Реальные потери сторон в ходе конфликта в Южной Осетии

[Кирилл СПб]

Кстати, мы за 2-3 недели до 8 августа отказались пропустить в зону конфликта европейский миротворческий контингент, это то же интересный нюанс. Я сплю и вижу, как в блокпост с немецкими или французскими миротворцами влетает грузинский снаряд... Что произошло бы после этого?

А что, между французскими и российскими миротворцами появилась разница?

Риторический вопрос... Я вел не к этому. Данный факт можно трактовать по-разному. Ну вы же сами понимаете, что к российским миротворцам грузины относятся как к заинтересованной стороне (и они правы).

 

[hronos87]

Риторический вопрос... Я вел не к этому. Данный факт можно трактовать по-разному. Ну вы же сами понимаете, что к российским миротворцам грузины относятся как к заинтересованной стороне (и они правы).

заинтерисованных в спасение жизней осетин? Все миротворцы вне зависимсти от национальности должны быть заинтересованны в соблюдении мира на их подотчетной территории и жизни тех кого разделяют. А то получается как в серебреннице

 

[Кирилл СПб]

Факт целенаправленного нападения на миротворцев для меня является сомнительным. Кстати, мы за 2-3 недели до 8 августа отказались пропустить в зону конфликта европейский миротворческий контингент, это то же интересный нюанс. Я сплю и вижу, как в блокпост с немецкими или французскими миротворцами влетает грузинский снаряд... Что произошло бы после этого?

То есть, по твоему мнению, "целенаправленно" по миротворцам никто не стрелял и убитые раненые появились в результате "ошибочного" огня?

Если бы там были немецкие или французские миротворцы - то грузины их предупредили о начале "контртеррористической операции", после чего миротворцы бы по-быстренькому свернулись и убрались домой (как это было в Косово).

Я не исключаю возможность подтасовки фактов, провокаций с любой стороны конфликто , т.е. грузины, осетины, миротворцы.

 

[alex_mil]

Я не исключаю возможность подтасовки фактов, провокаций с любой стороны конфликто , т.е. грузины, осетины, миротворцы.

Я нигде не видел информацию (в том числе от грузинских источников), что наши миротворцы ПЕРВЫМИ открыли огонь или спровоцировали на открытие огня. Скорее это грузины часто наших провоцировали нападением (и задержанием) на машины миротворцев. Огня наши - не открывали, хотя имели полное право.

Ну вы же сами понимаете, что к российским миротворцам грузины относятся как к заинтересованной стороне (и они правы).

С этим я с Вами согласен. Наши власти были заинтересованы в отделении Ю.Осетии и Абхазии от Грузии.

 

[viktorko]

... Наши власти были заинтересованы в отделении Ю.Осетии и Абхазии от Грузии.

Вот уж не думаю. А если были заинтересованы, то большой чести их уму это не делает. Долгосрочные интересы России - собрать под свое крыло всех обратно (или почти всех). Не интегрировать в одно гос-во, а прочно вовлечь в зону своих интересов. А теперь Грузию, как потенциально дружественную страну, мы потеряли. Очень-очень надолго. И это печально.

 

[Кирилл СПб]

"- Кроме всего прочего, наличием в рядах грузинских войск наемников-иностранцев, которым все равно кого убивать... Разведчики долго гонялись по кустам за летчиком сбитого грузинского боевого самолета, который отстреливался из «стечкина» и не понимал ни по-грузински, ни по-русски. Говорил только по-английски, когда его настигли,точнее кричал на английском, заорёшь тут, когда ноги простреляли. Американский пилот эскадрильи "Ред флаг"..."

Ну это откровенный бред. Американцам не идиоты, что бы так подставляться. Да и с точки зрения здравого смысла, на кой ляд посылать инструкторов на смерть, или может быть они надеялись что одиночные самолеты смогут свободно летать над нашей группировкой? Кстати, качество подобной информации ставит под сомнения и всю остальную.

"Если бы там были немецкие или французские миротворцы - то грузины их предупредили о начале "контртеррористической операции", после чего миротворцы бы по-быстренькому свернулись и убрались домой (как это было в Косово)."

Даже если так, то Россия получила бы от этого определенные выгоды как с военной (уход касок-сигнал), так и политической (обвинить ООН во всех смертных и получить дополнительные доводы к применению силы без согласований) точки зрения. Интересно, что предложение о замене касок России на европейцев поступило от Грузии, что можно трактовать и как попытку Грузии обезопасить себя от провокаций, так и как ее попытку провернуть ваш сценарий.

"Я нигде не видел информацию (в том числе от грузинских источников), что наши миротворцы ПЕРВЫМИ открыли огонь или спровоцировали на открытие огня. Скорее это грузины часто наших провоцировали нападением (и задержанием) на машины миротворцев. Огня наши - не открывали, хотя имели полное право."

Ну здесь вы сразу вычеркнули третью сторону- осетин, а зря, наши с ними интересы то же не тождественны. Да и вообще, в Чечне, например, сводили свои счеты разные силовые ведомства. Зря мы представляем наших силовиков как гомогенную, устремленную к одной цели силу. Но это предположения. Я не сторонник теорий заговоров, но история показывает что крутились сложнейшие комбинации. Пример Читайте о дипломатической игре предшествующей Крымской Войны у Тарле.

 

[Wann]

Если солдат национального государства надевает голубую каску и повязочку, он перестает быть национальным солдатом, но становится солдатом международного сообщества (найду попозже структуру командования, согласования и т.д. подразделений в составе миротворческого контингента).

Согласен. Это же распространяется на всех миротворцев, и грузинских в том числе.

Грузия начала "контртерористическую операцию" на СВОЕЙ территории, на что мы ответили войнушкой.

Хорошо. А что делать с Дагомысскими соглашениями? Ведь эти соглашения между Россией и Грузией, то есть международные.

А Я прибавлю еще одно - есть люди, которые ВЕРЯТ в ЦЕННОСТЬ (и самоценность) ПРАВА, СОБЛЮДАЮТ его, РУКОВОДСТВУЮТСЯ им.

Есть такие люди, но их мало.

"Российская сторона сообщает, что направила в Южную Осетию дополнительные войска на усиление миротворческого контингента. Миротворцы, принимающие участие в операциях по поддержанию мира в соответствии с Уставом ООН, не являются сторонами конфликта и, с точки зрения международного гуманитарного права, считаются гражданскими лицами и не подлежат нападению. Нападение на миротворцев квалифицируется как серьезное нарушение гуманитарного права. Однако миротворцы обязаны сохранять нейтралитет и не становиться стороной конфликта. Применение ими силы должно строго ограничиваться пределами самообороны или защиты гражданских объектов, которые они уполномочены ограждать от нападения. Такое применение силы должно быть строго соразмерным. Если российские миротворцы в Южной Осетии нарушат нейтралитет и станут стороной конфликта, приняв прямое или активное участие в военных действиях, они утратят статус гражданских лиц и станут законной военной целью. "

Это из вашей Wann ссылки. Статья написана непрофессионально, но...

По поводу профессиональности - к Хьюман Райтс Вотч, это их пресс-релиз. Но Вы пропустили последнюю строчку:

Совершение миротворцами нападений под прикрытием своего статуса или вероломные действия - это серьезные нарушения международного гуманитарного права.

Наши миротворцы свидетельствуют об открытии по ним огня со стороны грузинских миротворцев. Так кто совершил серьёзное правонарушение? Их личное отношение к России и российским миротворцам здесь совершенно не причём. Сколько было провокаций со стороны Грузии, когда наших миротворцев чуть ли не с грязью смешивали? И как наши себя вели?

Факт целенаправленного нападения на миротворцев для меня является сомнительным.

Почему? Они же являлись "помехой" для грузинской "операции по восстановлению конституционного порядка".

 

[alex_mil]

А если были заинтересованы, то большой чести их уму это не делает.

Нашим властям нужен был:
1. Прецендент - они его получили в виде Косово.
2. Провокация (агрессия) со стороны Грузии - 8 августа 2008 года.
Итог: Россия признала Ю.Осетию и Грузию.

Добавлено спустя 13 минут 28 секунд:

Даже если так, то Россия получила бы от этого определенные выгоды как с военной (уход касок-сигнал), так и политической (обвинить ООН во всех смертных и получить дополнительные доводы к применению силы без согласований) точки зрения.

Если бы убрали своих миротворцев и заменили бы их на иностранных, то я бы не сильно удивился тому, что через несколько месяцев грузинские войска спокойно взяли бы под контроль Рокский тоннель.
А после этого применить силу, в случае агрессии Грузии-"контртеррористической операции", Россия не смогла.
Возмущения России в СБ ООН никчему бы не привели. И нам бы пришлось на своей территории принять более 30 000 беженцев.
Как Вам такой сценарий событий?

 

[Wann]

"- Кроме всего прочего, наличием в рядах грузинских войск наемников-иностранцев, которым все равно кого убивать... Разведчики долго гонялись по кустам за летчиком сбитого грузинского боевого самолета, который отстреливался из «стечкина» и не понимал ни по-грузински, ни по-русски. Говорил только по-английски, когда его настигли,точнее кричал на английском, заорёшь тут, когда ноги простреляли. Американский пилот эскадрильи "Ред флаг"..."

Ну это откровенный бред. Американцам не идиоты, что бы так подставляться. Да и с точки зрения здравого смысла, на кой ляд посылать инструкторов на смерть, или может быть они надеялись что одиночные самолеты смогут свободно летать над нашей группировкой? Кстати, качество подобной информации ставит под сомнения и всю остальную.

Не об этом ли речь? http://life.ru/video/5557
http://www.vesti.ru/doc.html?id=206390

 

[Кирилл СПб]

Wann "Наши миротворцы свидетельствуют об открытии по ним огня со стороны грузинских миротворцев. Так кто совершил серьёзное правонарушение? Их личное отношение к России и российским миротворцам здесь совершенно не причём. Сколько было провокаций со стороны Грузии, когда наших миротворцев чуть ли не с грязью смешивали? И как наши себя вели?"

Я повторюсь, что не доверяю официальным отчетам для федеральных телеканалов и попсовых колонок мэйл.ру ни нашей ни грузинской стороны. Для меня предпочтительнее глубокие интервью с участниками, видео, фото, специфические документы, наподобие отчета о расходе боеприпасов.

Добавлено спустя 21 минуту 59 секунд:

А я вот читал, в Коммерсанте, если не ошибаюсь, о том, что паспорт был утерян в самолете в волосатом году,а человек этот здравствует и преподает в Китае. С ним было интервью.

 

[Wann]

Для меня предпочтительнее глубокие интервью с участниками, видео, фото, специфические документы, наподобие отчета о расходе боеприпасов.

Конечно это правильно. Но с другой стороны куда делись грузинские миротворцы? Они же тоже расквартировывались в Цхинвали.

А вообще, вся проблема заключается в трактовке международного права. Взять ст. 51 Устава ООН. Каждая страна использует ту или иную её интерпритацию с выгодой для себя. Хм... она и начинается интересной фразой:

Настоящий Устав ни в коей мере не затрагивает неотъемлемого права на индивидуальную или коллективную самооборону, если произойдет вооруженное нападение на Члена Организации, ...

http://www.un.org/russian/documen/basic ... htm#chapt7

В данном случае Россия сославшись на неё "вторглась" на территорию Южной Осетии. И формально права.

А я вот читал, в Коммерсанте, если не ошибаюсь, о том, что паспорт был утерян в самолете в волосатом году,а человек этот здравствует и преподает в Китае. С ним было интервью.

Так в приведённых мной ссылках об этом тоже говориться. :think:

 

[dron]

А в Афгане ловим Бен Ладена который убил более 3000 американцев и граждан других стран 11 сентября 2001(чем не геноцид?)

это не геноцид, а теракт. и после этого вы себе позволяете ОККУПИРОВАТЬ ЦЕЛУЮ СТРАНУ. ну да, во имя справедливости, конечно... так почему когда мы НЕ ОККУПИРОВАЛИ, а ПРИНУДИЛИ К МИРУ другую страну, от вашего правительства слышны какие-то вопли о суверенитете, международном праве и т.д.? Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ - КТО ПИСАЛ О ДВОЙНЫХ СТАНДАРТАХ, УРЕЗОНЬТЕ ДЭЯ ЭТИМИ ЖЕ ФРАЗАМИ!

dron писал(а):
а что, УК США (или что там у вас) распространяется на Афганистан?

Нет не распространяются.

ну дак что ВАША страна делает в Афганистане?

Вы вообще понимаете что говорите? Или так просто воздух сотрясаете?Какое отношение имеет Вьетнам ко мне лично?Во времена тех событии меня даже на свете небыло.Мои мама и папа в то время работали на благо строительства коммунизма в СССР.Кого я насиловал или бомбил? И когда я сказал ,что насиловать 1000 ихних за одну нашу это мягко говоря постыдныи поступок ,вы решили меня упрекнуть событиями во Вьетнаме,к которым я не имел ни какого отношения?

мне нравится, как вы ловко так изворачиваетесь то вы горой за свою страну, ну прям как партия и Ленин, едины в двух лицах, а когда ответить по факту нечего, а ответить хочется, начинаетеныть "моя хата с краю, я ничего не знаю"... на всякий случай, вдруг вы не изворачиваетесь, а действительно не поняли, я вам поясню - под словом "ВЫ", "ВАС" я подразумевал не конкретного человека, не конкретно Дэя, а граждан США. т.е читать нужно :"ВЫ, ГРАЖДАНЕ США..., ВАС, ГРАЖДАН США..." ну и т.д. если вы такой патриот своей страны, каким вы себя выставляете здесь, то следуйте своим курсом до конца и отвечайте ЗА ВСЕ ПОСТУПКИ своей страны. а то "я был против" вместо "мы были неправы", "я лично никого не насиловал" вместо "да, был такой печальный факт в наших ВС" ну и т.д. не солидно как-то, Дэй, не по патриотически

dron писал(а):
насчет Дэя - пусть обзывается,

развеите вашу мысль пожалуиста.

легко - я такой большой и добрый, что мне начхать что вы там пропищите - "эрефия, рашка" и т.д., я вас заранее прощаю.

"Моя" версия: Оговоримся, что говорим о событиях с позиции юриспруденции, а не "здравого смысла" или "солидарности" или "фактического положения вещей". Грузия начала "контртерористическую операцию" на СВОЕЙ территории, на что мы ответили войнушкой.

Кирилл СПб, ну вы и упырек так что значит, пацаны 20-летние надели голубые каски - и все, прощайте? дохните во славу ООН? а мы после этого Грузии просто пальчиком погрозим? ТАМ ВАШИ СООТЕЧЕСТВЕННИКИ ГИБЛИ, может быть, ваш сосед по подъезду? вы что, совсем берега перепутали?

, Россия - международное право, начав войну.

че-то я недопонял, мы что войну проиграли что ли выходит? вы вообще знаете, какие цели и задачи у ВОЙНЫ? мы же их не выполнили! войны не было, была ОПЕРАЦИЯ ПО ПРИНУЖДЕНИЮ К МИРУ.

1. Факт целенаправленного нападения на миротворцев для меня является сомнительным.

вы видели здание миротворческого контингента? вам недостаточно? а если вам трупы пацанов показать, то вы скажете, что они сами себя в пьяной драке перестреляли? ну дела....

 

[marinel]

dron, да бог с ним с Кирилл СПб, западноориентированый человек, верит CNN и кушает бургер, пусть живет со своим мнением (лучше бы подальше от России).

 

[hronos87]

dron, да бог с ним с Кирилл СПб, западноориентированый человек, верит CNN и кушает бургер, пусть живет со своим мнением (лучше бы подальше от России).

нет он просто американец

 

[Кирилл СПб]

:grin:

Не надо про берега и пацанов. Конечно похвально, что вы отождествляете свои переживания и переживания власть имущих, но в таком случае темы для обсуждения надо называть иначе и при обсуждении исходить из априорной чистоты наших поступков.
Вы действительно не можете предположить (гипотетически), что провокация, которая сулит определенные выгоды определенной элитарной группе, а возможно и стране, но стоит жизни нескольким гражданам страны, не будет проведена? А делается все очень просто. Не надо своими руками никого убивать, надо просто знать и ничего не делать. Вам не приходило в голову, что президент, министры принимая решения отнимают у кого то жизни. Приняли закон в поддержку фритредерства- умерли 100-200 пенсионеров без соц поддержки и т.д. Психология политика иная становится(если он вменяемый рефлексирующий человек), любое его решение имеет для кого то тяжелые последствия. Цепочка передачи информации и приказов длинная, ответственность не падает на одного, распределяется равномерно. Так всегда было: один неправильно дом спроэктировал (пожарный выход неудобный), другой, делая его, некачественно дверь поставил (тяжело открывается), третий с электрикой напортачил, а пожарный надзор из-за этого стал ругаться с администрацией уже построенного дома, у администратора и хозяина были связи и инспектору по жопе дали, он пропускает дом в эксплуотацию, но своему начальству говорит, вот увидите я прав был, подходит человек и говорит отчитанному инспектору "Не нервничай, поквитаемся, меня тот большой начальник то же задолбал, ты того на проверках не трогай, пущай раз они такие дураки еще строят". Борьба превращается в самоцель. Дом сгорает, люди гибнут. А кто виноват? Да вроде и никто. Это так, лирика.
Я не утверждаю, что вся элита России это зверюги, но я знаю одно, в России человеческая жизнь, тем более военнослужащего, ценится ниже чем на западе. Это связано и с отсутствием ответственности у властьимущих, и с коллективно-корпоративным сознанием и т.д. Вы знаете чем занимается и занималась армейская разведка? Я думаю вы знаете не обо всем, я разговаривал с двумя ветеранами- разведчиками, и не все их рассказы уложатся в ваше мироощущение и миропонимание.

"че-то я недопонял, мы что войну проиграли что ли выходит? вы вообще знаете, какие цели и задачи у ВОЙНЫ? мы же их не выполнили! войны не было, была ОПЕРАЦИЯ ПО ПРИНУЖДЕНИЮ К МИРУ."

Результаты войнушки мы увидим в скором времени (видим уже), хотя у нас же кризиса нет

 

[Corshun]

И много танковых боев было в последнем конфликте?

Вы издеваетесь?
О том я вообще-то и говорил.

 

[Кирилл СПб]

"Вы издеваетесь? Сильно злюсь
О том я вообще-то и говорил."

1 бой? Серьезно, я не видел информации. Танковые потери как-то ближе к теме обсуждения

 

[Саша]

Товарищ служит по призыву во Владикавказе.
Вот он мне что прислал на мой вопрос - "На войне то был?"
Нецензуру я убрал маленько.

я в цхинвал нипопал...
но вот 6ольшая часть моей 6а3ы у%6ала туда сра3у...даже 4-х моего при3ыва туда отправили...правда через недели 2 вернули...типа ниимеют права отсылать туда тех кто ниотслужил полугода...
Может ты и про 135 полк слыхал...их там разъеб%ли них%ёва...
Как минимум 300 человек от 135п полегло...в первые дни войны их калону разъеб%ли...по ящику их БТР раз6итый показывали...
этот полк стоит в городе в каторам я служил(г. Прохладный) там дох&я народу с моей 6азы,уе6%ли в 135 полк по контракту служить...однаво кантрактника с моего в3вода у6или...одному с роты осколком ногу оторвало...вобщем ничего хорошего...
Вот сегодня увидел доклад...

И сегодня пацана с моего взвода в 8 утра у6ило...когда 3адний мост от кама3а менял...пацану дней 20 до дембеля остовалась...
вот так и живём 6л%ть...

 

[dron]

Вы знаете чем занимается и занималась армейская разведка? Я думаю вы знаете не обо всем, я разговаривал с двумя ветеранами- разведчиками, и не все их рассказы уложатся в ваше мироощущение и миропонимание.

поверьте мне на слово, я знаю больше чем вы. может быть, вы и умненький - благоразумненький человечек, но похоже, вас еще петушок жареный не клевал ни в какие места. потому что человек, хоть раз побывавший в какой-нибудь передряге, никогда бы так не сидел и спокойно не рассуждал бы, кто прав, а кто виноват. погибли наши ребята, погибли не в результате агрессии, а спасая чьи-то жизни. они ни на кого не нападали, а мирно несли службу на своих постах. что там собиралась делать Грузия со своими "сепаратистким регионами", я не знаю. может вычистить всю площадь от осетин, может зайти в Цхинвал на танках и сказать "извините, что мы по вам стреляли, мы просто доехать хотели до вас, вот приехали, давайте жить дружно, возвращайтесь к нам и все будет зашибись, сейчас дома восстановим, семье каждого погибшего компенсацию в пару миллионов бакинских рублей..." у Саакашвили может и скупая слеза покатилась бы по небритой щеке по поводу гибели мирных жителей и т.д. да только маленький нюанс, Кирилл, тех людей, что погибли, уже не вернешь. и погибли они от рук Грузинских военных. наши только отвечали огнм на огонь, первый выстрел был за ними. не нагнетай они обстановку, не напади первыми, может все было бо по другому. и тех пацанов, что в цинках пришли по их вине, я им никогда не прощу. и если вы не поймете, что агрессор должен быть ВСЕГДА наказан (что Россияи сделала, она не вторгалась бы в Грузию, не начни та ПЕРВАЯ), то грош вам цена как человеку и гражданину. и тот позор, который вы пишете про наших ПОГИБШИХ ребят, это подтверждает. а у вас наверно даже кошка не сдыхала. да у вас ее и нет наверно.

 

[Barbudos]

Кирилл СПб
Саша
Да бросьте Вы... Эти камрады мыслят однополярно: считают МОРАЛЬНЫМ все, что выгодно нынешней ВЛАСТИ. А ВЛАСТЬ их убедила ( благо, чем меньше человек думает, тем его легче убедить) что то, что выгодно ЕЙ - выгодно РОССИИ!!! Вот и все. Людей обманули 2 раза. На таких ЛЮБАЯ власть держится : и Путя. И БУШ ! Больше всех, причем.

Добавлено спустя 13 минут 12 секунд:

На таких ЛЮБАЯ власть держится : и Путя. И БУШ ! Больше всех, причем.

Были бы они американцы - они бы поддерживали Вьетнам и Ирак, у нас - Афган, Чечню и Кавказ вот сейчас. Незаменимый для власти "контингент"!