентным процессом, что поселенцы приходили и свободно захватывали приглянувшиеся им земли, а следом сразу же приходила армия, силами которой государство этих поселенцев защищало, ну и все в таком духе...

Тезис насчет маргинальности незаконных поселенцев я таки сниму. Ибо объективность(да-да, она родимая) требует признать, что я действительно не знаю, сколько законных поселенцев в прошлом были незаконными, и сколько законных поселенцев стали бы незаконными, если бы законной возможности поселиться на территориях им не предоставилось.

А Вам бы не помешало, помимо всех этих приключений со строительством и сносом поселений, обратить внимание еще на одну маааленькую такую "незначительную" детальку, фигурирующюю в процитированном Вами материале: первое поселение на территориях, которые были захвачены в 1967 году - было построено в 1975 году. Вопрос: Чем это было обусловлено? Что происходило все это время на территориях? Что происходило все это время в Израиле? Что происходило все это время в мире?

Фиг с ними, с бедуинами. Евреи же цивилизованные люди

То есть когда бедуинам в Негеве позволяется делать то, чего не могут делать евреи в Гуш-Дане - это нормально, и ни о какой дискриминации евреев тут речи не идет? А когда евреям в Самарии НЕ позволяется делать то, что могут делать арабы в той же Самарии, но они все-таки это делают самовольно - то это сразу национал-социализм на государственном уровне?

что б им перед строительством "гумагу"-то выправить, если принадлежность формальная, и земля фактически никому не нужна???

B данном случае я писал о состоянии в Израиле, применительно к Вашему утверждению что в мандатные(или даже еще в турецкие?) времена в Палестине "уже НЕ БЫЛО свободной земли":-read: Формальная принадлежность "ничейной" земли на территориях довольно запутана. Территории были оккупированы, но планировались к возвращению, вследствии чего не были аннексированы. Они как бы находились во временном владении государства до возвращения их прежним владельцам. Но потом начался бардак. Поселенцам разрешили селиться на территориях(тоже типа временно), те, кого Израиль рассматривал в качестве прошлых владельцев этих территорий - отказались от них, и т.д. и т.п.

То же и касательно фактической ненужности. Опять же, в Ваших материалах пишется о том, что поселенцы селились на пустующих территориях Так доверять Вашим ссылкам или нет? Или доверять селективно - типа то, что подтверждает Ваши тезисы - правда, а то, что их опровергает - вранье? (Я, кстати, знаком со случаями преднамеренного захвата земли, находящейся в собственности арабов, но имею все основания считать такие случаи исключениями. А Вы изволите объявлять их непреложным Правилом, при том что приводимые Вами же источники говорят об обратном:-read

Когда и где религиозное руководство будет иметь такую же возможность участия в гос. управлении - безусловно буду.

То есть определяющим фактором внутренней сути религиозного канона служит участие/неучастие священнослужителей в управлении каким-то гос-вом?

Есть даже такое понятие: "Клерикальное государство - форма организации государственной власти, при которой церковная иерархия через законодательно установленные институты определяющим образом влияет на политику государства и все сферы общественной жизни." Влияние и сферы перечислять???

Если Вы это об Израиле, то налицо подмена понятий и(или) незнание реалий.

Вы должно быть слышали, что у нас тут иногда случаются выборы. Народ голосует за партии - кому какие по душе. Несколько десятков тыс. голосов(не знаю точно, как там расчитывается) = один мандат = один депутат. Партия, получившая наибольшее кол-во мандатов - может попытаться сформировать правительство. Обязательным условием для формирования пр-ва является поддержка большинства депутатов. Ни одна партия в Израиле не в состоянии получить большинство за счет только своих голосов. Поэтому, для того, чтобы получить право на формирование пр-ва - абсолютно необходимо сформировать правящюю коалицию. И вот тут начинается торг. Партии торгуются между собой, на каких условиях они готовы войти в коалицию. Обычно требуют: отсутствие в коалиции наиболее ярых оппонентов, партийный бюджет(из гос.бюджета, разумеется), министерские портфели. Иногда огаваривается также будущий бюджет министерств, иногда - поддержка в продвижении определенных законодательных актов.

Религиозные партии(у нас таких три), чье значение обеспечено, точно так же как и у других, голосами избирателей - тоже учавствуют в этом торге. Они тоже просят себе бюджет, министерства(обычно министерство религий, внутренних дел, образования) и обещание поддерживать(либо наоборот НЕ поддерживать) вместе с ними какие-то конкретные законопроекты. Поскольку определенный вес эти партии(в частности партия ШАС) представляют, то и в коалицию они зачастую входят, и портфели требуемые получают. И что же видит в таком случае антиклерикально настроенный обыватель(особенно это касается русского сектора)...?

Он видит, что есть религиозные партии, которые получают прямиком из госбюджета нехилые деньги, которые идут на строительство синагог и обеспечение их малоимущих последователей(из которых многие объективно являются тунеядцами и немощами). Он видит, как государственное Министерство Образования(с религиозным министром во главе) поддерживает религиозные учебные заведения и религиозные учебные программы. Он видит как государственное Министерство Внутренних Дел(тоже с религиозным министром во главе) поддерживает религиозные элементы в существующей практике... И из всего этого он делает нехитрый вывод, что он живет в клерикальном государстве, где "церковная иерархия через законодательно установленные институты определяющим образом влияет на политику государства и все сферы общественной жизни". И рассказывает об этом своим знакомым в России..

А это - ошибка. Ошибка в том, что на самом деле он живет в довольно демократичном государстве, но вместе с ним в этом государстве живет достаточно много религиозных людей, которые именно всилу демократичности этого гос-ва - тоже имеют право и возможности отстаивать свои интересы, и учавствовать в государственном строительстве. И их влияние на общественную жизнь строится по тем же схемам, что и у всех остальных. Сумеют набрать много голосов, сумеют их выгодно "выторговать" - то и влияние будут иметь соответствующее. Не сумеют - так и влиять сильно не смогут. Я не сильно слежу за политической жизнью, но по-моему две коалиции на моей памяти были созданы без участия религиозных партий.

Если Вы найдете хоть одно упоминание, что Сталин в ходе переговоров с Союзниками хоть раз заявлял о отказе от социалистической ориетнации СССР и отходящих ему в вассалитет стран - буду рад. Зато есть другие примеры, примеры выполнения обязательств.

А Вы, конечно, найдете массу упоминаний, что Израиль в ходе переговоров со Сталиным пообещал отказаться от демократической формы правления? Или подписал обязательство не иметь собственных внешнеполитических интересов? Или может быть внутриизраильские просоветские силы не лоббировали интересы СССР внутри Израиля, до "дела врачей" и запуска Биробиджанского проекта? Или может Израиль не заплатил за предоставленное ему оружие? Какие конкретно обязательства перед СССР Израиль взял на себя, а потом вероломно нарушил? Может я просто действительно не в курсе, ну так просветите пожалуйста...

Alik, Вы обратили внимание,что я этого глупого слова здесь не употреблял? Что это уже Ваши домыслы на мой счет?
А что касается "умозаключения, никакого отношения к реальной истории и реальной политике не имеющего", так взгляните на эту самую реальность!

Давайте взглянем!

Великобритания фактически первой заявила на государственном уровне о необходимости массового поселения евреев в Палестине - и где получилась выгода для Великобритании? И где ее желание иметь дело с Израилем?

Tогда, когда Великобритания это заявляла, и тогда, когда Великобритания действовала В СООТВЕТСТВИИ с этим заявлением - тогда и отношения были другими. Выгода, которую Великобритания получила от массового поселения евреев в Палестине - нехилое экономическое развитие Палестины, которая на тот момент была британской.

А вот то, что в процессе дальнейшего развития своей ближневосточной политики Великобритания решила сделать ставку на арабов, в ущерб евреям и ВОПРЕКИ вышеупомянутому заявлению(и условиям мандата) стала чинить препятствия евреям и активно мешать построению Израиля - этим, собственно, она и лишила себя той выгоды, которую она могла бы получить от поддержки евреев и создания Израиля под ее патронажем.

СССР фактически обеспечил создание государства Израиль на международном уровне. И где выгода для СССР? И где его желание иметь дело с Израилем?

Ой, вот только не надо гипербол, пожалуйста! "фактически обеспечил создание государства Израиль на международном уровне", ага...

СССР фактически сделал следующее:
- Проголосовал за создание Израиля
- Установил с Израилем дипломатические отношения
- Осудил арабскую агрессию
- Санкционировал продажу оружия Израилю
- Санкционировал репатриацию в Израиль некоторого количества евреев, имевших опыт службы в СА

Все это - совсем не мало, но на "фактически обеспечил создание государства" - ну никак не тянет! ТОЛЬКО этого - не хватило бы даже на день существования Израиля. Нужно было еще ОЧЕНЬ много чего в дополнение к этому, чтобы Израиль состоялся.

Какую выгоду за это получил СССР? За оружие было заплачено, и совсем не символическими деньгами. Политическая поддержка способствовала появлению и активизации значительных просоветских и просталинских сил внутри Израиля. Может это и не много, но тогда скажите - что по-Вашему ДОЛЖЕН БЫЛ получить СССР за предоставленное?

США долго и целенаправленно давали и дают дипломатическую и финансовую поддержку Израилю. Вам не кажется, что у них все больше и больше растет (и демонстрируется на официальном уровне) желание эту поддержку прекратить? Вон у
Barbudosа (как мне показалось) такое впечатление возникло.

Госдеп вправе делать то, что находит в наибольшей степени отвечающим американским интересам, но тут есть несколько нюансов. Отношениями с Госдепом американско-израилькие отношения не исчерпываются. Вот, например, конторка "Microsoft" держит свой R&D в Израиле. Желания прекратить работать с Израилем у них нет(если когда и появиться - то по совсем другим причинам). Соображениями военного и дипломатического характера они не руководствуются, сворачивать свою израильскую деятельность они не будут. А если что, смогут и пролоббировать свои интересы. И таких примеров - тысячи. Но хотя - что им там особо есть лоббировать? Другое дело - американский ВПК. Для этих, военная поддержка Израиля - это огромный жирный кусок хлеба, и уж они-то будут лоббировать эту поддержку яростнее таинственных еврейских банкиров Но предположим что американскому рукооводству удалось "нагнуть" ВПК и(или) компенсировать потерю Израиля другими направлениями... Конечно, прекращение американской военной помощи будет ОЧЕНЬ неприятно. Но это будет частично компенсированно образовавшейся свободой военного экспорта, в данный момент строго контролирующегося американцами. А в перспективе - может даже послужить на пользу израильским ВС и ВПК, как послужили им на пользу отказ Великобритании продать "Чифтены" и отказ Франции продать "Миражи". Ну и наконец - где гарантия, что на освободившееся место стратегического партнера Израиля вскоре не объявится следующий претендент? Раньше ведь неизменно появлялись. А оно американцам надо?

В общем, не все так мрачно в наших Палестинах, как это кажется некоторым здесь

Так что очередь только за прекрасной Францией. Интересно, на сколько ее хватит...

Для человека, "интересующегося Израилем" - Вы демонстрируете прямо-таки дремучее незнание КЛЮЧЕВЫХ моментов не только истории, но и современности:???:

Прекрасная Франция предложила Израилю союз в 1953 году, когда Израиль перестало лихорадить сталинисткими тенденциями и стало окончательно ясно, что союз Израиля с СССР не состоится. А Франция нуждалась в таком союзнике для проведения своей колониальной политики. Первоначально, особенно во второй половине 50-х и на рубеже 50-60-х, союз был очень тесным и плодотворным. Но потом пришло время радикальных голлистких преобразований, в результате которых Франция лишилась колоний, а приобрела многочисленное арабское население и желание дружить с арабскими странами. В таких условиях тесный союз с Израилем уже не соответствовал интересам Франции. Что и инициировало процесс "слива", завершившийся громкими скандалами 1967-68гг, окончательно испортивших отношения между бывшими союзниками. С тех пор и по сей день отношения между Израилем и Францией в целом можно охарактеризовать как "прохладные". Во всех приступах европейского неприятия Израиля - Франция занимает неизменно лидирующие позиции.

Как могло получиться, что умный и развитый человек, "проявляющий многолетний интерес" к Израилю, всего этого сам не знал - загадка. По мне - так это всего лишь очередное свидетельство очень селективной природы Вашего интереса. И еще - это дискредитирует Ваше утверждение, что Вы якобы прислушиваетесь к словам собеседника, дабы почерпнуть из них новые факты и мнения, и обогатить и дополнить ими свою "мозаичную" картину. Если бы это действительно было так - Вас должно было заинтересовать или как минимум насторожить то, что уже писалось на эту тему НА ЭТОЙ странице:

С Францией - это надо еще разобраться кто кого кинул. Хотя, что разбираться - очевидная цепочка взаимного кидалова, НАЧАТАЯ ФРАНЦИЕЙ.

И конечно, я нахожу естественным и закономерным, что Франция, пойдя на собственные радикальные внутри- и внешнеполитические преобразования, столь же радикально и инициативно разрушала имевшиеся договоренности с уже неактуальным, бывшим союзником.

В общем, что-то тяжело у Израиля с "построением жизнеспособных отношений"...

Сама эта фраза у меня возражений не вызывает. Есть сомнения относительно конкретной фактологической и аргументативной базы, обуславливающей ее конкретно в Вашем исполнении.

Posted after 3 minutes 46 seconds:

Имею мнение, что отношения с ФР и США "сложились" по более прозаичной причине: наличие в этих странах больших капиталов родственников, тех кто проживает в Израиле, и, как следствие, огромное влияние произраильского лобби в политике указанных выше государств. Имею мнение - и все, и никакими умозрительными конструкциями никто мне обратного не докажет.

Да! И пусть он ответит: народ бежит из страны? Да или нет? Мы должны знать! Зачем нам замыливают взгляд про "есть отдельные недостатки". Ведь это повсеместная тенденция в любой цивилизованной территории - наркотики, апатия, падение уровня. А в Израиле, вдруг !, все хорошо и даже лучше!

Для того, чтобы "ОН" ответил, сперва не мешало бы чтобы "ЕМУ" задали вопрос! А не декламировали свое веское мнение, не отягощенное логикой и знанием фактов, которое к тому же не поддается обсуждению. Если Вы громогласно заявляете, что Вам бесполезно что-либо доказывать - глупо ожидать, что люди будут выстраиваться в очередь, чтобы с Вами побеседовать...

На вопрос "народ бежит из страны?" - отвечаю: Чушь собачья!

 

[студент]

говорил про сейчас. Лично я не вижу оснований предпологать, что в 70-е ситуация де-юре ПРИНЦИПИАЛЬНО отличалась - никакой РЕВОЛЮЦИИ в израильской юриспруденции за 20 лет, насколько мне известно, не происходило. Де-факто, конечно, многое было по-другому.

Так и я о том же...

Простите, общением С КЕМ??? Вы общались с активистами поселенческого движения 1970-х?

Нет. В основном - с олим последних алий.

Как Вы смотрите на то, чтобы сойтись на том, что мы оба некомпетентны в обсуждаемом вопросе?

"Торг здесь неуместен!"(с)ИП. На мой взгляд, отсутствие дел "тогда"(по крайней мере - в открытых источниках) и наличие их сейчас говорит только о том, что их стали серьезно рассматривать в суде. Либо арабы в безмерной коварности своей не обращали внимание, как у них землю отрезают.

Да вроде бы все нормально. Вы вновь и вновь сами приводите материалы, где черным по белому пишется, как государство не разрешало строить поселения, противодействовало их развитию и выселяло поселенцев силами армии - при этом утверждаете, что государство у нас так устроено(было) чтобы содействовать поселенчеству, решать социальные проблемы евреев за счет арабов на территориях, что поселенчество было перманентным процессом, что поселенцы приходили и свободно захватывали приглянувшиеся им земли, а следом сразу же приходила армия, силами которой государство этих поселенцев защищало, ну и все в таком духе...

Вроде бы один кусок текста читаем. Где русским по белому написано, как пытавшееся сопротивляться правительство было вынуждено уступать, но все равно слетело. И на его место пришло правительство, которое стало процесс поощрять. В том числе и военной поддержкой. Одному из моих корреспондентов довелось жить в поселении, где (по его словам) военнослужащих на "периметре" было больше, чем проживало штатских.

А Вам бы не помешало, помимо всех этих приключений со строительством и сносом поселений, обратить внимание еще на одну маааленькую такую "незначительную" детальку, фигурирующюю в процитированном Вами материале: первое поселение на территориях, которые были захвачены в 1967 году - было построено в 1975 году. Вопрос: Чем это было обусловлено? Что происходило все это время на территориях? Что происходило все это время в Израиле? Что происходило все это время в мире?

За территорию не скажу, а в мире происходил Кризис 1970-х годов. В т.ч. нефтяной 1973г. Вы это имели в виду?

А Вы изволите объявлять их непреложным Правилом, при том что приводимые Вами же источники говорят об обратном

А тут уже Вы передергивать изволите. Я всего лишь говорил, что поселенцам было по фигу, кому принадлежит данный конкретный облюбованный ими кусок земли. И до настоящего времени государство в подобных спорах тем или иным образом поддерживало поселенцев. В если в конкретный момент времени правительство не хотело этого делать - оно заменялось.

Tогда, когда Великобритания это заявляла, и тогда, когда Великобритания действовала В СООТВЕТСТВИИ с этим заявлением - тогда и отношения были другими. Выгода, которую Великобритания получила от массового поселения евреев в Палестине - нехилое экономическое развитие Палестины, которая на тот момент была британской.
А вот то, что в процессе дальнейшего развития своей ближневосточной политики Великобритания решила сделать ставку на арабов, в ущерб евреям и ВОПРЕКИ вышеупомянутому заявлению(и условиям мандата) стала чинить препятствия евреям и активно мешать построению Израиля - этим, собственно, она и лишила себя той выгоды, которую она могла бы получить от поддержки евреев и создания Израиля под ее патронажем.

Не могли Бы Вы указать, в каком конкретно "тугаменте" Великобритания подписалась под обязательством содействовать созданию независимого государства Израиль??? Равно, как и где сей момент (независимое государство Израиль и никак иначе) был прописан в условиях мандата?

Ой, вот только не надо гипербол, пожалуйста! "фактически обеспечил создание государства Израиль на международном уровне", ага...

СССР фактически сделал следующее:
- Проголосовал за создание Израиля
- Установил с Израилем дипломатические отношения
- Осудил арабскую агрессию
- Санкционировал продажу оружия Израилю
- Санкционировал репатриацию в Израиль некоторого количества евреев, имевших опыт службы в СА

Давайте просчитаем от обратного. Предположим, что СССР не голосует за (5 голосов из 33-х) и активно агитирует против, поддержал бы арабов и поставил (санкционировал - это чересчур уклончиво: Чехословакия была лишь ширмой) бы оружие и специалистов им. В порядке поддержки освободительного движения от еврейского колониализма, например. США занимали нейтрально-враждебную позицию, позицию Великобритании Вы знаете. Результат по Вашему мнению?

что по-Вашему ДОЛЖЕН БЫЛ получить СССР за предоставленное?

БАЗУ. ФОРПОСТ. Государство-сателлит вроде Чехословакии или Польши. Финляндии, на худой конец.

Формальная принадлежность "ничейной" земли на территориях довольно запутана.

Ничего не запутано. Они вошли в государственный земляной фонд (или как это у Вас называется). И там они находятся сейчас. Не верите - можете проверить, Вам ближе. Соответственно, при строительстве надо было всего лишь получить бумагу из этого фонда. А если не получили (фонд не счел себя в праве распоряжаться данным конкретным куском земли) - не строить. Даже если очень хочется.

А оно американцам надо?

А вот мы это посмотрим на ООНовском общении по Палестинскому государству. Там что-то за сентябрь 2011г. говорили.

По Франции - виноват, запамятствовал-с. (Надеюсь, Вы окажетесь достаточно деликатны и не будете сильно пинать меня за это; в свою очередь, я деликатно напомню Вам, что "биробиджанский проект" был начат аж в 1928г.). Но сей факт говорит лишь о том, что у вас практически НЕ ОСТАЛОСЬ надежных союзников. Союзников, которые готовы в долговременной перспективе поддерживать нынешнее состояние и положение Израиля.

Добавлено спустя 1 час 42 минуты 57 секунд:

Какую выгоду за это получил СССР? За оружие было заплачено, и совсем не символическими деньгами.

Как там у Филатова?
"Полно, голубь, не греши,
Убери свои гроши,
Я ведь энто не для денег,
Я ведь энто для души."
Ставка была несколько другая. Переведи СССР вместо "железа" "сумму" - сильно помогло бы?