Россия решила строить новый авианосец

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
андрей дронов написал(а):
Вот только и Германия, и Япония, и Швеция как то обходятся без этого, а в мире их уважают.
У них нет имперских амбиций. А у нас они ДОЛЖНЫ БЫТЬ! А то пообгрызут по краям в момент. Если РФ была до Урала, могли бы стать Германией. А с такими территориями - приходится пыжиться и надувать щеки...
Слыхали про термин "Терра Нуле"? Вот это нам грозит.
 

Danilov

Активный участник
Сообщения
861
Адрес
Москва
андрей дронов написал(а):
За 17 лет с момента «кончины» СССР мы так и не смогли выработать чёткую военно-морскую доктрину
Согласен
и даже не знаем, какой флот нам нужен, и нужен ли вообще
Варианта два: океанский флот или никакого.
Итак: Угроза №1: США....
Вывод: нам не нужен флот для войны с американским флотом. Достаточно иметь в составе 6-8 «Бореев», из которых 2-3 будут постоянно на боевом дежурстве у наших берегов. А уж соревноваться с американцами в количестве и качестве авианосцев – и вовсе дело бесперспективное, как и в десантных кораблях.

То есть уязвимы для ПРО. Вообще не имеет смысл держать подлодки в своих территориальных водах. Это сводит на нет все их достоинства. Тогда проще не строить 6-8 «Бореев» по 900 мл. д. каждый и разрабатывать универсальную ракету, произвести несколько сот мобильных пусковых установок и столько же шахт. Эффект такой же, но выйдет дешевле, особенно эксплуатация.

Почему войну с США всегда сводят к обмену ядерными ударами? Ведь ВОВ химическое оружие было и у нас, и у немцев, но применено не было.
Почему исключают локальный конфликт, который продлится пару недель, потом переговоры т.д. Само наличие авианосцев меняет существенно меняет баланс сил.
Угроза №2 (Гипотетическая): Китай...
Вывод: для парирования и этой угрозы большой флот нам не нужен.
Авианосцы на Дальнем востоке в войне с Китаем смогут уничтожить всю китайскую морскую добывающую индустрию, нефтяные платформы, смогут существенно сократить морскую доставку сырья в Китай, наносить самим или прикрывать с воздуха ракетные крейсеры и подлодки, уничтожающие промышленность, порты, водоочистные сооружения ( для Китая проблема чистоты воды- отсутствие эпидемий стоит очень остро ) юга Китая. В случае ядерного конфликта выполнить все вышеперечисленное, но применяя ЯО.
Угроза №3: НАТО. Даже при маловероятном вхождении в блок Украины, Грузии, Азербайджана любой вооружённый конфликт не возможен, пока есть ядерное оружие.
Вывод: и тут авианосцы нам не нужны.
См. США. Вообще у нас есть территориальные споры с Польшей, Прибалтикой и Норвегией. Я сильно сомневаюсь, что из-за принадлежности пары островов или подводной гряды начнется ядерная война, но локальные или крупные столкновения с участием флотов и авиации вполне возможны.
Угроза №4 (по Нострадамусу): Объединение исламских государств и их поход на сытый Запад (естественно через Россию). И тут от авианосцев пользы никакой.
Проще идти через Балканы или Испанию, чем через Кавказ и степи Казахстана. Но и в этом случае авианосцы помогут. ( см. Китай )
Можно, конечно, построить несколько авианосцев для борьбы с сомалийскими пиратами.
Для этих целей нужна железная воля, крепкие нервы и несколько сот уголовников, осужденных за тяжкие и особо тяжкие преступления. Чтобы у оставшихся в живых пиратов после карательного рейда желание продолжать свою деятельность пропала.
Вот только и Германия, и Япония, и Швеция как то обходятся без этого, а в мире их уважают.
А вот Англии, Бразилии, Индии, Испании, Италии, Таиланду и Франции авианосцы почему то нужны.
http://ship.bsu.by/main.asp?id=9
Вообще интересный выбор стран. Швеция – нейтральная страна, которая последний раз воевала лет двести назад. Германия до объединения готовилась только к сухопутной войне, а после им не до флота вообще. Про Японию я ссылки давал чуть выше вашего поста. Повторюсь.
http://ship.bsu.by/main.asp?id=102904
http://ru.youtube.com/watch?v=SZbBm7T6CcQ
Корабли тип «Хьюга», первые в послевоенной истории авианосцы в Японии. Корабль предназначен для базирования на нем вертолетов.
По своему водоизмещению корабль соответствует авианосцам, предназначенным для базирования самолетов вертикального взлета и посадки Harrier (британским класса Инвинсибл, итальянскому Джузеппе Гарибальди, испанскому Принц Астурийский и таиландскому Чакри Нарубет). По мнению экспертов Strategy Page, авианосцы такого класса могут стать подходящей платформой для базирования истребителей класса F-35.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Браво, Danilov!. а то тут... приехали на ДКБФ... флот должен быть мобильным... компактным.... бред какой-то... что нам, 5 ракетных катеров (для компактности) с ЯЭУ (для мобильности) иметь и все? чай, не Грузия.
 

Org

Активный участник
Сообщения
1.267
Адрес
s-pb
согласен с тем что наличие ЯО не отменяет войн это глупость , Германия на пороге краха так и не решилась на применение химического оружия которое было у них очень эффективным (почитайте мемуары Шпеера)
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Цитата:

Итак: Угроза №1: США....
Вывод: нам не нужен флот для войны с американским флотом. Достаточно иметь в составе 6-8 «Бореев», из которых 2-3 будут постоянно на боевом дежурстве у наших берегов. А уж соревноваться с американцами в количестве и качестве авианосцев – и вовсе дело бесперспективное, как и в десантных кораблях.

А кто сказал, что надо обязательно обгонять США? У них одни цели у нас другие. Перехватывать на подходе АУГ США, созлавать помехи и уничтожать десантные корабли да мало ли задаяч для авианосцев. То что их будет меньше, чем у США не говорит, что они совсем не нужны.

ИМХО будь у Ирака приличный авианосец и воля руководителя для проведения превентивных ударов, черт его знает как бы прошла переброска войск в Ирак. Особенно учитывая использование зафрахтованных гражданских судов.....
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.760
Адрес
Москва
ddd написал(а):
Вывод: нам не нужен флот для войны с американским флотом.
Это точно. Но для общения с охамевшими "регионалами" может и пригодиться. У побережья Грузии авианосец был бы более полезен, чем крейсер "Москва"
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.760
Адрес
Москва
ddd написал(а):
студент писал(а):ddd писал(а):

Вывод: нам не нужен флот для войны с американским флотом.

Это не мое, это дронова. Там же написано "цитата"
Виноват. Во избежание подобных инцендентов хорошо бы указывать автора цитируемого материала.
 

Danilov

Активный участник
Сообщения
861
Адрес
Москва
Vist написал(а):
студент написал(а):
У побережья Грузии авианосец был бы более полезен, чем крейсер "Москва"
И в чем полезность авианосца у побережья Грузии?

Большой авианосец ( 80-100 самолетов ) не нужен. Малый же ( 15-30 с. ) позволил бы потопить все грызунские катера, не дав приблизится к нашей эскадре. Кроме этого морскую базу Грузии можно было бы уничтожить с воздуха, или прикрыть морскую пехоту, которая занималась минированием на случай контратаки грызун. ( В реальности ничего этого не потребовалось, грызуны разбежались бросив свой флот на поругание и кораблики их утонули, но исключать возможность сопротивления нельзя, а взаимодействие морской пехоты с авианосной группой всегда лучше отлажено ( совместные учения ) и эффективней ( подлетное время меньше ), чем с обычными ВВС, прикрывающими сухопутные войска. )
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Danilov написал(а):
Малый же ( 15-30 с. ) позволил бы потопить все грызунские катера, не дав приблизится к нашей эскадре.
А разве без АВ не справились? С меньшими затратами и достаточно эффективно.
Danilov написал(а):
Кроме этого морскую базу Грузии можно было бы уничтожить с воздуха, или прикрыть морскую пехоту, которая занималась минированием на случай контратаки грызун.
ВВС для этих задач не подходит? Оптимальный самолет для этого - Су-25. С АВ использовать такие самолеты проблематично. Насчет отлаженности и эффективности - очень спорные утверждения. Ничто не мешает проводить совместные учения морской пехоты с морской авиацией берегового базирования, с ВВС. Подлетное время не играет в таких задачах существенной роли, а расход топлива палубной авиации больше, а суммарные затраты - значительно больше. Собственно, Вы сами ответили:
Danilov написал(а):
В реальности ничего этого не потребовалось
Это справедливо для всего Черноморского ТВД.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.760
Адрес
Москва
Vist написал(а):
А разве без АВ не справились? С меньшими затратами и достаточно эффективно.
То, что их никто не защищал - счастливая случайность.
Vist написал(а):
ВВС для этих задач не подходит? Оптимальный самолет для этого - Су-25.
Подходит. Только это опять-таки везение, что конфликт произошел так близко к нашим авиабазам. А если чуть дальше? А тут плавучие аэродром, надо будет - и до Австралии дойдет.
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
А тут плавучие аэродром, надо будет - и до Австралии дойдет.
Пааазвольте! (С). Разве Австралия находится у берегов Грузии? Ваш пост
студент написал(а):
У побережья Грузии авианосец был бы более полезен, чем крейсер "Москва"
? Так и обьясните полезность АВ именно у побережья Грузии.
 

Ver

Активный участник
Господа вы понимаете наскока глупо обсуждать нужны или нет авианосные соединения России? Ответ один ДА! НО так же вы должны понимает, что такое государственная программа создания атлантического флота?
Простой пример: у вас есть 100 марсианских рублей, из одежды на вас тока носки. Через пару месяцев наступит зима и вы думаете что же купить? Простую одежду снять квартиру купить еду про запас во общим подготовится (100 М-руб), или купить машину(100 М-руб). Да машина нужна, так как вам допустим не плохо бы было ездить в другой город, но когда вы в одних носках...
Теперь о реальности. Выше перечисленная программа это переключение всех ресурсов страны !!! на ближайшие 20-.... лет на нужды флота. СССР С ТРУДОМ ТЯНУЛ ЭТУ ПРОГРАММУ В ПАРАЛЛЕЛЬ С КОСМОСОМ И т.д в ущерб гражданской промышленности (легкой промышленности) и уровню жизни населения. Россия по уровню и масштабам производства даже в ближайшие 20 лет не приблизится к уровню СССР.
А теперь спросим себя глядя на географическую карту мира, а в частности на карту России. Какие из родов войск нам наиболее необходимы для защиты границ России и ее территории? Говорить что "РВСН-справится со всем" это ...бред.
Мы имеем тотальное отставания по всем видам вооружения нам надо модернизировать все!(я не говорю о разработках чтобы на меня не накинулись, товарищи из левого крыла, я говорю о 3 000 танках, N-ом количестве самолетов, вертолетов которые должны быть в войсках). Танки самолеты вертолеты стрелковое вооружение, средства ПВО в плоть до рюкзаков...Чтоб это сделать надо поднять все заводы Урала дальнего востока. и ближайшие 20 лет загрузив все промышленные объемы страны и направляя максимальное количество финансирования в НИИ. Переключив тумблер на флот вы похороните это...(Я даже не обсуждаю способность реализации "океанской" программы).
Но при этом надо умудрится не похоронить сектор судостроения.
Конечно было бы не плохо сделать все сразу но извините с фантазиями ... долго не проживешь.
В частности, из профессионального, что бы поднять "радио и микро электронику" в России надо постараться и еще как. За США стоит целая страна Япония + львиная доля лучших умов мира на контрактах в Институтах США.
А вот теперь можно и подумать, а стоит ли нам в ввязываться в программу флота или купить себе одежду, "Зима и китайцы не за горами"- шутка...?
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Ver написал(а):
Господа вы понимаете наскока глупо обсуждать нужны или нет авианосные соединения России?
То есть полтора десятка "глупых" юзеров должны сейчас благодарить одного умного кандидата наук за то, что он открыл им глаза? Я, например, не понимаю "наскока" глупо обсуждать эту тему. Потрудитесь объяснить.
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
Ver написал(а):
Чтоб это сделать надо поднять все заводы Урала дальнего востока. и ближайшие 20 лет загрузив все промышленные объемы страны и направляя максимальное количество финансирования в НИИ. Переключив тумблер на флот вы похороните это...(


Вы прикиньте, сколько НИИ, КБ, Заводов , необходимо задействовать , для постройки Такого корабля . Сколько научных задач, технологий, решится в процессе постройки, +инвестиции, + рабочие места= подьем экономики.
На мой взгляд, обывателя. :flag:
 

Ver

Активный участник
Господа вы понимаете наскока глупо обсуждать нужны или нет авианосные соединения России? Ответ один ДА!
На счет этой фразы:
1. Вспомним карибский кризис (отсутствие флота и как следствие не возможность транспортировки морским путем).
2. Посмотрим работу ученых занимающихся и следованием "Леденого щита" и результаты моделирования. Предлагаю посмотреть эту статью в конце вы можете увидеть результат: http://www.ifm.zmaw.de/forschung/ferner ... e-sea-ice/ (мультипликация), или посмотреть работы Dirk Notz'а и сделаем вывод что к 2050 году в этом региона возможно начать добычу полезных ископаемых.
3. Посмотрим последний доклад Американского геологического общества: 50% всех не изведанных запасов угле-водородов находится под этим самым пресловутом льду.
А человечество пока не изобрело другого способа контроля морских и акианских просторов, кроме как флот, который в свою очередь не может существовать без авиации. Проще говоря без флота можем не успеть к раздаче пирога или просто до него не добраться.
А ведь это тока верхушка. Есть еще не понятный статус Антарктики.
Флот это не оружие войны это средство контроля...

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

И приношу свои извинения. Не в коем случае ни хотел назвать никого глупым и вы правы не корректно сформулировано предложение.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Ведь мы для этого здесь и собрались что бы обсуждать...

Добавлено спустя 8 минут 47 секунд:

Все таки не такой я старый и подвержен иногда импульсивным высказываниям.
 

Danilov

Активный участник
Сообщения
861
Адрес
Москва
Vist написал(а):
А разве без АВ не справились? С меньшими затратами и достаточно эффективно.
Официальная версия такова – мы потопили один ракетный катер, один повредили. ИМХО наш флот только повредил один катер, но учитывая боевой дух грузин этого оказалось достаточно. Но официальная версия подтверждает, что грузинские катера приблизились на 35 км, а затем, на 25 км, обнаружение целей – 40 км. То есть г. могли дать залп до того, как их обнаружили наши корабли. Подвили грузин паршивые радары. Но в следующий раз нам может не повести и катера типа «Saar 4.5» или аналогичные разнесут наши корабли и десантные суда в клочья пользуясь наведением с воздуха.

Крейсер «Москва» в данном бое участия не принимал, так как не предназначен для эскорта. Предположим, что вместо него будет малый авианосец. Беспилотники с него засекут грызунов и вертолет/ самолет наведения на расстоянии >100 км. Учитывая, что при эскорте в воздухе будет постоянно несколько самолетов, а по тревоге взлетят остальные, кроме этого грызуны не увидят наши корабли, то уничтожение их воздушного наводчика, а затем и всех кораблей – наиболее вероятный исход.

Только действия капитана судна «Мираж» с одной стороны и абсолютно бездарное действие грызун с другой спасло наши корабли от серьезной опасности. Это, к сожалению, реальность.

Vist написал(а):
ВВС для этих задач не подходит? Оптимальный самолет для этого - Су-25. С АВ использовать такие самолеты проблематично. Насчет отлаженности и эффективности - очень спорные утверждения. Ничто не мешает проводить совместные учения морской пехоты с морской авиацией берегового базирования, с ВВС. Подлетное время не играет в таких задачах существенной роли, а расход топлива палубной авиации больше, а суммарные затраты - значительно больше.

Скажу более – такие учения проводятся. Вообще сравнивать Су-25 и Су-33 в части работы по наземным целям некорректно. Конечно у 25 огромное преимущество как конструктивное, так и по вооружению, не говоря уже об опыте пилотов. Однако, в отличии о крейсера «Москва» авианосец данные задачи бы выполнил. Кроме того часть из этих 30 самолетов могли оказать существенную поддержку штурмовикам, выполняя функции истребителей, либо уничтожая/добивая вспомогательные цели.

Ver написал(а):
Мы имеем тотальное отставания по всем видам вооружения нам надо модернизировать все!...
Чтоб это сделать надо поднять все заводы Урала дальнего востока. и ближайшие 20 лет загрузив все промышленные объемы страны .. Переключив тумблер на флот вы похороните это...(Я даже не обсуждаю способность реализации "океанской" программы).

Насчет тотального я пожалуй не соглашусь. Но отставание, особенно в авиации , действительно есть. Что Вы предлагаете – тотальная модернизация всего, считая, что строительство 2 атомных ( 100 см. ) и 4 малых ( 30 см. ) авианосцев + кораблей сопровождения не позволят ее ( модернизацию ) осуществить. Давайте считать – строительство авианосцев атомных – 5млр.д., малых – 1,5 каждый. В сумме 16млр. корабли сопровождения – не более 6млр. Итого: 22млр за 10-20 лет, то есть около 1,5млр в год.

Теперь попрошу внимания. «Расходы на закупки вооружения и военной техники в 2009 году составят 1 триллион 300 миллиардов рублей. Это рекордная для России сумма. И она впервые сформирована Военно-промышленной комиссией.»
http://www.rg.ru/2008/10/20/rashody.html
Это 43млр. баксов в год. А строительство авианосцев и кораблей сопровождения обойдется в 1,5мл/год. То есть менее 4% от годового бюджета, направленного на закупку и модернизацию вооружений. Я не говорю про десятки тысяч рабочих мест, про реанимацию целой отросли путем подготовки высококлассных кадров для строительства таких судов. Так что не все так просто.

Насчет НИКОР. Америку нам не догнать. Мы скорее авианосцев больше построим, чем изобретем процессор меньше. Вкладывать деньги в науку конечно нужно, но тратить миллиарды, чтобы за несколько лет создать аналог Р3/800 размером с кулак и ценой в 1000$... Проще купить готовый завод сейчас. Никто не отрицает эффективность продукции с высокой добавочной стоимостью, статус современного гос-ва во многом определяется способностью выпускать подобную продукцию. Но, выделяя деньги на науку, надо определить приоритетные программы и финансировать их в полном объеме проводя при этом жесткий финансовый контроль.Крайне желательно привлекать иностранных партнеров. ( Индия, Китай, Франция и т.д. ) Это не только улучшит качество и эффективность управления, но и существенно снизит коррупционную составляющую.
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Ver написал(а):
Ведь мы для этого здесь и собрались что бы обсуждать...
Ну вот и славненько...
Ver написал(а):
1. Вспомним карибский кризис (отсутствие флота и как следствие не возможность транспортировки морским путем).
Флот все же присутствовал. Иначе, как же наши ракеты оказались на Кубе? Заметьте - без авианосцев с нашей стороны и со значительной группировкой ВМФ противника. И наличие АВ у нас никак бы не повлияло на ситуацию с блокадой. В силу географических особенностей ТВД.
Ver написал(а):
50% всех не изведанных запасов угле-водородов находится под этим самым пресловутом льду
Ver написал(а):
Есть еще не понятный статус Антарктики.
Есть еще проблемы эксплуатации и, особенно - боевого применения АВ в высоких широтах.

Danilov написал(а):
грузинские катера приблизились на 35 км, а затем, на 25 км, обнаружение целей – 40 км
Значит, только АВ может на такой дистанции обнаружить цели? Я Вас правильно понял?
Danilov написал(а):
вместо него будет малый авианосец. Беспилотники с него засекут грызунов и вертолет/ самолет наведения на расстоянии >100 км.
Беспилотники могут базироваться исключительно на АВ?
Danilov написал(а):
уничтожение их воздушного наводчика, а затем и всех кораблей
И это под силу только АВ?
Danilov написал(а):
Вообще сравнивать Су-25 и Су-33 в части работы по наземным целям некорректно
А кто сравнивает?
Danilov написал(а):
Однако, в отличии о крейсера «Москва» авианосец данные задачи бы выполнил.
Данные задачи вместо "Москвы" или АВ выполнили ВВС. С тем же результатом, но дешевлее.
Danilov написал(а):
часть из этих 30 самолетов могли оказать существенную поддержку штурмовикам, выполняя функции истребителей, либо уничтожая/добивая вспомогательные цели.
ВВС. С тем же результатом, но дешевлее.
Danilov написал(а):
А строительство авианосцев и кораблей сопровождения обойдется в 1,5мл/год.
А строительство верфей, доков, причалов, прочей инфраструктуры? А проектирование и строительство палубных самолетов, тренажерных комплексов, подготовка палубных летчиков?
Danilov написал(а):
Так что не все так просто.
Вот именно...
Danilov написал(а):
Насчет НИКОР. Америку нам не догнать. Мы скорее авианосцев больше построим, чем изобретем процессор меньше.
А это где написано? Или это авторский афоризм? Так добавляйте "ИМХО".
Danilov написал(а):
выделяя деньги на науку, надо определить приоритетные программы и финансировать их в полном объеме проводя при этом жесткий финансовый контроль.Крайне желательно привлекать иностранных партнеров. ( Индия, Китай, Франция и т.д. ) Это не только улучшит качество и эффективность управления, но и существенно снизит коррупционную составляющую.
Не Вы ли наше правительство консультируете? Уж больно сходные тезисы...
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху