Экономист написал(а):
Спасибо за понимание! :OK-)
Проблем нет :OK-)
Порой надо давать по ушам ради сохранения порядка на форуме. Было бы неплохо ещё парочке по ушам, а то не обсуждение стало, а гавкание... тееряется интерес что-либо обсуждать потому что заранее знаю что приличной дисскусии не получится - всё сойдёт на поливание грязью любого противного мнения. Есть несколько человек которые могут возражать не теряя приличие, но к сожалению они гораздо реже пишут, чем те кто пришёл потявкаться.
Экономист написал(а):
А я по своей наивности всегда думал, что человек либо дурак, либо нет. И искусственные трансформации тут невозможны.
Это вы просто несгораемый идеалист
Я лично почитал что про меня пишут... что я писал или не писал... и сам засомневался - а не дурак ли я :grin:
********************************************
Danilov написал(а):
С каждым годом эффективность такой помощи на один затраченный $ будет падать. У США ресурсы не безграничны и разбрасываться деньгами они сильно не будут. (Могут дать кредит Украине, а не дают ) А те подачки, которые кидает Америка теряют всякую эффективность. Сейчас все решаем мы и ЕС, так как местная власть ничего решить не может, а американцы только «морально поддерживают молодую демократию».
Эффективность будут зависить от экономического и политического состояния Украины. Украинские националисты и про-западники не скоро переведутся и каждый раз когда будет туго, то они будут шуметь. Ведь совсем нет гарантии что российское влияние на Украине приведёт к стабильности - всё равно останутся там два враждующих лагеря - про-российский и про-западный. Стабильность частично будет зависеть от степени поддержки этих лагерей извне.
Danilov написал(а):
Силенок не осталось на Среднюю Азию. А мы купили целую страну за 1,2млр. $, что не очень дорого ( особенно если посмотреть на Украину и Грузию – пожалели денег и теперь пожинаем плоды ), , риск «оранжевой» революции в Азии заметно снизился, наши позиции, как единственной вооруженной силы в регионе существенно возросли.
А нужна ли Ср. Азия США. Газ есть, демократии нет – значит нужна.
Средняя Азия останется Средней Азией кто бы там не платил. Я думаю что мы с вами в одной бочке сидим - у нас у всех проблемы. США с таким же успехом могли бы заплатить эти 1,2млрд, что не так много учитывая сколько денег выкидывается в последнее время. А Обама не собирается войну в Афгане сворачивать - он даже контингент увеличивает, так что если было бы необходимо, то заплатил бы.
А насчёт газа - очень сомневаюсь - газ в Азии конкретно США не очень нужен - далековато будет. Газ - это скорее к российским интересам.
Danilov написал(а):
Какие г. вояки август наглядно показал, здесь оружие не поможет – все равно какое бросать. А на каждый посланный Абрамс и Бредли мы пошлем 100 ПТУР в Ирак и Афганистан. Оно вам надо?
Интересно получается - в случае Грузии вы говорите про конвенционную войну, а в случае Ирака - про партизанскую. А что будет если взрывчатка и РПГ начнут всплывать в террактах в России и в Чечне? Опять вопрос: а это НАМ надо? Вы предлагаете какашками кидаться друг в друга как обезьяны в зоопарке?
Danilov написал(а):
Так это и есть конечная цель – контроль над ценами на нефть. Сирию и Иран без поддержки России США и их шавки разорвут на части за год, два. А Китай слишком слаб и зависим от США, чтобы самостоятельно вмешаться. Кроме этого вы же предложите китайцам компенсацию – Ср. Азию.
Ближний Восток хорош тем, что если Россия и Китай будет его контролировать, пусть и в отношении 75/25 в пользу Китая, то никакая Америка нам не понадобится. Денег хватит и на Ср. Азию, и на Кавказ, на Украину и т.д.
А Вы предлагаете сдать БВ без боя США. Такого подарка не дождетесь. США действует на Украине, в Грузии, Польше, Ср. Азии в данный момент лишь за тем, чтобы распылять наши ресурсы и добиваться козырей при торге за БВ. Но если мы дадим понять американцам, что их карты козырными не считаем, да и вообще правила изменились, то вы сами уйдете из вышеперечисленных регионов – они вам станут больше не нужны.
Слабые Сирия и Иран никому не нужны. Израилю они пофиг если в ихние разборки лезть не будут. США тоже в принципе пофиг - они не лезли в Иран 30 лет и дальше бы не лезли если бы те не начали ковать мирный атом.
Китай достаточно силён чтоб перехватить нефтянной контракт в Ираке у амеров из под носа. Китай далеко не слаб - во всяком случае посильнее России будет ИМХО. Китай по всему миру за нефтью гоняется. А США так же зависимы от Китая, как и наоборот - поэтому и сохраняется статус-кво в политике.
И где это я писал что Россия должна сдать БВ без боя? Никто (тем более не я) не говорил что Россия должна уйти с БВ. Речь шла о приложении всех сил чтоб на БВ не было ОМП. А всё остальное - все эти танки, самолёты, ПВО - никого не беспокоит. Ведь не поднимают панику по поводу вооружения БВ - только атомные программы вызывают ажиотаж и реакцию.
Грузия для Америки является козырем против Ирана, даже если Россия притворится что ей пофиг. Вот если бы Россия помогла решить несколько вопросов на БВ, то тогда наверно США намного меньше внимания обращала бы на Грузию. Так что я не согласен с вашим определением козырей.
Danilov написал(а):
Вы поймите - это правительство никогда не было нашим. После предательства в декабре 1991г. вся их власть утратила легитимность, так как наплевала на волю большинства сограждан. ( Референдум 1991 года о сохранении СССР ). Затем в 1993 г. - после вынесения вотума недоверия президенту, он начинает гражданскую войну и приказывает расстрелять танками парламент. ( представляю себе Клинтона, отдающего приказ расстрелять Капитолий вместе с Конгрессом ). При этом по Москве бегали наемники коржакова, расстреливая в спины русских солдат – якобы это дело рук восставших.
После этого он начинает чистку армии ,так как большая часть генералов в 93г. отказалась выполнять его, ельцина, приказы. ( Об этом в своих мемуарах хорошо пишет коржаков ).
В результате всех этих мероприятий армию, да и страну решено было занять – началась Первая Чеченская.
В 1996 ельцин приписал себе победу, когда за деньги окончательно продал страну ( залоговые аукционы ) и армию (Хасавюрт ).
Затем был дефолт 1998г., когда народ еще раз ограбили и началась Вторая Чеченская война, чтобы поднять рейтинг приемнику. При этом взорвали жилые дома и устроили бойню в Дагестане, но что не сделаешь «ради родной шкурки».
Виновны ли в этом США? Вопрос очень интересный.
1. Поддерживали ли американцы режим ельцина? - Да. ( по своим причинам, больше работать было не с кем,- я помню, но все же ).
2. Извлекли выгоду, нанося при этом умышленный ущерб России? - Да ( один закон
«О ВАЛЮТНОМ РЕГУЛИРОВАНИИ И ВАЛЮТНОМ КОНТРОЛЕ» от 9 ОКТЯБРЯ 1992г. чего стоит. По нему вывоз денег из России практически не ограничивался – это и привело как и к «залоговым аукционам» так и к пирамиде ГКО и дефолту. США и МВФ активнейшим образом лоббировали этот закон. Еще можно много писать про конверсию заводов, голод, «успехи « внешней политики и т.д. )
Так что если американцы и небыли причиной проблем России, то очень активно помогали «лечением», которое развалило производство, науку, армию, медицину, образование, сделало не выгодным какой либо бизнес, направленный на созидание, обогатило кучку дерьма, развязало две гражданские войны и загнало в гроб
20 000 000 русских.
Все эти результаты американцы прогнозировали и абсолютно сознательно продолжали свое «лечение».
А главное не в том, чтобы обвинять США во всех бедах, а в том, чтобы помнить о той «помощи», которую оказали американцы и ясно представлять себе, что будь у Америки сейчас возможность все это повторить – она не на минуту не задумается, положит в гроб еще
20 000 000 русских ради «демократии» и чуть-чуть денег.
И исходя их всего вышеперечисленного выстраивать отношения между нашими и другими странами, подписывать договора, делить сферы влияния и т.д.
Извините, но когда какое-либо правительство было нашим или вашим? Вы думаете что американское правительство выражает народную волю и что все с ним согласны? Я знаю что многие у вас так думают, но это же бред. У каждого правительства свои интересы и порой они далеки от интересов народа.
Ельцин воевал с парламентом, а парламент с ним. Если бы там всё было чётко, то войска не поддержали бы Ельцина, как они не поддержали ГКЧП... однако армия стреляла по Парламенту. Так что никто уже не понимал что происходить и кого поддерживать. У вас в стране никто ничего не понимал, а вы на американцев и что они всё понимали и знали что делают. Вот вы приводите примеры про вывод денег и поддержку этого США, но об этом хорошо вам сейчас судить когда известны последствия, а в то время может американские специалисты считали что это необходимо для поднятия экономики. Ведь даже сейчас половина спецов говорит что нужно Обаме вливать деньги в американскую экономику и выкупать компании, а другая половина говорит что нужно понижать налоги и давать компаниям самим прогореть. И кого слушать? Вот и докажите мне что "все эти результаты американцы прогнозировали и абсолютно сознательно продолжали свое лечение". Докажите мне что "будь у Америки сейчас возможность все это повторить – она не на минуту не задумается, положит в гроб еще 20млн". Почему вы думаете что у Америки основная цель - вогнать Россию в гроб? Я помню что в 90-х как раз шум был именно из-за угрозы дальнейшего ослабления России, развала армии и ядерных сил, хаоса. Так что у меня не возникает чувства что Америка намеренно разрушала Россию. А вы уже решили что ничего положительного в действиях Америки быть не может и на основании этого нужно "делить сферы влияния". с таким подходом мы точно не договоримся, потому что заранее будем видеть подвох или попытку обмана в конце-концов.
*********************************************
Ярослав С. написал(а):
Странно, что Вы не знакомы с данной историей, оченно её любят "клеветники России". Не было у убыхов, конечно, своего государства - не доросли они до него, только-только земледелие в виде садоводства стали осваивать, а так больше по старинке - охота, собирательство, и, в первую очередь - разбой. И были они самими первыми на Западном Кавказе активными русофобами, русских ненавидели, и были главным участником и организатором всех антирусских восстаний, регулярно вырезали русские воинские гарнизоны... А англичане с турками их в этом активно поддерживали, и подобно тому, как современные американцы Грузии за убитых русских миротворцев миллиард баксов дали, англичане платили убыхам, шапсугам и прочей сволоте за вырезанные гарнизоны Михайловского, Лазорвского и других фортов. На дипломатическом фронте тоже поддерживали, пищали, что дескать, Турция реально не владела Кавказом и потому не могла отдать его России, прочую хрень несли, во время Крымской войны даже послали в поддержку убыхам свои силы, кои мы, разумеется, разбили нафиг.
Момент истины наступил в 1864 году, когда Александр II, добрейшей души человек, предолжил убыхам определится, чего же они хотят:
а) жить в составе России (переселиться на Кубань) - на это согласилось около 300 человек;
б) жить в составе Турции (за государев счёт эмигрировать) - на это согласилось около 10 тыс. человек;
в) не жить (активно вопротивиться воле государя императора) - этот вариант избрало около 40 тыс. человек.
Император согласился со свободным выбором "свободного" народа. Кто хотел уехать (в Турцию или на Кубань) - уехали, кто не хотел - остались навсегда. Освободившиеся территории (ныне город Сочи и его окрестности) были заселены русскими. Кубанские убыхи частично померли от болезней, частично были ассимилированы, турецкие убыхи частично были отгеноцижены турками, частично ассимилированы. Последний убых умер в конце прошлого века.
На Кавказе очень хорошо запомнили истории с убыхами, шапсугами и прочими непокорными народами, отчего в последующем, по команде "депортация" народ быстро собирает документы, вещи и деньги и организованно рассаживается по вагонам (пример - депортация чеченов).
И проведение Олимпиады в год 150-летия суицида убыхов, на территории, на которой они некогда обитали и творили разные гадости России - это чёткий и однозначный знак всему Кавказу о том, что если надо, Россия вполне может защищать свои интересы, и о том, что английская (равно как американская) помощь до добра не доводят.
Конечно, грузины не убыхи - значительное число их (возможно что и большинство) уже выбрало вариант "жить в России". Думаю, в случае необходимости многие выберут вариант "жить в США (или других "демократических" странах), и только самое отмороженное меньшинство выберет вариант "не жить", т.е. активно сопротивлятся воле русского царя.
Теперь я вообще не понимаю зачем вы привели этот эпизод из древней истории (особенно с учётом что я спросил у вас было ли у Убыхов государство, в свете направления нашего разговора) - давайте что-ли рабство в США вспомним, колонизацию Индии и ещё чего-нибудь погрязнее... только не понимаю чем это поможет вашим аргументам. Это в принципе как вспоминать нацизм Германии в прошлом веке и приравнивать современную Германию к гитлеровской. В 19 веке шла колониальная борьба между колониальными державами и англичане не хотели продвижения России на Кавказ, Крым и дальше на британский Ближний Восток... а Россия хотела Кавказ, Крым и продвижения на БВ.
И последний ваш вывод про Олимпиаду уж очень далеко идущий. "Глубоко копаете"
*********************************************
SHITZ написал(а):
И это пишет человек , призывающий избегать лозунгов ... :?
Вы отлично знаете что в Холодную войну была идеалогическая война... с лозунгами и прочей идеалогической дрянью.
SHITZ написал(а):
Ну , для начала , не ОСТАНОВКОЙ , а поддержкой , в том числе военной , одной из сторон в результате которой другая сторона потерпела поражение . В Европе , как вы правильно заметили . То есть для США режим Милошевича никакой опасности не представлял
Почему поддержкой? До вмешательства НАТО там война шла годами. После вмешательства всё подошло к концу... просто результат не понравился России и Сербии. Напоминаю что США находится в Европе - в составе НАТО.
SHITZ написал(а):
Но у Саадама и Кима таких сил , как у США не было . Поэтому США и обсуждаем
Если бы пустили дело на самотёк, то не известно какие силы бы у Саддама и Кима были сейчас
SHITZ написал(а):
Вы сами читаете то , что пишете?
Агрессия Грузии угрожала жизни тысяч российских граждан . В какой степени гражданам США угрожали страны , войну с которыми Америка развязала ?
И , по поводу "стрелочников я вам уже писал
Я иногда читаю... а ВЫ читаете что я пишу?
Извините, но Россия дала гражданство людям живущим на в принципе чужой территории... до этого даже американцы не додумались, а то тоже дали бы всем желающим в интересующей их стране американское гражданство и потом аннексировали бы. Я у вас про целостность России спросил, а то Иран или террористы тоже вроде не угрожают целостности США, но теоретически угрожают жизни тысяч американских граждан на американской территории (особенно если получат ЯО). Так в чём моральное превосходство?
SHITZ написал(а):
Конкурировать в чём ? В поддержке марионеточных правительств ? Или в праве развязать очередную войну ?
Нет , тут США вне конкуренции
Конкурировать во всём - в экономике, в энергетике, в политике. Если Россия будет проигрывать, то сразу начнётся шум про вмешательство Америки во внутренние дела, зону влияния или ещё чего-то подобное.
SHITZ написал(а):
НЕТ , НЕ ХВАТАЕТ !
Ладно , проехали
Куда мы едем?
SHITZ написал(а):
Но ошиблись ... Ая-яй ...
Только вот надежды претворить свои планы в жизнь , по всей видимости , не утратили . Учения , вон , планируют ...
Уже писал - Саакашвилли приходят и уходят, а Грузии остаются. Какой вы невнимательный.
SHITZ написал(а):
А Милошевич ВАМ чем угрожал ?
В любом случае , угроза , исходящая от Грузии для России гораздо реальнее и ближе , чем угроза для США со стороны Ирана и С.Кореи
А я Россию за Грузинскую войну и не обвинял. Почему вы Америку обвиняете? Почему вы считаете что несколько тысяч грузин с М-16 представляют для России больше угрозы чем миллионы солдат которые Корея и Иран могут поставить под ружьё (больше всего населения крошечной Грузии), да ещё подкреплённые ядерным оружием, представляют для Америки?
SHITZ написал(а):
Если мы не побеспокоимся сейчас - кто завтра побеспокоится о нас ?
Вот и США беспокоятся про Корею, Иран и тд, потому что уж точно не вы побеспокоитесь о США когда начнётся какая-то атомная заваруха.
SHITZ написал(а):
Опять на других киваете :?
Что-то я не замечал за вами кивания на себя :???:
SHITZ написал(а):
Я не знаю , сумели ли американцы найти все установки СКАД . Я точно знаю , чего они найти НЕ сумели . То , под предлогом чего , собственно , война и начиналась
Если не знаете, то зачем спор начинаете? Очевидно что если СКАДы летали всю войну, то найти все с воздуха не сумели, что и требовалось доказать... а ваш слив про ОМП так и остался уходом от моего вопроса.
SHITZ написал(а):
Опять "если бы" ... :?
Иными словами , вы признаёте за американским режимом право трактовать международное право на своё усмотрение в случае , если он сочтёт это необходимым?
Война - это тоже часть международного права. Если есть угроза национальной безопасности и проблему никто удовлетворительно решить не может политически, то война - это последний аргумент. Наколько я знаю войну пока никто не запрещал. А уже другие могут в сторонке обсуждать насколько реальной была угроза и на основе этого одобрять или не одобрять, бойкотировать или поддерживать, защищать одну сторону или другую.
SHITZ написал(а):
К сожалению , ВАША "паранойя" очень быстро приобретает материальные черты
У вас пока сил нету материлизовать некоторые ваши желания... например про воссоздание Российской Империи в пределах старых царских границ... но желание у некоторых имеется.
SHITZ написал(а):
Так ли уж САМЫЙ ? Если я такую возможность в отношении себя допускаю , то подавляющему большинству американцев сама возможность их государства манипулировать сознанием масс покажется дикой.
Как раз возможность манипулирования для американцев не кажется дикой... я и статистику доверия к правительству приводил. Так что не надо изобретать факты.
