Россия в НАТО. Представим.

[valser]

Политики много в его книгах. Читать с особой осторожностью.

 

[Vladalex]

shmak
У меня к Вам вопрос. Скажите, Вы серьезно считаете так называемые "страны-изгои" (Иран, Северная Корея, Сирия) способными (не в техническом плане, а в плане политики и идеологии) осуществить ядерную атаку на США не в ответ на агрессию, а нанося удар первыми? Получается, что это государства-"шахиды". Весь смысл их существования сводится к получению технической возможности отправить на тот свет сотню-другую тысяч американцев и немедленной реализации данной возможности при ее получении с понятными последствиями для себя.
У шахидов мотив действий понятен - убьешь себя вместе с "неверными" - гарантировано попадание в рай. С японскими камикадзе аналогично. Но в масштабах страны такое явление в мировой истории отмечено еще не было.
Заметьте, в данных странах политическая и социальная ситуация вполне себе стабильна. По вашей терминологии ее можно назвать "нестабильностью с точки зрения США", хотя правильнее "стабильностью, не отвечающей американским интересам". А вот Пакистан, обладающий ЯО уже длительное время, и где ситуация действительно объективно нестабильна, никто в страны-изгои зачислять не торопится, про военную операцию не говорит и объекты ПРО против него не разворачивает.

 

[SHITZ]

В восточном направлении, Земля ж вращается с запада на восток.

Да , извиндиляюсь , я это и имел в виду . Из Кореи к Японии , короче

 

[ник69]

Малыш
Какой добрый аватар!!!! :good: :good: :grin:

 

[shmak]

На запад теперь что , искоса посмотреть нельзя ? Или , не дай бог , плюнуть ?
Насколько я понимаю , ВСЕ космические ракеты стартартуют в западном направлении , учитывая направление вращения Земли

Дело не в этом, а в том что не через вас летают и не вам враждебная страна. У нас есть некоторые причины волноваться, тем более что там диктатор, а кто знает что у диктаторов на уме... может ему приспичит построить монумент героической победы над США перед смертью

Ну не знаю , некоторые пытаются же . Действительно , зачем вам правила ? Это удел слабых . На Диком Западе так не принято . Там правило одно : "кто сильнее - тот и прав" . Для быдла - в яркой упаковке из "свободы" , "демократии" и "борьбы с терроризмом" :?

Игра по правилам - это для уставших от игры против правил. Даже слабые с желанием играть - будут играть, надеясь что сама игра сделает их большими и сильными. Саддам может и не был самым сильным, но он наверно надеялся что в процессе игры он приберёт к рукам Кувейт, Иран... и потом со временем может и весь БВ. Террористы играют против правил не потому что такие сильные, а потому что надеются что таким образом они потихоньку подточат силы США. Играют не из-за слабости, а из-за желания выйграть. Если играть по правилам с теми кто играет против правил, то проигрыш почти гарантирован.

Мы же не предлагаем , чтобы ВЕСЬ МИР оказался под НАШИМ контролем

Мы тоже не предлагаем.

ИМХО , только одна страна в мире на данный момент имеет социальный , экономический и идеологический потенциал , чтобы его взрастить

Россия? А что? Страна в кризисе, проигравшая Холодную войну, считающая что её враги довели до кризиса и что она в кольце врагов... страна поигравшая в "Вейнмарскую республику" и оставшаяся недовольной результатами и ждущая твёрдой руки... Параллели налицо

Что-то у меня возникают сомнения в жизнеспособности данной сиситемы , если представлять её с ваших слов ... Где граница между "замолвливания слов" и "оказанием содействия" , и "отсутствием оснований и конкуренции" ? И вызывает сомнения целесообразность платить деньги за то , чтобы тебя "выслушали и покивали" :?

Есть протокол выбора контрактов... если конкурирующая фирма нажалуется что её обошли в процессе выбора, то вот уже и повод для раследования. Потом выяснится что победившая фирма дала в фонд денег и пошло-поехало.

Дело-то в том , что сокращение военных расходов вызвано не сменой доктрины или внешнеполитического курса , а чисто экономическими причинами . Находись сейчас мировая (и американская , соответственно) экономика на подьёме - США могли бы позволить себе ещё одну войну , В Корее , например

Корейцы и сами справятся если начнётся война... но пока всё что я слышу говорит что никто не хочет войны с Кореей и даже победы в этой войне потому что придётся поднимать всю страну с нуля. Вооружённое противостояние там всех устраивает.
Так или иначе в этом кризисе администрация тратит деньги не на армию, а на роскошные социальные прграммы - всеобщее медицинское страхование, "зелёные" программы, образование... Если это не смена доктрины, то я не знаю что это ещё.

Потенциально и в перспективе - да . Но мы-то говорим про настоящий момент . А сейчас у России гораздо больше разногласий по ключевым вопросам именно с США , причём Китай в большинстве случаев оказывается на нашей стороне

Мы не говорим про настоящий момент - там предлагают "представить", вот я и представляю варианты. А Китай на вашей стороне потому что вы пока нужны и к него сил нет на войну на два фронта. Со временем это может поменяться. Судя по статьям что я читаю - Китайская армия растёт завидными темпами.

Пока "кренделя" выкидывают Штаты и как раз-таки России с Китаем приходится как-то "контролировать ситуацию"

Кренделя все выкидывают - кто меньше, кто больше - по силам. Пока США сильнее, то Россия и Китай будут стараться "контролировать... когда Китай вперёд вырвется, то Россия и США будут уже стараться контролировать Китай. Вот тогда и могут сойтись интересы.

Вам на месте , конечно , виднее , но вы драматезируете , ИМХО

Ваше ИМХО и вера - вешь серьёзная, но я знаете предпочитаю статистику и опросы, кроме разговоров на кухне... и тут вдруг выясняется что с момента войны в Ираке вера в президентскую администрацию стабильно падает с 72% до 42%, а удовлетворение работой правительства вообще упало в этот период с 59% до 26%. Но вашу веру я всё равно не поменяю, так что продолжайте верить :OK-)
http://www.gallup.com/poll/110458/Trust ... s-Low.aspx

11 сентября "обсуждали и обсасывали " недолго . Ухватились за первое , что предложили

А чего там обсасывать? Там дело ясное. Многих возмутило что под этим предлогом полезли в Ирак.

В данном случае , угозы , представляемые лично для меня НАТО и ПРО , гораздо реальнее и ближе , чем для вас Иран и КНДР

Своя рубашка всегда ближе к телу :OK-)

В "горячую точку" Иран превратила американская администрация

Мы им дали атомную технологию, построили реактор и выступали против санкций? До того это был просто прыщ на попе

ООН для того и предназначена - чтобы чьи-то интересы хотя бы не ущемлялись . Теоретически , конечно

Знаете анекдот про Вовочку и разницу между теоретически и практически?

А сейчас разьве не так ? Есть ООН . Есть ЕС , АСЕАН и ШОС . Есть даже ОПЕК . А есть Россия и НАТО

А ООН каким образом здесь? А в остальном - истинная правда.

Принципиальное противоречие было бы что-то типа Майн Камф, где руководитель государства (он же абсолютный диктатор с полным контролем над армией, обществом и СМИ) подумывал русских загнать за Урал... и даже с ним ухитрились заключить союз ненадолго

Вы можете привести примеры подобных действий со стороны американской дипломатии ?

Не совсем понял идеи. Моя основная идея была в том что даже в такой ситуации можно построить союз. Если про американскую администрацию, то вот таких явных планов присвоения территории и порабощения уже давно не наблюдается. Это только ваше ИМХО что у вас хотят Сибирь забрать, построить ПРО чтоб нанести ядерный удар и тд.

В натуре , как в казино ... "Тебе ещё повезёт!"

А жизнь и есть казино. Но вы предлагаете заранее проигрышный вариант и удивляетесь что американцам он не нравится. Попробуйте найти настоящий компромис.

"Особые связи" - это типа как с Грузией или Украиной ? А вам чтобы с кем-то о чём-то договориться , нужно , чтобы этот "кто-то" был тряпочной куклой на ниточках ? Напомню так же , что Азербайджан формально входит в ГУАМ (организация явно не пророссийскую , хотя , по ходу , только богу известно , чем она РЕАЛЬНО занимается) .
Если рассматривать гипотетический конфликт Ирана против США (НАТО , Израиля) , то у меня возникают сомнения , что дальновидный Азербайджан займёт сторону Ирана

Азербайджан не займёт сторону Ирана - он займёт свою сторону - типа вы там разбирайтесь, а я в сторонке постою. В случае войны Азербайджан больше всего рискует, потому что он ближе к Ирану.

У Саакашвили не было тех сил и средств , которыми располагают США . Вот и представьте грузино-осетинский конфликт в мировом масштабе и без участия России

Зачем представлять? Мы в данном случае говорим о реальном мире и необходимости видеть все за и против - именно эти против и являются силой сдерживания в контексте "что хочу то и ворочу".

Боюсь , это закончится вторым Карибским кризисом ... Хотя попробовать стоило бы

Дерзайте!

Пропустил .
Баланс был до распада СССР

Я к тому , что существующая напряжённая обстановка в мире - следствие отсутствия такого баланса

Баланс никогда не был - было временное равновесие которое обе стороны пытались перетянуть на себя. СССР первый моргнул. Баланса не бывает, но к нему надо стремиться. Когда ВСЕ стороны (даже третьи) прекратят тянуть на себя, то и баланс установится, но это из разряда фантастики.

И тогда "прав тот , у кого больше прав" (с)
Кто сильнее , иными словами

Да, тот кто сильнее или имеет больше друзей... или мудрая сторона находит компромис. Но мудрых сторон почти нету уже - все с цепи сорвались.

То есть то , что он будет ОТВЕТНЫМ , вы уже не оспариваете?

Вы сами написали про ответный (уж такова фантазия в вашей голове)... я вам просто подыгрываю

Ну , это до поры до времени

Так можно про кого угодно сказать :OK-)


**************************************************

И это говорит житель США? Компромиссы по американски у всех навиду - Ирак, Югославия..

А что там какая-то злоба была? Была бы злоба, то там бы и "песка не осталось".

И что интересно, об этой "китайской опасности" нам пытаются втюхать из США, Литвы, Израиля... (читай из США,США,США) Разделяй и властвуй - не так ли?

Да ради бога - дружите на здоровье. Только потом не жалуйтесь. Пока я расматриваю гипотетический вариант "если".

Да, только американскими дровишками все это и подогревается. НАчало есть - Ирак положили, теперь иран, дальше сирия, ливан ...

А я считал что российскими, китайскими, корейскими, в числе прочих. Спасибо что глаза мне раскрыли.

Конечно могут, как не мочь? До тех пор, пока они в коридоре, разрешенном США. Ради бога, сколько угодно интересов, но в этих рамках. Как когда-то саказал Форд - "форд может быть любого цвета, при условии, что он черный". Как нельзя в точку..

Знаете все эти "деятели" много наговорили... всегда можно поискать фразу по вкусу и "употребить". Европейцы проводят свою политику и она часто расходится с американской. Они даже американских преступников не выдают если им угражает смертная казнь - это противоречит их морали... и амеры идут на уступки и снимают смертную казнь. Держать столько европейских союзников так долго и так мирно нельзя, без уступок.

Да ну? Много примеров как "выкинули" ? Тут как в русской сказке, стоит пустить переночевать...

А часто их просили уйти? Насколько я знаю когда не продлили контракт на Филипинах, то оттуда ушли. В случае с Азербайджаном будет пахнуть реальной войной. Зачем им рисковать?

АП вот интересно, почему к ФРГ, которая принесла нам огромные бедствия в Великую Отечественную" такой ненависти нет? И контакты нормальные, и экономические связи и психологические... А вот к США такого нет.. Интересно, почему? (штампы типа "промывание мозгов" не предлагать

Ненависти нет потому что СССР победил. А тут - проиграли... вот и не даёт мысль спать по ночам
Кроме того ГДР надо было под крылом удерживать, вот и пропаганда постаралась успокоить страсти.

Как бы штаты отнеслись к военной базе РФ в мексике? даже если это просто склад гоючего для транспортников?

Границу бы начали реально охранять и NAFTA прекратили... может и к лудшему.

Интересная формулировка... Поразумевает..... на чужие плюют.

Свои интересы прежде всего, а чужие пусть думают про свои интересы - это не возбраняется.

А эти страны как-то нарушили санкции?

Они против санкций как таковых... поэтому не могут принять санкции которые бы закрыли все лазейки - Россия и Китай (страны с правом вето в ООН) оставили дыры чтоб можно было пролазить... даже танк и С-300 можно протащить.

Нет. Ни в коем случае. "Лиха беда начало", где 10 ракет там и 110 через несколько лет.

Ну так где 1000 МБР, там и 2000. Чтоб реально остановить одну МБР нужно больше одной ракеты ПРО. По-любому можно обойти ПРО, когда оно вдруг начнёт расти с 10 до 110.

Достаточно того, что что такие планы есть у пентагона. (к стати в отличие от генштаба РФ - у нас "ответно - встречный")

Ну да! Огласите весь список пжалста! Если вы про Contingency Plans, то они есть на все случаи жизни - даже на войну с Британией. Это такая фантазия на всякий случай. А вот где реальный план нападения на Россию?



********************************************

как сказал некто Виктор Суворов - злой, отвратительный маньяк может убить одного, двух, десять человек. Но он не убивает их миллионами. Миллионами убивают те, кто считает себя добрым и ласковым, не изменяет жене и кормит белочек с руки.

Вот ведь нашли себе кумира для цитирования! Очевидно Пол Пот и Сталин любили белочек? Маньяк убивает 10 человек потому что у него нет возможности убить больше. Когда маньяк дорывается до власти, то счёт идёт уже на миллионы. Помните про Влада Дракула? Говорят что он даже в тюрьме мышек на кол сажал - любил это дело (ну чем не маньяк). Просто на воле его кровожадность была нужна до поры до времени чтоб турки боялись.



***********************************************

shmak
У меня к Вам вопрос. Скажите, Вы серьезно считаете так называемые "страны-изгои" (Иран, Северная Корея, Сирия) способными (не в техническом плане, а в плане политики и идеологии) осуществить ядерную атаку на США не в ответ на агрессию, а нанося удар первыми? Получается, что это государства-"шахиды". Весь смысл их существования сводится к получению технической возможности отправить на тот свет сотню-другую тысяч американцев и немедленной реализации данной возможности при ее получении с понятными последствиями для себя.
У шахидов мотив действий понятен - убьешь себя вместе с "неверными" - гарантировано попадание в рай. С японскими камикадзе аналогично. Но в масштабах страны такое явление в мировой истории отмечено еще не было.

Знаете Гитлер напал на СССР потому что верил что Союз - страна на глиняных ногах - стоит раз ударить и всё развалится. Многие "изгои" считаю что Америка разлагается, стала мягкотелой, амеры не могут воевать без "гамбургера и пепси-колы". На Ближнем Востоке вообще пропагандируется культ смерти во имя Аллаха. Я могу представить что некоторые могут думать что если ударить по Вашингтону и одновременно взорвать достаточно мощный заряд над США чтоб остановить страну, то они сумеют если не уничтожить США, то полностью разрушить и правительство падёт и всё равалится и они уже не будут мешаться под ногами и тогда можно делать что угодно - Иран полезет главенствовать на БВ, Корея полезет объединяться... и тд.

Заметьте, в данных странах политическая и социальная ситуация вполне себе стабильна. По вашей терминологии ее можно назвать "нестабильностью с точки зрения США", хотя правильнее "стабильностью, не отвечающей американским интересам". А вот Пакистан, обладающий ЯО уже длительное время, и где ситуация действительно объективно нестабильна, никто в страны-изгои зачислять не торопится, про военную операцию не говорит и объекты ПРО против него не разворачивает.

Я не уверен про стабильность. Вся стабильность во многих тех странах держится на штыках. В Иране многим не нравится как религиозное правительство их прижимает и безработица там порядка 25%... в Корее вообще говорят голод. Надо ли напоминать как Союз развалился как только немного отпустили и начались все эти Карабахские и Грузинские войны? А ведь казалось что так дружили между народами и так было стабильно.
А вот против Пакистана США имели санкции до того момента как СССР полез в Афган и у США внезапно поменялись цели в регионе. Кстати Индия первая заимела ЯО... на 13 лет раньше Пакистана... Пакистан потом подтянулся к врагу. Так что руку к той нестабильности мы организованно приложили... с чем всех и поздравляю :OK-)

 

[ГЕРКОН32]

О каких поводах шла речь-то? Я летописи не предлагал вводить. А вы сидите тихо потому что силёнки ещё не те. Вот мне Маринель заявила что если бы была её воля, то от Штатов и песка бы не осталось. Когда народом движет ненависть, то я жду всё что угодно... а таких как Марина на форуме добрая половина будет.

ПС: Не хотите слушать Египет, то слушайте евреев - по библии они первые появились Ой, счас Саша подтянется и мне за евреев всыпет. Не будем евреев - давайте тех кто там следующий по списку

Дело не в силенках, а менталитете.
Мы хорошо знаем что такое война. Практически вся история России - войны с гостями со всех сторон. Мы знаем что такое окупация, что такое зависимость от завоевателя и что такое свобода. Это впитано в сознание кровью десятков поколений и мудростью народа.
При Союзе от этого менталитета отступили несколько, заменив классовой моралью. Но моралью народа это не стало. В нас нет ненависти. Есть только осторожность - не стать мишенью очередному "гостю", которому есть дело до нашей земли, наших законов, нашей жизни.
Наверное не стоит государству, молодому как вы сами признали, не знающему что такое свои горящие города, сожженные поля, тычки окупантов, поколения сирот, поучать нас как нам жить. И тем более вмешиваться в нашу жизнь.
Америка напоминает мне молодого пацана - задиристого, знающего на все ответы и пытающегося учить этому всех вокруг, с большим апломбом, не видящего своих ошибок и готового на все ради удовлетворения своих юношеских амбиций. И еще ни разу крепко не получавшего по лику.
Россия давно пережила это возраст. Нам не нужно никому ничего доказывать и кого то учить. Мы хотим жить так, как хотим и не нужно нам в этом мешать или тем более пытаться применить силу для этого.
И так уж получилось что единственная страна способная дать по лику - это мы. Юношество не терпит соперников, и всегда лезет в драку.
А мы не хотим с вами драться. Мы идем своей дорогой. Тот кто попробует стать на пути поезда, будет раздавлен и дело не в агрессивности поезда. Просто не нужно стоять на дороге.

 

[shmak]

Дело не в силенках, а менталитете.
Мы хорошо знаем что такое война. Практически вся история России - войны с гостями со всех сторон. Мы знаем что такое окупация, что такое зависимость от завоевателя и что такое свобода. Это впитано в сознание кровью десятков поколений и мудростью народа.
При Союзе от этого менталитета отступили несколько, заменив классовой моралью. Но моралью народа это не стало. В нас нет ненависти. Есть только осторожность - не стать мишенью очередному "гостю", которому есть дело до нашей земли, наших законов, нашей жизни.
Наверное не стоит государству, молодому как вы сами признали, не знающему что такое свои горящие города, сожженные поля, тычки окупантов, поколения сирот, поучать нас как нам жить. И тем более вмешиваться в нашу жизнь.
Америка напоминает мне молодого пацана - задиристого, знающего на все ответы и пытающегося учить этому всех вокруг, с большим апломбом, не видящего своих ошибок и готового на все ради удовлетворения своих юношеских амбиций. И еще ни разу крепко не получавшего по лику.
Россия давно пережила это возраст. Нам не нужно никому ничего доказывать и кого то учить. Мы хотим жить так, как хотим и не нужно нам в этом мешать или тем более пытаться применить силу для этого.
И так уж получилось что единственная страна способная дать по лику - это мы. Юношество не терпит соперников, и всегда лезет в драку.
А мы не хотим с вами драться. Мы идем своей дорогой. Тот кто попробует стать на пути поезда, будет раздавлен и дело не в агрессивности поезда. Просто не нужно стоять на дороге.

Остаётся только выяснить кто у кого стоит на путях и куда идёт поезд
Знаете Американская Гражданская Война хорошо прошлась по стране. Были и горящие города и 620 тысяч погибших при 30млн населения (прилично по тем временам). Был карательный марш Шермана. Был брат на брата. Может с тех пор они совсем не хотят чтоб война к ним пришла опять и потому так стараются чтоб никто не скопил достаточно сил чтоб принести войну к ним... особенно учитывая что они отстраивали свою страну веками и им так не хочется всё это терять. Вполне понимаю похожее желание России, и тот факт что там могут быть враги кругом. Потому я и считаю что в будущем есть перспектива некоего союза именно потому что у России враг может быть на любой границе, а США просто не хочет чтоб кто-то окреп достаточно чтоб схавал Россию и окреп ещё больше чтоб схавать и их. То есть союз может возникнуть ЕСЛИ какая-то третья страна будет "слишком" усиливаться по мнению США и России.

 

[anderman]

Вполне понимаю похожее желание России, и тот факт что там могут быть враги кругом. Потому я и считаю что в будущем есть перспектива некоего союза именно потому что у России враг может быть на любой границе, а США просто не хочет чтоб кто-то окреп достаточно чтоб схавал Россию и окреп ещё больше чтоб схавать и их. То есть союз может возникнуть ЕСЛИ какая-то третья страна будет "слишком" усиливаться по мнению США и России.

shma, Россия и США -- «враги, влюблённые друг в друга» (С) ?

 

[shmak]

shma, Россия и США -- «враги, влюблённые друг в друга» (С)?

Есть такое выражение: "против кого дружим?"
Или помните как там в Зелёном Фургоне Красавчик говорил: "Теперь мы с тобой повязаны, начальник... куда ты - туда и я"

 

[Vladalex]

Знаете Гитлер напал на СССР потому что верил что Союз - страна на глиняных ногах - стоит раз ударить и всё развалится. Многие "изгои" считаю что Америка разлагается, стала мягкотелой, амеры не могут воевать без "гамбургера и пепси-колы". На Ближнем Востоке вообще пропагандируется культ смерти во имя Аллаха. Я могу представить что некоторые могут думать что если ударить по Вашингтону и одновременно взорвать достаточно мощный заряд над США чтоб остановить страну, то они сумеют если не уничтожить США, то полностью разрушить и правительство падёт и всё равалится и они уже не будут мешаться под ногами и тогда можно делать что угодно - Иран полезет главенствовать на БВ, Корея полезет объединяться... и тд.

Аналогия не совсем корректная, ИМХО. Со стороны Гитлера и Германии в целом, безусловно, имела место переоценка собственного потенциала. Выиграть вторую мировую Гитлер с союзниками, конечно, не могли, но ситуация могла сложиться по разному, в том числе и более благоприятно для Германии. Во всяком случае, силы противников были сопоставимы.
Но расчет руководства Ирана или Северной Кореи на победу над США при нанесении по ним ядерного удара, даже не на победу, а на безнаказанность и развязывание рук для дальнейших действий - это, извините, уже клиника. Да не просто клиника, а буйное помешательство. Такие руководители долго у власти не держатся, их быстро убирают свои же.
Комплекс смертника может охватить одного человека, группу людей. Массовое самопожертвование может проявиться даже в масштабах страны, если речь идет об отражении внешней агрессии. Но это другая ситуация, здесь проявляется психология "крысы, загнанной в угол".
Я это все к тому, что подобные намерения элиты "стран-изгоев" в отношении США могут свидетельствовать либо о полной ее неадекватности в оценке внешнего мира, либо об охватившей ее немотивированной жажде разрушения и саморазрушения. Но в таком случае это диагноз и всему населению данных стран, ибо элита с явными признаками умственной неполноценности не может сохранять власть длительное время.

Я не уверен про стабильность. Вся стабильность во многих тех странах держится на штыках. В Иране многим не нравится как религиозное правительство их прижимает и безработица там порядка 25%... в Корее вообще говорят голод. Надо ли напоминать как Союз развалился как только немного отпустили и начались все эти Карабахские и Грузинские войны? А ведь казалось что так дружили между народами и так было стабильно.

В СССР может и не главным, но непосредственным детонатором к развалу и хаосу послужили межэтнические противоречия, обострившиеся при ослаблении центральной власти, а главными действующими лицами выступила коррумпированная номенклатурная элита союзных республик под националистическими лозунгами. В "странах-изгоях" ситуация в этом плане довольно сильно отличается хотя бы в силу сравнительно однородного этнического состава населения и отсутствия деления по национально-территориальному признаку. Недовольные в этих странах, конечно, есть, но серьезная дестабилизация обстановки без активного внешнего воздействия, я считаю, маловероятна.
К тому же, не секрет, что США уже сейчас обладают военно-техническими возможностями по нейтрализации ядерного арсенала этих стран (пока не существующего, если не считать 1-2 заряда в КНДР) в случае дестабилизации обстановки в них. Повторюсь, ведь никто в США не паникует особо по поводу возможного попадания пакистанского ядерного оружия в руки исламистов-фанатиков, а, между тем, эта ситуация гораздо ближе к реальности.
Так зачем вбухивать колоссальные средства в разработку и развертывание национальной системы ПРО, если, как уверяет правительство США, она направлена исключительно против "стран-изгоев", когда опасность предотвратить можно значительно проще и дешевле и в то же время легитимно в глазах мирового сообщества?

 

[ddd]

Мы тоже не предлагаем.

все ДЕЙСТВИЯ препринимаемые вашей страной вас опровергают.

Есть протокол выбора контрактов... если конкурирующая фирма нажалуется что её обошли в процессе выбора, то вот уже и повод для раследования. Потом выяснится что победившая фирма дала в фонд денег и пошло-поехало.

только если всех вокруг считать идиотами... Нормальный (в смысле мозгов) чиновник всегда найдет критерий по которому побеждает нужный партнер. Никакие протоколы тут не помогут. Как правило, цена далеко не единственный критерий.

вера в президентскую администрацию стабильно падает с 72% до 42%, а удовлетворение работой правительства вообще упало в этот период с 59% до 26%

И что это правительство и администрацию с позором выгнали? А раз нет, то все опросы выражаясь вашими словами - разговоры на кухне.

то вот таких явных планов присвоения территории и порабощения уже давно не наблюдается

Вот тут да. Присвоением и не пахнет. Зато пахнет разбиением на мелкие части и протекторатом, явным или нет. Аннексировать территории РФ штаты ПОКА вроде не планируют, а вот уничтожить политическую и военную силу, которая в перспективе может стать равной по влиянию в мире - очень даже просматривается.

А что там какая-то злоба была?

Нет, там сполшная любовь и радость.

Спасибо что глаза мне раскрыли.

Всегда пожалуйста.

Они против санкций как таковых... поэтому не могут принять санкции которые бы закрыли все лазейки - Россия и Китай (страны с правом вето в ООН) оставили дыры чтоб можно было пролазить... даже танк и С-300 можно протащить.

Так значит все-таки не нарушали... А вот обороняться от врагов (это я о С300) каждая страна имеет полное право.

А вот где реальный план нападения на Россию?

В пентагоне. Помнится конце 40 это вообще открыто принималось..

послужили межэтнические противоречия, обострившиеся при ослаблении центральной власти, а главными действующими лицами выступила коррумпированная номенклатурная элита союзных республик под националистическими лозунгами

Я бы сказал не межэтнические противоречия, а стремление этой самой элиты к неограниченной власти.

 

[ГЕРКОН32]

Остаётся только выяснить кто у кого стоит на путях и куда идёт поезд

Мы в вашу песочницу не лезем. А вы уже куличики пытаетесь у нашего забора строить. Не по соседски.

Может с тех пор они совсем не хотят чтоб война к ним пришла опять и потому так стараются чтоб никто не скопил достаточно сил чтоб принести войну к ним... особенно учитывая что они отстраивали свою страну веками и им так не хочется всё это терять.

Скорее поэтому они вынесли главную мысль - войну нужно затевать подальше от дома. Так свое добро целее будет, а при случаи можно и чужого хапнуть.
А не одной попытки окупации США ведь не было, и не потому, что кто то хотел, а не вышло.... Никто и не собирался....

 

[Vladalex]

Я бы сказал не межэтнические противоречия, а стремление этой самой элиты к неограниченной власти.

Это фактор субъективный, возможно, именно он сыграл решающую роль. А межэтнические противоречия - фактор объективный, существующий в любой многонациональной стране. Национал-сепаратизм существует везде, где национальные меньшинства проживают обособленно. Но степень его проявления зависит от силы центральной власти и грамотности ее политики в данном вопросе.

 

[marinel]

В данном случае , угозы , представляемые лично для меня НАТО и ПРО , гораздо реальнее и ближе , чем для вас Иран и КНДР

Своя рубашка всегда ближе к телу :OK-)

Shmak, интересно как вы приравняли угрозу от супердержавы США, в отношении РФ, обладающей СЯС и угрозу от стран, которые только виртуально могут навредить штатам. :-bad^

 

[shmak]

Аналогия не совсем корректная, ИМХО. Со стороны Гитлера и Германии в целом, безусловно, имела место переоценка собственного потенциала. Выиграть вторую мировую Гитлер с союзниками, конечно, не могли, но ситуация могла сложиться по разному, в том числе и более благоприятно для Германии. Во всяком случае, силы противников были сопоставимы.
Но расчет руководства Ирана или Северной Кореи на победу над США при нанесении по ним ядерного удара, даже не на победу, а на безнаказанность и развязывание рук для дальнейших действий - это, извините, уже клиника. Да не просто клиника, а буйное помешательство. Такие руководители долго у власти не держатся, их быстро убирают свои же.
Комплекс смертника может охватить одного человека, группу людей. Массовое самопожертвование может проявиться даже в масштабах страны, если речь идет об отражении внешней агрессии. Но это другая ситуация, здесь проявляется психология "крысы, загнанной в угол".
Я это все к тому, что подобные намерения элиты "стран-изгоев" в отношении США могут свидетельствовать либо о полной ее неадекватности в оценке внешнего мира, либо об охватившей ее немотивированной жажде разрушения и саморазрушения. Но в таком случае это диагноз и всему населению данных стран, ибо элита с явными признаками умственной неполноценности не может сохранять власть длительное время.

Вы когда-нибудь видео из Северной Кореи смотрели? Люди чуть не по земле катаются перед портретом Великого Вождя, плача и вопя что они хотят умереть убивая американцев во имя Любимого и Мудрого. Причём это происходит после того как ЮЖНОкорейский врач вылечил катаракту... и это такая благодарность за вернувшееся зрение. И там полная комната таких и все бегут молиться на портрет как только им повязку с глаз снимают. Если это не клиника, то я не знаю как это назвать. От таких можно ждать что угодно. Во всяком случае никто не презывает начинать войну, а призывают проследить чтоб у фанатиков не было возможности ничего учудить по-крупному. Дело не в переоценке "изгоев" а в неадекватности режимов.

В СССР может и не главным, но непосредственным детонатором к развалу и хаосу послужили межэтнические противоречия, обострившиеся при ослаблении центральной власти, а главными действующими лицами выступила коррумпированная номенклатурная элита союзных республик под националистическими лозунгами. В "странах-изгоях" ситуация в этом плане довольно сильно отличается хотя бы в силу сравнительно однородного этнического состава населения и отсутствия деления по национально-территориальному признаку. Недовольные в этих странах, конечно, есть, но серьезная дестабилизация обстановки без активного внешнего воздействия, я считаю, маловероятна.
К тому же, не секрет, что США уже сейчас обладают военно-техническими возможностями по нейтрализации ядерного арсенала этих стран (пока не существующего, если не считать 1-2 заряда в КНДР) в случае дестабилизации обстановки в них. Повторюсь, ведь никто в США не паникует особо по поводу возможного попадания пакистанского ядерного оружия в руки исламистов-фанатиков, а, между тем, эта ситуация гораздо ближе к реальности.
Так зачем вбухивать колоссальные средства в разработку и развертывание национальной системы ПРО, если, как уверяет правительство США, она направлена исключительно против "стран-изгоев", когда опасность предотвратить можно значительно проще и дешевле и в то же время легитимно в глазах мирового сообщества?

Это в Иране однородный состав? Там есть курды, армяне, персы, арабы и тд. Даже там есть проблемы с курдами. Ну и довольно много молодёжи которая не возражала бы некоторого послабления режима. Повиновение держится на штыках. Религиозная полиция ходит по улицам выискивая тех кто "неправильно" одевается. Сами они конечно ничего не сделают, но так и в Союзе ничего люди не делали пока кулак не разжали... а потом всё посыпалось. Но в Иране дело не в дестабилизации, а в режиме. Религиозные фанатики меня всегда настораживали.
И каким образом у США есть возможность нейтрализовать ядерный арсенал "проще и дешевле"? Фантастика какая-то.
А про Пакистан давно говорят и боятся что он дестабилизируется. Тут свои детали - санкции ведь ввели и сняли только когда СССР вошёл в Афган. Индия первая получила ядерное оружие... и Пакистан не мог сидеть после этого. Так что там не всё так просто. Если что-то делать, то только вместе с Индией.

Добавлено спустя 19 минут 19 секунд:

Мы в вашу песочницу не лезем. А вы уже куличики пытаетесь у нашего забора строить. Не по соседски.

Ну допустим в Венесуэллу вы плавали и летали. На Кубе были. Что поделаешь что пока денег нету на большее. Может появятся в будущем. А пока летайте на здоровье. А США поддерживает тех кто смотрит на Запад. Ну что поделаешь что у ваших бывших союзников старые обиды накопились. Может это всё временное. Время всё утрясёт. А пока старая песочница разрушена и новая только обрисовывается. Рано делить песочницы.

Скорее поэтому они вынесли главную мысль - войну нужно затевать подальше от дома. Так свое добро целее будет, а при случаи можно и чужого хапнуть.
А не одной попытки окупации США ведь не было, и не потому, что кто то хотел, а не вышло.... Никто и не собирался....

Ну допустим раньше не было простой возможности делать высадки через океан... да и не с проста американцы флотом занимались. У союзников и немцев были проблемы с высадкой даже через Ла-Манш. А вообще в 1812г британцы попытались колонию вернуть. А если задуматься, то реальные попытки захвата России были только при Наполеоне и Гитлере - разница между этими событиями более чем в 100 лет. Многие страны в Европе страдали каждый раз когда война затевалась - немцы через Бельгию прошли в двух мировых войнах например. Так что не надо думать про исключительность ситуации России. Угроза есть всегда и для всех. С появлением ОМП и средств доставки (гражданской и военной) угозы трансформировались, а некоторые продолжают жить в середине 20 века и понятиями Финляндии, которая может обстрелять Ленинград из пушек и потому надо срочно территорию переделить. Всё поменялось. Америка не страдает потому что предпринимает шаги по обеспечению безопасности (порой ошибочные)... что должна делать и Россия.

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:

Shmak, интересно как вы приравняли угрозу от супердержавы США, в отношении РФ, обладающей СЯС и угрозу от стран, которые только виртуально могут навредить штатам. :-bad^

Ну так у России как раз есть СЯС и она не должна бояться всяких мелочей от США с которой не было войны даже в худшие времена Холодной Войны. А вот нестабильных фанатиков с ОМП стоит опасаться. Так что вы выбираете свои страхи и не мешайте нам выбирать свои

Добавлено спустя 37 минут 40 секунд:

все ДЕЙСТВИЯ препринимаемые вашей страной вас опровергают.

Неужто ВСЕ? Может какие-то подтверждают?

только если всех вокруг считать идиотами... Нормальный (в смысле мозгов) чиновник всегда найдет критерий по которому побеждает нужный партнер. Никакие протоколы тут не помогут. Как правило, цена далеко не единственный критерий.

Тем не менее... конкурент нажалуется, будет расследование, выяснится что фирма дала денег. Контракт всё равно пересмотрят, скандал всплывёт в СМИ и у чиновника будут проблемы с переизбранием. Так что смысл мухлевать не шибко большой.

И что это правительство и администрацию с позором выгнали? А раз нет, то все опросы выражаясь вашими словами - разговоры на кухне.

Потому что так у нас не делается. Веру потеряли, но криминала не доказали, а значит и выгонять нету легальной причины. У нас такие дела решаются на выборах. Достаточно что из-за Буша выбрали Обаму, который дружил с радикалами и террористами, один из очень немногих кто голосовал против войны в Ираке и кто в эфире прямо сказал что хочет "переделить" деньги богатых. Это уже не кухня.

Вот тут да. Присвоением и не пахнет. Зато пахнет разбиением на мелкие части и протекторатом, явным или нет. Аннексировать территории РФ штаты ПОКА вроде не планируют, а вот уничтожить политическую и военную силу, которая в перспективе может стать равной по влиянию в мире - очень даже просматривается.

Да ладно преувеличивать. Разбили только Югославию... как и Россия разбила Грузию - и там и там были предпосылки для раскола до вмешательства. А ничего плохого в протекторате я не вижу - нормальное явление. Силой их не держат. И никто Российскую силу не уничтожает - предпринимаются шаги по ограничению влияния России там где Россия и США встречаются на нейтральной территории - это называется конкуренция.

Нет, там сполшная любовь и радость.

А ну тогда в чём проблемы если любовь была? Если была бы злоба, то раскатали бы там всё в пустыню из Б-52, как в Дрездене. А так было довольно ограниченное применение силы не для уничтожения страны, а для достижения официальной цели - прекращения гражданской войны и выдачи нескольких лиц для суда. Вам цели не нравятся, а кому-то другому может нравятся. Это всё демагогия с двух сторон - не хочу больше время тратить.

Так значит все-таки не нарушали... А вот обороняться от врагов (это я о С300) каждая страна имеет полное право.

Вовсе не обязательно нарушать санкции, если оставить в них дыры. Если бы санкции были зубастые, то и угрозы войны бы не понадобилось... и можно спокойно было бы продавать С300 и ещё много чего... только не покупали бы. Вот и интересно кому больше нужно такое противостояние?

В пентагоне. Помнится конце 40 это вообще открыто принималось..

А сейчас? Давайте не вспоминать историю, особенно которая не случилась. Есть ли сейчас реальный план нападения, а не Contingency Plan, которые есть на все случаи жизни как я уже говорил?

 

[ник69]

Вы когда-нибудь видео из Северной Кореи смотрели?

Не, не смотрели, зато смотрели прелюбопытнейший фильм "Хвост машет собакой" или в нашем прокате "Плутовство"
И книжки читали про психологическую-информационную войну....

А пока старая песочница разрушена и новая только обрисовывается.

Любопытно... Вот любопытный отрывок по сему поводу "Прошлое стало описываться как сущий ад. Сколько погибло в борьбе за эти дурацкие ценности! Ценности были важнее человека! А результат? К власти приходили проходимцы и манипуляторы!
И добились своего. Люди стали думать совсем иначе. Они стали говорить, что они совсем не такие, как «прошлая безумная, бездумная толпа», что они — индивидуальности. Они стали смеяться над словами «Бог», «истина», «Родина», «патриотизм» и даже «свобода» и «справедливость». Всё это «высокие слова». Знаем-знаем, к чему они ведут. Хватит. Нахлебались уже. Больше нас на эту туфту не купишь! (В СССР, правда, не верили «своим пропагандируемым коммунистическим ценностям», но считали, что где-то есть истинные. После вакханалии перестройки, ряда революций и разочарований во всех лидерах все нормализовалось. Все стали такими же циниками, как и остальной мир). Люди перестали играть в большие игры. Что толку, если все равно проиграешь? И стали играть в свои маленькие, семейные, клубные, узкокорпоративные. А те, кто наверху, сначала радовались, что революции кончились, что ничто не угрожает сложившемуся порядку, а потом поняли, что отсутствие революций — это отсутствие социальных инноваций. Что общество с маленькими играми идет к хаосу, все играют за себя, а примитивные варвары-соседи (которые еще верят в великие ценности, а значит, могут объединяться и завоевывать) уже подбираются вплотную и через 10—20 лет поглотят усталый, циничный, разочарованный мир маленьких людей с маленькими играми.
И тогда наверху забыли о прежних разговорах о том, что «нельзя умирать за ценности», о «глупой толпе», о «прежних властителях-негодяях», а решили вновь реанимировать эти старые забытые ценности, придать им новый смысл и вовлечь маленьких людей в большую игру. Вновь зазвучали слова «этика», «честность», «свобода», «истина», «патриотизм» и др.
Но было поздно. Нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Нет. Конечно, многие поверили, тем более что поколение было новое и об «ужасах» прежней эпохи не помнившее. Но эти немногие тоже быстро разочаровались, так как быстро увидели, что большие игроки не соответствуют этим ценностям. Но свергать их они уже не стали, а просто вернулись к прежним маленьким играм. А потом пришли варвары-соседи (те, которые еще не индивиды, все познавшие в жизни и относящиеся ко всему со скепсисом, а те, которые верят в своего Бога и свои ценности). Пришли и захватили все, что когда-то построили маленькие люди (построили, когда были большими и играли в большие игры). Ну, а потом с варварами-соседями случилось то же самое. Они тоже разочаровались в вождях и тоже стали маленькими. А других соседей уже не было. И все стало мельчать и распадаться. В большие игры вообще перестали играть. И большие игроки исчезли. А так как больше никто ничего нового не строил, то построенное раньше (когда еще были большие игры) постепенно износилось и сломалось. Но этого никто не заметил, то, как ломалось все не сразу, а постепенно.
Вот последний этап трагедии под названием «история Запада» (первые этапы для краткости можно опустить). Сейчас мы находимся где-то перед самым концом, там, где «власть решила реанимировать старые забытые ценности»."(с) ("Уши машут ослом. Современное социальное программирование" )

 

[Vladalex]

Вы когда-нибудь видео из Северной Кореи смотрели?

Не буду спорить по поводу настроений масс в Северной Корее - я там не был, как, думаю, и Вы. А информации от независимых и объективных, по крайней мере, отражающих различные точки зрения источников - очень мало, страна-то закрытая для внешнего мира. Скажу лишь, что Ким Чен Ир не производит впечатления невменяемого. Идеологическая обработка населения в КНДР, безусловно, сильна, но сомневаюсь, что брошенный в массы лозунг: "Ударим по США ядерной ракетой, нам за это ничего не будет!" (или "Ударим по США ядерной ракетой и погибнем все как один славной смертью!") найдет понимание у народа. Другое дело: "Если американцы придут на нашу землю с войной, мы будем сражаться до последнего человека, а при необходимости применим ядерное оружие".

Это в Иране однородный состав? Там есть курды, армяне, персы, арабы и тд. Даже там есть проблемы с курдами.

Да, тут Вы правы, я поторопился насчет однородного состава. По данным вики: "Персы и иранские народы составляют 61 % населения, азербайджанцы — 24 %,курды — 7 %, арабы — 3 %, белуджи и туркмены — по 2 %". Правда, про сепаратизм в Иране пока особо не слышно.

Но в Иране дело не в дестабилизации, а в режиме. Религиозные фанатики меня всегда настораживали

М. Ахмадинежад опять-таки, ИМХО, не производит впечатления невменяемого. Его лозунги в отношении Израиля, на мой взгляд, не более чем декларации, выражающие отношение к Израилю большинства окружающих мусульманских стран. До тех пор, пока Израиль имеет могущественного союзника в лице США, опасаться ему со стороны Ирана нечего. Об угрозе от Ирана самим США даже говорить бессмысленно. Ядерное оружие в случае обретения его Ираном при сохранении стабильности в стране может являться только инструментом сдерживания. Это же касается и Северной Кореи.

И каким образом у США есть возможность нейтрализовать ядерный арсенал "проще и дешевле"? Фантастика какая-то.

Я имел ввиду, что при свержении центральной власти и возникновении хаоса в указанных странах для США не составит особого труда уничтожить ядерный арсенал высокоточным оружием или силами спецподразделений. При этом по поводу данных действий вряд ли кто-то будет поднимать шум, так как мотивация вполне разумна.

Добавлено спустя 43 минуты 2 секунды:

Любопытно... Вот любопытный отрывок по сему поводу

Не отсюда ли навеяно?

Земля стала маленькой, и по ней прыгает последний человек,
делающий все маленьким. Его род неистребим, как земляная блоха;
последний человек живет дольше всех.
"Счастье найдено нами", -- говорят последние люди, и
моргают.
Они покинули страны, где было холодно жить: ибо им
необходимо тепло. Также любят они соседа и жмутся к нему: ибо
им необходимо тепло.
Захворать или быть недоверчивым считается у них грехом:
ибо ходят они осмотрительно. Одни безумцы еще спотыкаются о
камни или о людей!
От времени до времени немного яду: это вызывает приятные
сны. А в конце побольше яду, чтобы приятно умереть.
Они еще трудятся, ибо труд -- развлечение. Но они
заботятся, чтобы развлечение не утомляло их.
Не будет более ни бедных, ни богатых: то и другое слишком
хлопотно. И кто захотел бы еще управлять? И кто повиноваться?
То и другое слишком хлопотно.
Нет пастуха, одно лишь стадо! Каждый желает равенства, все
равны: кто чувствует иначе, тот добровольно идет в сумасшедший
дом.
"Прежде весь мир был сумасшедший", -- говорят самые умные
из них, и моргают.
Все умны и знают все, что было; так что можно смеяться без
конца. Они еще ссорятся, но скоро мирятся -- иначе это
расстраивало бы желудок.
У них есть свое удовольствьице для дня и свое
удовольствьице для ночи; но здоровье -- выше всего.
"Счастье найдено нами", -- говорят последние люди, и
моргают.

Ф. Ницше. "Так говорил Заратустра"

 

[ник69]

Не отсюда ли навеяно?Улыбаюсь

:good: Глаз - алмаз!!! Авторы не однократно упоминают Ницше.

 

[ГЕРКОН32]

Ну допустим в Венесуэллу вы плавали и летали. На Кубе были. Что поделаешь что пока денег нету на большее. Может появятся в будущем. А пока летайте на здоровье. А США поддерживает тех кто смотрит на Запад. Ну что поделаешь что у ваших бывших союзников старые обиды накопились. Может это всё временное. Время всё утрясёт. А пока старая песочница разрушена и новая только обрисовывается. Рано делить песочницы.

В Венесуэлу слетали, чаю попили, вернулись. Там нет ни баз, ни радаров, и строить не планируется. Дело не в деньгах, на базу бы спокойно нашлись, а в ее необходимости.
Что то вы путаете поддержку и военные базы. Помогайте союзникам нашим бывшим - не жалко. Только помощь какая то однобокая. Новый друг - или военная база, или радарчик. Это в помощи первое дело, без них никак).
Не нужно представлять помощью свое продвижение к нашим границам. А под какой вывеской это производится - можно обывателю лапши на уши накрутить, они скушают.
А песочница - это границы. Они не обрисовываются, а есть. И сильно бы не советовал там что то делить по новой, а то от своей щепок не соберете.

А если задуматься, то реальные попытки захвата России были только при Наполеоне и Гитлере - разница между этими событиями более чем в 100 лет.

Читайте историю. И до этого было множество вторжений, и меж ними. Просто не всем удавалось настолько далеко вклиниться на территоию страны.

Всё поменялось. Америка не страдает потому что предпринимает шаги по обеспечению безопасности (порой ошибочные)...

Видимо последних в решении американского руководства - большинство, т.к. все войны затеянные США после ВМВ, имели очень отдаленное отношение к собственной безопастности.

 

[Ярослав С.]

Гм, Кореи - лучший пример для сравнения. Одна страна, один народ разделены на равные части. Одну поддерживает США, а другую Китай (и СССР когда-то). Одна экспортирует технику по миру, а другая экспортирует ядерную и ракетную технологию и ходит по миру с протянутой рукой, угрожая пусками ракет и атомными бомбами, чтоб нефть и пайку давали.

Точно. Одна - свободная независимая страна, практически в одиночку противостоящая США и Японии, самостоятельно разрабатывающая ядерную энергетику и космическую технику. Вторая - колония для отвёрточного производства всякого ширпотреба.

Если вы разницу не видите - что мне ещё вам объяснять. Это уже диагноз.

Согласен.