Россия решила строить новый авианосец

[Barbudos]

Значит, и не надо гнаться. Тем более, что 1авианосец, и даже 2-3 проблемы не решат...

 

[Novice]

Опять-же вопрос - главное вооружение крейсера пр.1164, как помните, ПКР "Базальт" или "Вулкан" в наклонных ПУ. Может я чего не понимаю, но кажись сейчас гораздо разумнее и предусмотрительнее ставить вертикальные подпалубные ПУ,
Как Вы себе представляете "Базальт" 12м. длиной и 6,2т весом в вертикальной ПУ? Это вам не "гарпун" и не "экзосе". И даже не "томагавк".

На ваш вопрос найдется ответ.
Вершина технологии УВП - "Тико". Несет в типовой загрузке 70 ЗУР, 16 ПЛУР, 26 КРМБ. Плюс 8 ПКР в НАКЛОННЫХ ПУ. Итого 122+8=130 ракет. Все это при водоизмещении 9.5 тысяч.

"Атлант". 16 ПКР в наклонных ПУ. Весьма сурьезный комплекс, несмотря на развитие ПВО НК, представляет весьма серьезную проблему для потенциальной цели. 64 ЗУР в восьми барабанах комплекса С-300Ф. Сравнивая комплексы ПВО, видим, что возможности кораблей равны. Но. К примеру, атакующие ПКР "Тико" будет отстреливать "Стандартами", расходуя БК основного комплекса ПВО, на "Атланте" - есть 2 "Осы" о полсотни ракетах. Чья ПВО эффективнее - большой вопрос.

Штатно на 1164 нет ПЛУР. Нет ПКР типа "Гарпуна". Пофантазируем. "Медведка" о восьми ПЛУР возьмет 15 тонн водоизмещения. "Уран" в 16 ракет - 30 тонн. Места эти комплексы займут аж немного.

Вот так. Крейсер против крейсера по боевым возможностям - на равных.
Преимущество УВП в гибкости загрузки требуется только в одном случае. 122 КРМБ - поход против Афганистана, Гваделупы, Антарктиды. В доктрину РФ такие рейды не вписываются.

И, поэтому, не стоит списывать корабли традиционной компоновки со счетов и превращать УВП в фетиш.
Один раз гнались, выпучив глаза, за амерами в создании твердотопливных БРПЛ. Что в итоге? "Акула" на полсотни тысяч тонн. При вполне приличных жидкостных ракетах на 667хххх проектах. Надо оно нам було?
Или опять - вот уних ЕСТЬ, мы тожа хатим!!! Хатим и ФСЕ!!!
Надо или не надо? Кто такие глупые вопросы задает??? Надо!!! У них же есть...

З.Ы. Относительно вертикального старта и габаритов. На "Акуле" ракета при старте из подпалубной УВП имеет массу почти 100 тонн, высоту - с "хрущевку" и толщину - "взявшись за руки, в шестером обнять".. И ниче. Стартует. Даже с вполне приличной глубины.

 

[Solver]

Solver, и что Вы хотите за такую цену? я про водоизмещение, авиагруппу, остальное вооружение, трамплин/катапульта?

Авиагруппа - 60 ЛА (40 истребителей, 8 самолетов ПЛО, 4 ДРЛО, 8 вертолетов ПЛО)
ПВО - 8 "Каштанов", 2 "Штиля"
ЯЭУ
2 катапульты
Водоизмещение - не знаю, тысяч 65 - 70, наверное.

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:

Но где и что защишать? В Персидском заливе?В Гондурасе? В суэцком канале? Что там защишать , объясните мне.

На Тихом океане, от Китая с его большими амбициями, от Японии, которая, кстати, имеет к нам территориальные претензии, от внезапной воййны между двумя Кореями, там мы тоже совсем рядышком. Или авианосец здесь не пригодится?
Пара авианосцев усилят устойчивость группировки РПК СН Северного флота. Там далеко не везде береговая авиация отработать сможет.
А "Кузнецова" в Черное море - турков да грузин пугать и летчиков учить.

 

[Vist]

Novice! В главном согласен с Вашим последним постом, но обьясните следующее:

"Медведка" о восьми ПЛУР возьмет 15 тонн водоизмещения. "Уран" в 16 ракет - 30 тонн.

 

[Novice]

Имеелось ввиду, что при желании 1164 легко довооружить ПЛУР и ПКР. Комплексы невелики по габаритам и массам, и для ПУ, систем и РТС можно найти место на палубе и надстройках, еще более увеличивая круг решаемых задач. Без значительных переделок и существенного увеличения водоизмещения.
Резерв модернизации совсем не исчерпан.

 

[Vist]

Novice! Размещение на 1164 упомянутых Вами комплексов приведет к увеличению водоизмещения на 1.5 - 2 тыс. т. Это нельзя назвать несущественным.

 

[Novice]

Novice! Размещение на 1164 упомянутых Вами комплексов приведет к увеличению водоизмещения на 1.5 - 2 тыс. т. Это нельзя назвать несущественным.

Обоснуйте. Пожалуйста.
Установка урана на Сметливом к такому увеличению не привела. Компоненты комплексов весят десятки тонн. Откуда идет увеличение на тысячи?
Мы не новый корабль строим, а довооружаем существующий.

 

[Barbudos]

Откуда идет увеличение на тысячи?

В авиастроении и кораблестроении есть такой неофициальный термин "уравнение состояния". Если на аппарате доля вооружения составляла 10% по массе, то при его увеличении новый вес аппарата расчитывается пропорционально. Это если Вы хотите сохранить остальные данные: скорость, автономность, дальность и т.д.

 

[Novice]

Это не самолет.
Модернизация 1135 по 1135.2 предусматривала установку 2х4 ПУ Уран, правда вместо РБУ. Но не предусматривала увеличение водоизмещения в полтора раза.

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

Уран вообще обкатывался на катере в 400 тонн. И управлялся отнюдь не с берега.
На 1164 есть чудное место - вместо двух батарей АК-630 прекрасно станет Уран.
Место для пары Кортикофф на замену 630 найти еще проще.
Так ли много места займет комплекс ПЛУР?

 

[Vist]

Обоснуйте

Размещение комплекса вооружения предусматривает не только установку ПУ и боезапаса, но и:
1. Установку систем управления.
2. Выделение помещений для 2-х (как минимум) боевых постов.
3. Увеличение численности л/с (как последствия - жилые помещения, вода, провизия и т.д. и т.п.).
4. Увеличение мощностей систем электроснабжения, охлаждения, вентиляции, пожаротушения и т.д. и т.п.
5. Размещение ЗИП и расходных материалов.

2х4 ПУ Уран, правда вместо РБУ

Вполне соотносятся. Для комплекса ПЛУР п.1 - особенно критичен.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

А в-общем - Barbudos абсолютно прав.

 

[Barbudos]

И потерял узел полного хода. Кроме того, РБУ весит 3100кг. а со всеми погребами, безапасом и т.д. ок 37т.( на этом проекте).

 

[Novice]

Давайте смотаемся в прошлое.
61 по М/МП.
Перечень проведенных работ известен.
Рост водоизмещения - 400 тонн.
А там из крупного - комплекс ПКР, которого вообще не было на проекте.
2 батареи МЗА. (правда опять вместо РБУ)
Новый ГАК.
Плюс 30 душ.
Вам не кажется, что все перечисленное Вами актуально и для этого проекта?

Добавлено спустя 10 минут 49 секунд:

Обоснуйте

Размещение комплекса вооружения предусматривает не только установку ПУ и боезапаса, но и:
1. Установку систем управления.
2. Выделение помещений для 2-х (как минимум) боевых постов.
3. Увеличение численности л/с (как последствия - жилые помещения, вода, провизия и т.д. и т.п.).
4. Увеличение мощностей систем электроснабжения, охлаждения, вентиляции, пожаротушения и т.д. и т.п.
5. Размещение ЗИП и расходных материалов.

2х4 ПУ Уран, правда вместо РБУ

Вполне соотносятся. Для комплекса ПЛУР п.1 - особенно критичен.
А в-общем - Barbudos абсолютно прав.

1. В чем критичность для ПЛУР? Системы управления не возьмут сотни/тысячи тонн.
2. Не проблема при модернизации. Вы не согласны? Ни одного лишнего килограмма по этому пункту.
3. При атономности 30 суток 10 человек съедят и выпьют немного. Особенно в процентном соотношении. Вы же не планируете отдельные БЧ на крейсере для этих комплексов? Люди ДОПОЛНЯТ. Нет?
4. Тонны. Даже не десятки. Мегаваттных мощностей там нет.
5. Тонна. (Одна.)
Я никак не могу насчитать 20 процентов водоизмещения.

Боезапас хранится в ПУ. С этой стороны- ноу проблем.

 

[Barbudos]

Плюс 30 душ

Кубари на 40 душ (на 61М) уже не поймут. Другие времена...

 

[Novice]

Из них по штату почти половина - офицеры и мичманы. Они с матросами спали?

 

[Barbudos]

Они с матросами спали?

"Какой матрос не мечтает спать с адмиралом...!"

 

[Vist]

Давайте смотаемся в прошлое.
61 по М/МП.
Перечень проведенных работ известен.

Мне полностью не известен. Что касается ЭМЧ, то все работы при модернизации были направлены на снижение веса машин и механизмов. В итоге - по ЭМБЧ сэконмлено около 300 т. Могу ошибаться, но не на много.

1. В чем критичность для ПЛУР? Системы управления не возьмут сотни/тысячи тонн.

Вместе с ГАС - возьмут.

2. Не проблема при модернизации. Вы не согласны? Ни одного лишнего килограмма по этому пункту.

Для Вас может и не проблема, а конструктор либо должен знать, что эти помещения уже есть (причем подходящие по размещению, площади и кубатуре), либо лепить новые. Я не уверен, что на пр. 1164 есть лишние помещения.

3. При атономности 30 суток 10 человек съедят и выпьют немного. Особенно в процентном соотношении. Вы же не планируете отдельные БЧ на крейсере для этих комплексов?

Я ничего не планирую. Есть ОТТ, которые конструктор должен выполнить безусловно.
И не 10 человек. 10 - это только 3 БП (не в смысле помещений, а в смысле рабочих мест).

4. Тонны. Даже не десятки. Мегаваттных мощностей там нет.

Вопрос интересный. Для ГАС энергопотребление значительное. А уж лишняя холодмашина точно нужна.

5. Тонна. (Одна.)

Иногда эта мутота достигает 30% веса комплекса. Это ж наша техника.

Я никак не могу насчитать 20 процентов водоизмещения.

Какие 20%?
А вообще, могу лишь повторить слова Barbudosа. Но зачем?
Знаете ли Вы, что, скажем, добавление одного штатного летательного аппарата на АВ "стоит" 1000 т водоизмещения? Наши конструктора смеялись над американскими, а потом сами уперлись в эту цифру. Так и в нашем случае.

 

[БЧ-5]

2. Выделение помещений для 2-х (как минимум) боевых постов.

3. Увеличение численности л/с (как последствия - жилые помещения, вода, провизия и т.д. и т.п.).

4. Увеличение мощностей систем электроснабжения, охлаждения, вентиляции, пожаротушения и т.д. и т.п.

Для крупного корабля это не проблема.Мощность энергоустановки обладает существенным запасом,одна замена Форта на Форт"М" даёт экономию и по весу и по энегопотреблению и подобных вещей можно много насчитать.Разместить дополнительно 30 человек на крейсере тоже несложно,это не катер.На нашем "Жданове" размещался штаб 5 эскадры и ансамбль КЧФ.Это большой коллектив.

 

[Novice]

Вместе с ГАС - возьмут.
.

Принцип "каждой торпеде по своей ГАС" слава Богу не является общепринятой инженерной нормой. Почему бы не воспользоваться возможностями существующего ГАК? Мы ведем ведь речь о модернизации крупного корабля, а не строительстве нового.

Для Вас может и не проблема, а конструктор либо должен знать, что эти помещения уже есть (причем подходящие по размещению, площади и кубатуре), либо лепить новые. Я не уверен, что на пр. 1164 есть лишние помещения.
.

1164 в плане "пассажироперевозок" - далеко не подарок. Сравнивая, например с 1134, на 1164 - посты, посты, посты.. И края им нет.
И лишних помещений там действительно нет. Зато полно подходящих. Если уж мы зацепились за "Уран", то прибор управления этим комплексом не особо загромоздит ванну "хрущевки", а если ставить его на кухне - плясать можно.
Всего хозяйства там ДО тонны. Самое тяжелое - ПУ.
РЛС со своим хозяйством тянет тонны на три.
Мощность всего до сотни кВт.
Задача поразмещению весьма тривиальна даже для ракетного катера. А кораблик водоизмещением в 400-500 тонн таскает на себе не только комплекс.

Я ничего не планирую. Есть ОТТ, которые конструктор должен выполнить безусловно.
И не 10 человек. 10 - это только 3 БП (не в смысле помещений, а в смысле рабочих мест)..

В случае с "Ураном" - 2 человека за пульт не влезут физически.
Хорошо, пусть увеличится экипаж на 3-5 процентов. На столько же увеличатся запасы. В тоннах это будет ой как не много.

Иногда эта мутота достигает 30% веса комплекса. Это ж наша техника.
...Какие 20%?
А вообще, могу лишь повторить слова Barbudosа. Но зачем?
Знаете ли Вы, что, скажем, добавление одного штатного летательного аппарата на АВ "стоит" 1000 т водоизмещения? Наши конструктора смеялись над американскими, а потом сами уперлись в эту цифру. Так и в нашем случае.

1.5-2 тысячи это 10-15 процентов, не 20. Сорри, обсчитался.
Пример с самолетами в данном случае.. меня терзают смутные сомнения, можно ли сравнивать..

 

[Vist]

Уважаемый Novice! Я Вам отвечу крайний раз, так как наш спор в этой теме - оффтоп.

Почему бы не воспользоваться возможностями существующего ГАК?

ГАС пр. 1164 не в состоянии обеспечить управление "Медведкой".

Всего хозяйства там ДО тонны. Самое тяжелое - ПУ.
РЛС со своим хозяйством тянет тонны на три.
Мощность всего до сотни кВт.

Каждая РЛС требует охлаждения, установить ее куда угодно невозможно - требуется согласование с другими комплексами, требуются специальные подкрепления места установки, до тонны наберется только кабельного хозяйства (а с обеспечивающими средствами - гораздо больше).

Задача поразмещению весьма тривиальна даже для ракетного катера.

У Вас есть опыт решения такой задачи?

Хорошо, пусть увеличится экипаж на 3-5 процентов. На столько же увеличатся запасы. В тоннах это будет ой как не много.

Увеличение численности экипажа не критично, если есть для этого предусмотренный резерв. Если его нет - конструктор ОБЯЗАН (ОТТ требуют) пересчитать и переделать все системы жизнеобеспечения.

Пример с самолетами в данном случае.. меня терзают смутные сомнения, можно ли сравнивать..

Речь не идет о конкретной цифре. Но принцип - такой же. Вы можете верить в идею такой "простой" модернизации, как люди верят в Бога, но к реальности это ее не приблизит. Еще раз:

Если на аппарате доля вооружения составляла 10% по массе, то при его увеличении новый вес аппарата расчитывается пропорционально.

 

[Barbudos]

Кому интересно, почитайте историю создания 11540: как и почему его водоизмещение возросло от 1700т (проект) до 4250т. И почему у него 27 узл вместо 35 и дальность 2900, смешно сказать...