Россия в НАТО. Представим.

[Тополь-М]

А в чем смысл НАТО? В современных условиях- не в чем. Уж точно не Россия - противник.

Хмм, тем не менее тн "широкие массы", да и не только их-легко в этом убедить. И зарабатывать дальше сотни миллиардов. А также иметь определенную власть над странами-участниками.

а Европа вполне способна нейтрализовать любую неядерную угрозу исходящую от России.

Вряд-ли. Тем более всё заточено на то, что европа не будет одна разбираться с Россией при случаи...и врядли неядерно.

Хорошо, несколько перефразируем, возможен ли военный блок...северного полушария скажем так, то есть европа+РФ+США?
Ясно что вырасти он может только из НАТО.
Что должно произойти, чтобы это осуществилось

Не ясно, схож с НАТО он может быть только по составу участников, не более того.

Одно не исключает другое.

Блок подразумевает противника, т.е он направлен против кого то. Если такой угрозы нет, смысл блока тоже отсутсвует.
Если все это соединить, что вы предлагаете, кто хоть теоретически сможет представлять угрозу и кому? Конечно можно объявить вторжение инопланетян, это сплотит все народы Замли.
А всякий антитерроризм не требует таких масштабов вооружения и численности войск.

Вот я тоже думаю, что такого можно придумать, чтобы это было возможно осуществить.
Как вариант:
В США народ хочет пацифизма, войны-достали. И экономить тоже надо бы. И вот собираются как-то НАТО+РФ, да оглашают что вот мол, вступаем. Существенная экономия бла-бла-бла, еще большее уменьшение ядерной угрозы...замкнутое поле безопасности.
Так, грубоватая прикидка.

И вне темы, если не секрет, каковы условия работы модератором? Т.е. полная/неполная занятость, доход)))

Оплата абонемента на безлимитный спутниковый интернет, 15-50к рублей

 

[Кирилл СПб]

а Европа вполне способна нейтрализовать любую неядерную угрозу исходящую от России.

Вряд-ли. Тем более всё заточено на то, что европа не будет одна разбираться с Россией при случаи...и врядли неядерно.

Т.е. Вы сомниваетесь что полноценная наземная операция вооруженных сил РФ не закончится где то в районе границы с ФРГ горой разбитой техники?

 

[ГЕРКОН32]

Вот я тоже думаю, что такого можно придумать, чтобы это было возможно осуществить.
Как вариант:
В США народ хочет пацифизма, войны-достали. И экономить тоже надо бы. И вот собираются как-то НАТО+РФ, да оглашают что вот мол, вступаем. Существенная экономия бла-бла-бла, еще большее уменьшение ядерной угрозы...замкнутое поле безопасности.
Так, грубоватая прикидка.

При современной психологии человека (даже не политиков) это невозможно.
Есть паталогическая скрытая боязнь остаться незащищенным, синдром черепахи без панциря. Все равно будут думать, что мы вот разоружились, а друг-бывший противник где то припрятал. Или не дай Бог дубину обстругал - уже нарушение паритета по ударному оружию.
Т.е. это более вопрос веры, которой в мире нет....

 

[Daywalker]

А то до сих пор прозвучали только претензии по ведению дискуссии к отдельным форумчанам.

Притензии? Вы насчитали более однои? Мне просто не нравится, когда люди делают заявления (подчас ложные) не пытаясь их хоть как нибудь обосновать или доказать.И мне кажется Ваша работа, как модератора, заключается в регулировании этого вопроса,а не ко мне придиратся.

ГЕРКОН32
Ваш список,не серьезен,некоторые конфликты даже конфликтами не назавешь,так конфликтики,а с окупациеи самоли вообще насмешили,подучите историю пожалуиста.

Daywalker, так Ваше мнение по вопросу Темы?

Мне кажется что Россия и НАТО вполне могли бы сотрудничать,но существуют отдельные припятствия,которые вряд ли преодолимы.

 

[shmak]

Это не отменяет главного, все или не все участвовали, США участвовали везде. С НАТО или нет, как им удобно было на текущий момент. Большинство стран НАТО никакой военной ценности в плане армий никогда не представляли, они исключительно территория для американских баз за рубежом.
У Британии таких эпизодов меньше на порядок. Фолькленды - спорная территория и там была разборка двух стран.
В американских войнах спорных территорий как то не очень, все суверенные страны.

Если бы эта тема была про США в первую очередь, то войны США были бы "главным", но поскольку тема про НАТО и США в контексте НАТО, то войны США их личное дело, так же как и войны отдельных стран в НАТО по их личной инициативе. Вы наверно недопоняли названия темы. Бывает.

Интересно про какую страну президент США мог сказать СВОЯ?) Люди составляют государство, и его политику, поэтому это уже вопрос терминологии.

Жалко что вы так и не научились читать и ваш преклонный возраст не оставляет надежды. Я НЕ отрицал что он писал про США, но я оспаривал ваше предположение что он критиковал страну в целом и все аспекты политики страны (в частности военную и внешнюю), потому что в то время когда он был, кроме войны за независимость и почти полного отсутствия внешней политики, можно было критиковать только людей ВНУТРИ страны (что я буквально и написал). Может он критиковал рабовладельчество, сам являясь рабовладельцем, к тому же с любовницей из своих рабов. А вот люди везде одинаковы и по-идее любой человек с остатками совести может сказать такое-же про свою страну, потому что все страны имеют недостатки и критиковать недостатки - патриотично.
И внутренние дела страны - это не терминология, а их личное дело... если вы не умеете проводить черту между внутренней и внешней политикой, то наш спор становится абсолютно идиотским, потому что в таком случае публичный лозунг "Смерть Америке" в Иране (особенно в парламенте) можно рассматривать как прямое объявление войны. Я сомневаюсь что до вас дойдёт, но всё же попробуйте внимательно почитать (может даже несколько раз) и понять мою идею.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Не будем зарекаться. Мало ли что произойдёт в будущем... :think: Вдруг да найдутся у нас или общий враг или общие проблемы...

Когда жаренный петух клюнет, то поздно будет

 

[ГЕРКОН32]

но поскольку тема про НАТО и США в контексте НАТО, то войны США их личное дело

Не будет США не будет и НАТО. Надеюсь это доказывать не нужно. Рассматривать в контексте одно от другого бессмысленно.

И внутренние дела страны - это не терминология, а их личное дело... если вы не умеете проводить черту между внутренней и внешней политикой,

Вы будете спорить, что люди определяют политику? В правительестве что, зомби на полставки сидят? И люди в конце концов определяют и внутреннюю и внешнюю политику своего государства.
Президент США был рабовладельцем?)) Автор Деклараци Независимости?) Это что то новое в американской истории).

Вашу то идею я понял. Но понять и принять - две большие разницы.

 

[Daywalker]

И люди в конце концов определяют и внутреннюю и внешнюю политику своего государства.

Вопрос в том, какие люди?

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Президент США был рабовладельцем?)) Автор Деклараци Независимости?) Это что то новое в американской истории).

Повторяю,учите историю.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Надеюсь это доказывать не нужно.

Это почему же?

 

[shmak]

Не будет США не будет и НАТО. Надеюсь это доказывать не нужно. Рассматривать в контексте одно от другого бессмысленно.

Эта песня хороша - начинай сначала. Тема не о существовании НАТО, а о вступлении России в НАТО.

Вы будете спорить, что люди определяют политику? В правительестве что, зомби на полставки сидят? И люди в конце концов определяют и внутреннюю и внешнюю политику своего государства.

Вашу то идею я понял. Но понять и принять - две большие разницы.

Не похоже что поняли... совсем не похоже. В то время политики ещё не было - речь шла о выживании в войне против Британии... бриты ещё и в 1812г заявились опять. Речь идёт о грешности рода людского... в любой стране. Я утверждаю что это патриотично критиковать недостатки СВОЕЙ страны и людей... и ничего ужасного в приведённой цитате не увидел. Это можно сказать про практически ЛЮБУЮ страну. Вы просто не понимаете возможность критики своей страны в контексте любви к своей стране... и никогда не поймёте.

 

[ГЕРКОН32]

Вопрос в том, какие люди?

Нехорошии, если вы читали все выше.

Повторяю,учите историю.

Давайте факты, как вы всегда тут всем предлагаете. Джефферсон был рабовладельцем? И имел рабыню-любовницу?) Источник в студию.
Тем более ваша история вам должна быть известна лучше чем мне, тут вам и карты в руки.

 

[shmak]

Давайте факты, как вы всегда тут всем предлагаете. Джефферсон был рабовладельцем? И имел рабыню-любовницу?) Источник в студию.
Тем более ваша история вам должна быть известна лучше чем мне, тут вам и карты в руки.

То что он был рабовладельцем - неоспоримо и общеизвестно. Слухи о его связи ходили при его жизни и его даже раздули до скандала в ходе политической борьбы конкуренты Джефферсона. Анализ ДНК показывает что почти наверняка один или все потомки его рабыни (приставленной горничной к его законным детям) Салли Хемингс являются также его потомками (невозможно только точно определить потому что надо иметь ДНК от самого Джефферсона и первых детей, а пока только брали анализ у потомков и сравнивали родственные ДНК). Кстати многие потомки Салли Хемингс объявляли себя белыми и выглядели таковыми. Так что 100% вам не дам, но все свидетельства и анализы указывают на то что история эта верна на 99%.
http://jeffersondna.com/

There are many people who feel this DNA study, either alone or combined with other historical evidence, resolves the issue once and for all. The Thomas Jefferson Memorial Foundation issued a report in January 2000 concluding that there is a strong likelihood that Thomas Jefferson was the father of at least one and perhaps all the children of Sally Hemings.

 

[Экономист]

Экономист писал(а):

Хотя бы потому, что смысл и предназначение этого блока перестанут быть понятными.


А в чем смысл НАТО? В современных условиях- не в чем. Уж точно не Россия - противник. Ядерное сдерживание по силам и США в одно лицо, а Европа вполне способна нейтрализовать любую неядерную угрозу исходящую от России.

Мне так думается, что в нынешних условиях НАТО - скорее коммерческий проект, который дает работу многим корпорациям, производящим военную технику и оружие.

 

[Пламен]

Джефферсон был рабовладельцем? И имел рабыню-любовницу?

Да,бъйл,разница между робства и крепосное право очен неболшая.
Помещик тоже имел каждаю женшину которъй хотел,но и не толко у вас,в все странъй того время каждъй власт имеюший имел возможност бъйт с женшину каторъй он хотел.
Но кроме уважение к женскаю красоту,Т.Джеферсон бъйл и ученъй.

Декларация независимости в болшую дол взаимствовала от "Магна харта либерта",которъй сделана от английкие баронъй в среднъйе веков.
Для свое время "декларация" бъйла очен хороший документ.

 

[Fedor39]

Но войн в которых учавствовало НАТО было в изобилии.

Если мы берем военный блок(именно войну всего военного блока), то война имееться только одна. А вот какая не скажу, может сами догадаетесь :-read:
Просто не надо смешивать действия одной страны с её союзниками с официальными действиями, к-рые ведет целый блок, в к-рый эта страна входит.

 

[dorogi77]

Да,бъйл,разница между робства и крепосное право очен неболшая.

вот таким вот правдолюбом и хочется предложить на выбор тур поездку в прошлое . Выбирайте вы хотите жить в деревне Гадюкино быть крепостным платить оброк , жить в своем доме со своей семьей , либо собирать хлопок на бескрайних просторах Луизианы заунывно запеваю старую народную негритянскую песню о далекой солнечной родине

 

[Кирилл СПб]

если вы не умеете проводить черту между внутренней и внешней политикой, то наш спор становится абсолютно идиотским, потому что в таком случае публичный лозунг "Смерть Америке" в Иране (особенно в парламенте) можно рассматривать как прямое объявление войны. Я сомневаюсь что до вас дойдёт, но всё же попробуйте внимательно почитать (может даже несколько раз) и понять мою идею.

Вы знаете, тут многие не делят политику на внутреннюю и внешнюю. Очень популярно следующее псевдосхоластическое (ибо схоластика все же логична) утверждение: если США ведут активную внешнюю политику , поддерживая ее силовым фактором, значит... в США нет демократии!)))))) Это утверждение безусловно представляет интерес для психологов.

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

Экономист писал(а):

Хотя бы потому, что смысл и предназначение этого блока перестанут быть понятными.


А в чем смысл НАТО? В современных условиях- не в чем. Уж точно не Россия - противник. Ядерное сдерживание по силам и США в одно лицо, а Европа вполне способна нейтрализовать любую неядерную угрозу исходящую от России.

Мне так думается, что в нынешних условиях НАТО - скорее коммерческий проект, который дает работу многим корпорациям, производящим военную технику и оружие.

Как мне кажется, НАТО как юр. образование достаточно слабо влияет на заказы вооружения. И повторюсь, продажа оружия за исключением пары топовых позиций- дело средней доходности, хотя и существует миф о ее сверхдоходности (приводя цифры истраченные на закупку, обычно не вычисляют навар, в России, например, по моему непрофессиональному мнению впк- приносит одни долги и убытки).

 

[valser]

Россия же хотела вступить в НАТО. Все удивились, в самом НАТО и благополучно забыли.

 

[dron]

Как мне кажется, НАТО как юр. образование достаточно слабо влияет на заказы вооружения. И повторюсь, продажа оружия за исключением пары топовых позиций- дело средней доходности, хотя и существует миф о ее сверхдоходности (приводя цифры истраченные на закупку, обычно не вычисляют навар, в России, например, по моему непрофессиональному мнению впк- приносит одни долги и убытки).

Кирилл СПб, уже сам факт того, что у страны ВВТ должны быть по стандартам НАТО уже ставит эти государства перед выбором - производить свое оружие под эти стандарты, или закупать. производить сове - это тоже значит приглашать консультантов, закупать оборудование и т.д. т.е. получается, что в выигрыше всегда одна сторона...

 

[ГЕРКОН32]

Как мне кажется, НАТО как юр. образование достаточно слабо влияет на заказы вооружения. И повторюсь, продажа оружия за исключением пары топовых позиций- дело средней доходности, хотя и существует миф о ее сверхдоходности (приводя цифры истраченные на закупку, обычно не вычисляют навар, в России, например, по моему непрофессиональному мнению впк- приносит одни долги и убытки).

Сейчас годовой оброт продажи оружия более 1,2 трл.$. Цифра постоянно растет.
Полагаете продавцы оружия мазохитсы, что бы увеличивая объемы иметь грошовую прибыль. Это всегда было, есть и будет одним из самых доходных видов бизнеса.
В СССР продажа оружия составляла основную часть экспортного бюджета.
Сейчас долги и убытки Российскому ВПК приносит не сама продажа вооружений, а принцип попилов и откатов при контрактах. Т.е. в убытке остается государтсво, но никак не сам продавец и его отдельные представители.

 

[Кирилл СПб]

Как мне кажется, НАТО как юр. образование достаточно слабо влияет на заказы вооружения. И повторюсь, продажа оружия за исключением пары топовых позиций- дело средней доходности, хотя и существует миф о ее сверхдоходности (приводя цифры истраченные на закупку, обычно не вычисляют навар, в России, например, по моему непрофессиональному мнению впк- приносит одни долги и убытки).

Сейчас годовой оброт продажи оружия более 1,2 трл.$. Цифра постоянно растет.
Полагаете продавцы оружия мазохитсы, что бы увеличивая объемы иметь грошовую прибыль. Это всегда было, есть и будет одним из самых доходных видов бизнеса.
В СССР продажа оружия составляла основную часть экспортного бюджета.
Сейчас долги и убытки Российскому ВПК приносит не сама продажа вооружений, а принцип попилов и откатов при контрактах. Т.е. в убытке остается государтсво, но никак не сам продавец и его отдельные представители.

Вы заблуждаетесь. Все дорогостоящее закупает правительство США (авианосцы, новейшие образцы умного оружия, все связанное со стратегическими ракетными войсками), СУММА экспорта оружия составляет (я недавно собственноручно высчитал за 2007 год) около 4% от всего остального экспорта (зерно продавать выгоднее в несколько раз)), причем это АБСОЛЮТНЫЕ ДЕНЕЖНЫЕ ПОСТУПЛЕНИЯ БЕЗ УКАЗАНИЯ РЕАЛЬНОГО ДОХОДА (т.е. может в "0" или в "-" сработали). Или Вам надо доказывать что оружейники под нажимом правительств демпингуют по чем зря (вопрос престижа и влияния). Сверхвыгодными могут быть только продажи легкого оружия на черном рынке, когда стволы списаны/украдены и т.д. Точные цифры я привожу теме "Возможен ли тотальный мировой конфликт в современном мире".
А, то что легальная продажа оружия овеяна ореолом таинственности (серая элита, оружейное мировое лобби, заговоры, сверхдоходность и т.д.) связано исключительно с 2-мя факторами:
1. Сакрально-фетишистский характер восприятия идеи оружия (особенно мужчинами)
2. Тем, что сделки с продажей оружия не всегда прозрачны для обывателя в силу специфики продукта и его влияния на политический климат продавца-покупателя. Т.е. "нам не все говорят, нечисто тут".
Так что бояться надо скорее продавцов пластмассы, металла, ай ти и зерна, вот где страшное лобби)

Мое большое ИМХО)

Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:

Как мне кажется, НАТО как юр. образование достаточно слабо влияет на заказы вооружения. И повторюсь, продажа оружия за исключением пары топовых позиций- дело средней доходности, хотя и существует миф о ее сверхдоходности (приводя цифры истраченные на закупку, обычно не вычисляют навар, в России, например, по моему непрофессиональному мнению впк- приносит одни долги и убытки).

Кирилл СПб, уже сам факт того, что у страны ВВТ должны быть по стандартам НАТО уже ставит эти государства перед выбором - производить свое оружие под эти стандарты, или закупать. производить сове - это тоже значит приглашать консультантов, закупать оборудование и т.д. т.е. получается, что в выигрыше всегда одна сторона...

Да, это деньги, но не огромные, компромис возможен всегда. Тем более, возможно что настанет момент, когда калибры и стандарты будут пересматриваться (в силу запросов времени)... можно наравне со всеми создавать систему оружия в рамках данной программы. К тому же для всех очевидно, что заставить голоштанную, но гордую Россию) перекроить 100% ее вс- нереально в принципе. Частичное перевооружение вполне приемлемо.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Трудно сказать, поскольку у них сейчас точка кризиса: старые многого не хотят, а "молодые" и потенциальные хотят и берут на себя слишком много. Например:
"Украина может вступить в НАТО без плана действий относительно членства в Альянсе, допускают послы Польши, Чехии и Венгрии в Украине."
http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=68859

Либо США и "молодые" дожмут "стариков", либо "старики" поставят "молодых" на место, либо Организация вообще развалится от внутренних противоречий - увидим в ближайшие 1-3 года.

Я однозначно ставлю на стариков. А вот Ваши сроки (1-3 года) меня напугали), хотя чего не бывает... кризис...

 

[Пламен]

Выбирайте вы хотите жить в деревне Гадюкино быть крепостным платить оброк , жить в своем доме со своей семьей

Крепосное право,не толко в России,но всегда и весде не такое как мне кажется что тъй понял.
"Свой" дом ,"свое" семъе ..
Государ скажет будет или не будет у тебе "свое" семъе,хочеш сделат чтото..государ скажет будет или не будет оно.
А для робство..никто не говорит что ето хорошо,не мешайте здес свои националнъйе пристрастия.