Самый лучший ударный вертолёт Мира

[MegaVit]

так и будете меряться налетом? ПЗРК уже не интересует никого, нашли другую тему для сравнения?

 

[heckler]

Честно говоря, начал было сам подумывать, как можно сравнивать Ми-24 и Апач? Ведь налет, интенсивность(хотя я ссылку давал на айрваре, несколько раз,некоторые люди её проигнорировали), условия не те...Начал склоняться к мысли,что в таких же условиях Апачу просто не выжить...Но,всё оказалось не так.
Противникам Апача посвящается...
Итак, господа, если вы даже не удосужились поискать, то какое право имеете утверждать в один голос, что налет вертолетов Апач в Ираке и Афганистане меньше, чем ми-24?!?! Не желаете замечать, что интенсивность боевых действий в Ираке куда выше была, чем в Афганистане, и, тем более в чечне. Возможно, и в Афганистане интенсивность не меньше, чем во времена СССР(акулыч то прав был, насчет налета,так что и в этом случае ему вериться, в отличие от некоторых, которые по 3 раза в одном посте были неправы). В общем, обо всем по порядку.
Перед тем, как начать, давайте выясним что мы понимаем под словами "боевая эффективность". Это Огневые возможности и выживаемость.

Сравнение ударных вертолетов "Апач" и Ми-24 различных модификаций на основе их участия в конфликтах в Ираке, Афганистане, в Чечне.

Для начала рекомендую ознакомится с вольным переводом некоторых мест книги "Апач" английского пилота Эда Мэйси вот тут:
http://a-lamtyugov.livejournal.com/500706.html#cutid1
Как видим, без купюр представлены все плюсы и минусы английского Апача.
Плюсы:
Большая тяга двигателей, улучшенная противоракетная защита, 100-ая эффективность управляемого вооружения, отличная пушка, уровень БРЭО, с которым ни один российский вертолет даже близко не стоял, малошумннсть, отличная защищенность пилотов.
Минусы:
Долгая подготовка к вылету(хотя мне кажется, в этом можно найти больше плюсов, да и мы ведь вертолет сравниваем, ане подготовку)
Пару слов о статье самой: чтобы так расписали хоть один российский вертолет...Будут пиарить как только можно, скрывая все недостатки и преувеличивая ТТХ.

Теперь переходим к броне. У всех это Аргумэнт! :grin: . Только сколько я ни просил предоставить данные о защите пилотов на Ми-24, так все аргумэнтаторы ни чего и не привели. Ну да ладно, защищают от пуль калибра 7,62мм в передней проекции, толщина 5-4мм(1), сколько в боковой не знаю, логика подсказывает что меньше. Апач - данных не нашел, только то, что на форумах почитал: "плексиглас, отстой, нет вообще, как они летают". Если нет бронирования, чего же пилотов выжило больше?(об этом ниже) Зато упорно доказывают что бронирован больше. Да, это действительно так
. Только вот у Ми-24 двигатель от ми-8, а ми-8 изначально транспортный вертолет, а у апача - специально под него разработанный, расчитаный на экспулатацию в жестких условиях(точно видел в интернете, ссылку дать не могу). Поэтому двигатель Ми-24 и прикрывают броней, американцы сделали вывод что это не нужно.

Теперь к потерям. Раз уж тут аргумэнтаторы кричат что ПЗРК в Ираке(4,9) и Афганистане(6) не было, давайте тогда потери от ПЗРК не учитывать. А за одно и технические потери. В Афганистане же много таких было. Берем 80 г. Афганистан. 95г, Чечня. 03г. Ирак, 01 - 10 гг. Афганистан.
Как видим(2) в Афганистане мы потеряли 7 ми-24. 4 экипажа - 8 человек погибло. Хотите отговориться интенсивность? Ладно, чечня 95г. 7 потеряных Ми-24.(3) все от зенитного огня с земли(3). Погибло минимум 9 человек. Теперь Апач. 03г. Целых 3(три!)(4) вертолета боевые потери, 1-unknow(7). Причём сбиты силами ПВО. И ни одного пилота не погибло! При в разы большей интенсивности(7)(об этом ниже). И жестких условиях экспулатации. Афганистан. До 2007 года - 7 потерь. 2 - боевые(5,6). Интенсивность - вообще ни идет ни в какое сравнение с Ми-24(об этом ниже) условия - такие же.
После 2007 не искал, Каа говорил, 2 шутки в этом году. И того, плюс можно ещё добавить.. Сколько хотите? Высосем число из пальца, скажем, 5. 14 штук! Потери - с учетом высосаных из пальца 5 вертолетов - 11 человек. И это при том, что приминяются БПЛА, другие типы ЛА, разведка. Просто фантастика...

Теперь что бы ещё сравнить? Ремонт. Апач. 17 машин из 1-го батальона 227 авиационного полка удалось вернуть в строй за 96 часов(8). Это после того самого, знаменитого ночного штурма "медины"! Плохой наверное срок. Ми-24 - не искал. Однако ни один вертолет российской авиации не штурмовал элитных дивизий(9), а вы тут про интенсивность...

Ну и теперь самое интересное. Налет и интенсивность У ми-24 - тут уже приводили. 360-400 часов(правда по-прежнему растет,уже 500-600 часов :grin. Интенсивность типа большая(вы по-прежнему сомневаетесь, что в Афгане, и тем более в Чечне она была больше чем в Ираке?). А видите ли, налет Апача нас не устраивает! Правда какая разница, средний налет в месяц за 2005 год или средний налет за 2005 год?
Ну да ладно, не устраивает, вот вам другие данные - по 60 ч/мес на вертолет Апач Английских ВВС, за всё время(11)."свободная охота"? - врятли.

Источники:
1. Википедия. Прозрачная броня.
2. http://airwar.ru/history/locwars/afgan/ ... _mi24.html
3. http://combatavia.info/index9chechna1.html
4. http://airwar.ru/history/locwars/persg/ ... i2007.html
5. http://airwar.ru/history/locwars/afgan/ ... eriat.html
6. http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/031_anaconda.html
7. http://airwar.ru/history/locwars/persg/ah64/ah64.html
8. http://chinascout.narod.ru/helicopters/iraq/iraq.html
9. http://rususa.com/news/comments.asp-new ... 4-lang-rus
10. Википедия. Иракская война
11. http://helicopter.su/press-centr/articl ... henie.html

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

так и будете меряться
налетом ? ПЗРК уже не
интересует никого, нашли
другую тему для сравнения

Тут даже меряться не чего, Ми-24 разбит полностью. Кстати, если даже предположить, что интенсивность боевых действий в Афганистане ниже в 4 раза(то есть количество потерь делить на 4), то всё равно ми-24 проигрывает.

 

[Foxhound]

так и будете меряться налетом? ПЗРК уже не интересует никого, нашли другую тему для сравнения?

Вы прикидываетесь?
3 боевых вылета. Ни одного потерянного. 100% выживаемость
1 000 000 боевых вылетов. 2 потери. Выживаемость 99,999998%.
Получается первый лучше. :???:
А летать без ПЗРК, как дома на учениях. Летай и расстреливай.
Насчет ДШК(М) и прочей МЗА:
Узнайте только сколько ДШК уничтожила Советская Армия.

 

[heckler]

А летать без ПЗРК, как дома на
учениях. Летай и расстреливай.
Насчет ДШК(М) и прочей МЗА:
Узнайте только сколько ДШК
уничтожила Советская Армия.

Ууу батенька, видно вы всё источники, которые я приводил не прочитали, и про уничтоженную технику тоже...

 

[Foxhound]

Ну да ладно, защищают от пуль калибра 7,62мм в передней проекции, толщина 5-4мм(1), сколько в боковой не знаю, логика подсказывает что меньше. Апач - данных не нашел, только то, что на форумах почитал: "плексиглас, отстой, нет вообще, как они летают".

Ни в Афганистане, ни в Чечне не было побития Ми-24 пулями калибра 12.7 миллиметров.

Только вот у Ми-24 двигатель от ми-8, а ми-8 изначально транспортный вертолет, а у апача - специально под него разработанный, расчитаный на экспулатацию в жестких условиях(точно видел в интернете, ссылку дать не могу). Поэтому двигатель Ми-24 и прикрывают броней, американцы сделали вывод что это не нужно.

Воспользуйтесь справочником.
Этот двигатель где только не стоял.

Добавлено спустя 12 минут 28 секунд:

Ми-24 разбит полностью.

Хо-хо :aplodir:

 

[heckler]

Ни в Афганистане, ни в Чечне
не было побития Ми-24
пулями калибра 12.7
миллиметров.

пробития? Верится с трудном... Если уж стекло су-25 пробивает...

Воспользуйтесь справочником.
Этот двигатель где только не
стоял

Это понятно, я к тому, что разрабатывался этот двигатель в расчете на то, что по нему стрелять будут(чтобы выдерживал попадания 23 мм советских боеприпасов), апач то не первый вертолет с этим двигателем, блэк хок раньше еще полетель. Ссылку к сожалению дать не могу.

Хо-хо

То есть для вас факты не факты? Налет не налет? Интенсивность не интенсивность? Потери не потери? Боевая интенсивность не боевая интенсивность? Боевая живучесть не боевая живучесть? Потери летного состава не есть потери летного состава?

 

[Foxhound]

Ни в Афганистане, ни в Чечне
не было побития Ми-24
пулями калибра 12.7
миллиметров.

пробития? Верится с трудном... Если уж стекло су-25 пробивает...

Не было пробитий стекол на Ми-24, а про Су-25 давайте источник.

Это понятно, я к тому, что разрабатывался этот двигатель в расчете на то, что по нему стрелять будут(чтобы выдерживал попадания 23 мм советских боеприпасов), апач то не первый вертолет с этим двигателем, блэк хок раньше еще полетель. Ссылку к сожалению дать не могу.

Не пробитий, а пробития. И то он балластом станет.
ТВ3-117 аналогичное семейство. Плюс на Ми-24 они защищены бронекапотами.

То есть для вас факты не факты? Налет не налет? Интенсивность не интенсивность? Потери не потери? Боевая интенсивность не боевая интенсивность? Боевая живучесть не боевая живучесть? Потери летного состава не есть потери летного состава?

А у вас?

 

[Barbudos]

Ни в Афганистане, ни в Чечне не было побития Ми-24 пулями калибра 12.7 миллиметров.

Навалом. В понедельник могу скинуть ссылку с подробными описаниями случаев поражения Ми-24 от ДШК. Причем, поражалась не только матчасть, а часто летчики еще в воздухе. Но эта ссылка у меня на рабочем компе.
Впрочем, легко можно найти...
Вот, например:
"8 января 1982 г. боевое повреждение вертолета Ми-24в 50-го осап (Кабул). Экипаж вертолета выполнял боевое задание по уничтожению банды мятежников в провинции Кунар, после нанесения БШУ был поражен огнем ДШК. Был ранен в бедро п/п-к К.Шевелев, занимавший место оператора. ."
"12 июля 1982 г. боевое повреждение вертолета Ми-24в 280-го овп (Кандагар). Пара Волков - Ланцев, осуществлявшая свободную охоту, атаковала группу машин противника. На выходе из атаки вертолет ведомого получил значительные повреждения от огня ДШК противника. "
"6 августа 1982 г. боевая потеря вертолета Ми-24 № 04 авиации погранвойск (Мары). Экипаж ст. л-та Жернова осуществлявший атаку целей в районе кишлака Имам-Сахиб был поражен очередью ДШК на Н=300м."
"11 сентября 1982 г. боевая потеря вертолета Ми-24 335-го обвп. Заходивший на посадку в Гардезе вертолет зам ком аэ к-на А.А.Филиппи был обстрелян огнем стрелкового оружия калибра 7,62 мм. Пуля перебила трос управления РВ, машина потеряла управление и столкнулась с землей."
"1 октября 1982 г. 09:05 боевая потеря вертолета Ми-24 181-го овп (Кундуз). Звено "кундузских" 24-к перебросили для прикрытия операции проводившейся в р-не Чарикара. К-н Ю.В. Евсеев вылетел в составе звена к месторождениям лазурита, неожиданно по его вертолету полоснула очередь ДШК. Машина на секунду замерла, а затем вильнув и вспыхнув стала беспорядочно падать, отвалилась хвостовая балка. Ведомый крикнул в эфир "Юра, прыгай!". Покинуть вертолет пытался только борттехник л-т Ю.Безкровный, но он погиб попав под лопасти несущего винта. Командир и летчик-оператор л-т А.Стерхов оставались в вертолете до взрыва, произошедшего еще в воздухе на Н=10м. Все погибли."
Это только кое-что, и только за 1982г.
Как видно, и 7,62мм сбивали Ми-24.
К сожалению, НЕ ВСЯ кабина вертолета бронирована одинаково со всех ракурсов... Если это сделать, Ми-24 ничего, кроме самого себя не поднимет. И то -вряд-ли...

 

[heckler]

Не было пробитий стекол на
Ми -24, а про Су-25 давайте
источник

то есть вы ссылки, которые я выложил не смотрели? Тогда понятно, почему вы говорите

Хо-хо

и

А у вас?

Там и про налет, и про интенсивность, в общем все есть.
По су-25 - смотрите ссылку номер 3 и будет вам счастьеg

 

[Rob]

Перед тем, как начать, давайте выясним что мы понимаем под словами "боевая эффективность".

Давайте! Только я так и не понял, что в вашем понятии означает выражение - "боевая эффективность"? - огневые возможности и выживаемость? - это неоспоримые критерии или ваше предложение пользоваться именно этими факторами при определении боевой эффективности?

У меня, например есть другие варианты:
- БОЕВАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ - обобщающая характеристика, оценивающая степень соответствия изделия (в нашем случае вертолета) своему функциональному назначению, целям, поставленным при его создании.

Или:
- БОЕВАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ - вероятность выполнения боевой задачи.

Или:
- БОЕВАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ - среднее значение (математическое ожидание) числа выполненных задач.


Какими критеоиями и определениями мы все-таки будем пользоваться?

 

[Elektro-broom]

. Только вот у Ми-24 двигатель от ми-8, а ми-8 изначально транспортный вертолет, а у апача - специально под него разработанный, расчитаный на экспулатацию в жестких условиях(точно видел в интернете, ссылку дать не могу). Поэтому двигатель Ми-24 и прикрывают броней, американцы сделали вывод что это не нужно.

У вас точно инженерное образование? GE T700 специален лиш в том что финансировался из бюджета МО его гражданская версия GE CT7 разрабатывался он не специально под Апач и впервые появился на S-70 и в гражданке используется S-92,SAAB-340,CN-235 и т.д. И повторюсь ни один вертолёт в мире ,включая вашего любимца с его "непробиваемыми турбинами" , не переживёт обстрела 23мм выстрела "Амура" на эфективной дистанции 1500м.Уж поверте. Насчёт жёстких условий вы тоже лукавите нелюбит этот движок грубости от того и готовят его долго. Ми-24 может месяц в поле простоять под дождём и снегом и ничего заглушки вытащили жидкости проверил аккумуляторы поставил и вперёд. Я был свидетелем как движки водой заливали чтобы запустить в сильную жару. Попробуй такой трюк с AH-64 с армии без пособия выгонят :grin: . И последнее я лично смысл "боевая эфективность" понимаю подругому.Как способность найти и уничтожить противника в минимальные сроки с наименьшими ресурсными затратами. И с этой точки зрения затраты на предполётную подготовку является одним их показателей "боевой эфективности"

 

[Foxhound]

то есть вы ссылки, которые я выложил не смотрели? Тогда понятно, почему вы говорите

Давайте цитаты, читать все это не собираюсь.

Там и про налет, и про интенсивность, в общем все есть.

Аналогично.

 

[Rob]

"1 октября 1982 г. 09:05 боевая потеря вертолета Ми-24 181-го овп (Кундуз). Звено "кундузских" 24-к перебросили для прикрытия операции проводившейся в р-не Чарикара. К-н Ю.В. Евсеев вылетел в составе звена к месторождениям лазурита, неожиданно по его вертолету полоснула очередь ДШК. Машина на секунду замерла, а затем вильнув и вспыхнув стала беспорядочно падать, отвалилась хвостовая балка. Ведомый крикнул в эфир "Юра, прыгай!". Покинуть вертолет пытался только борттехник л-т Ю.Безкровный, но он погиб попав под лопасти несущего винта. Командир и летчик-оператор л-т А.Стерхов оставались в вертолете до взрыва, произошедшего еще в воздухе на Н=10м. Все погибли."

У меня другие данные:
- Вертолет капитана Ю.В.Евсеева осуществляя поддержку войск в Панджшере с воздуха был подбит огнем противника и совершил вынужденную посадку , экипаж бросил вертолет и продолжил боевые действия с подразделением мотострелкового батальона. Возвращаясь к месту дислокации батальон провел бой с противником, в ходе перестрелки погиб командир вертолета Евсеев.

"11 сентября 1982 г. боевая потеря вертолета Ми-24 335-го обвп. Заходивший на посадку в Гардезе вертолет зам ком аэ к-на А.А.Филиппи был обстрелян огнем стрелкового оружия калибра 7,62 мм. Пуля перебила трос управления РВ, машина потеряла управление и столкнулась с землей."

Здесь тоже другие:
- 11 сентября 1982 г., боевая потеря вертолета Ми-24. Заходивший на посадку в Гардезе вертолет заместителя командира эскадрильи капитана А.А.Филиппи был сбит огнем ДШК. Экипаж погиб.

По "8 января 1982 г у меня вообще нет данных, они точно верные? тогда я пополню свою базу...

 

[Foxhound]

Навалом. В понедельник могу скинуть ссылку с подробными описаниями случаев поражения Ми-24 от ДШК. Причем, поражалась не только матчасть, а часто летчики еще в воздухе. Но эта ссылка у меня на рабочем компе.
Впрочем, легко можно найти...

Пробития стекол не было.

Добавлено спустя 17 минут 40 секунд:

К сожалению, НЕ ВСЯ кабина вертолета бронирована одинаково со всех ракурсов... Если это сделать, Ми-24 ничего, кроме самого себя не поднимет. И то -вряд-ли...

48% попаданий приходились на ЗПС, особенно было актуально у ведомых.

 

[ddd]

БОЕВАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ - обобщающая характеристика, оценивающая степень соответствия изделия (в нашем случае вертолета) своему функциональному назначению, целям, поставленным при его создании.

Или:
- БОЕВАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ - вероятность выполнения боевой задачи.

Или:
- БОЕВАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ - среднее значение (математическое ожидание) числа выполненных задач.

А я бы еще добавил - боевая эффективность - число выполненных боевых задач в условиях боестолкновений одним вертолетом за его срок службы

 

[Barbudos]

Пробития стекол не было.

А откуда вы знаете? Вы осматривали сгоревшие вертолеты в ущельях Афгана и фиксировали все попадания? Или где-то написано, что ни разу из ДШК не удалось пробить остекление кабины Ми-24? И вы вот так вот легкомысленно по цитатам можете это наверняка утверждать?
Неубедительно. От каких конкретно попаданий стрелкового оружия были потеряны вертолеты, в большинстве случаев достоверно установить нельзя.
Да и как-то нелогично получается : прозрачную броню (остекление) сделать гораздо труднее, чем обыкновенную. Однако зафиксировано тьма случаев поражения именно экипажей от стрелковки. Чего ж так с обычной броней подкачали, что она пробивается пулей? А вот со стеклом переусердствовали -не пробивается. Вот и делали бы ВСЮ кабину из стекла -были бы неуязвимые вертолетчики!!!!

 

[Rob]

ddd
тоже подойдет :OK-)

 

[Foxhound]

А откуда вы знаете? Вы осматривали сгоревшие вертолеты в ущельях Афгана и фиксировали все попадания? Или где-то написано, что ни разу из ДШК не удалось пробить остекление кабины Ми-24? И вы вот так вот легкомысленно по цитатам можете это наверняка утверждать?
Неубедительно. От каких конкретно попаданий стрелкового оружия были потеряны вертолеты, в большинстве случаев достоверно установить нельзя.
Да и как-то нелогично получается : прозрачную броню (остекление) сделать гораздо труднее, чем обыкновенную. Однако зафиксировано тьма случаев поражения именно экипажей от стрелковки. Чего ж так с обычной броней подкачали, что она пробивается пулей? А вот со стеклом переусердствовали -не пробивается. Вот и делали бы ВСЮ кабину из стекла -были бы неуязвимые вертолетчики!!!!

Вообще не было случаев пробития остекления. Нелогично, легкомысленно, но так.
Я уже написал 48% приходилось в ЗПС, поражения Ми-24 в лоб приходились на движки.

 

[Barbudos]

Кстати, вот интересно:
"Вместе с тем, прозрачная броня используется для защиты экипажей боевых вертолётов, действующих в зонах досягаемости огня автоматического пехотного оружия. В 1971 году в СССР на вооружение принят транспортно-боевой вертолёт Ми-24[9]. Фонари кабин Ми-24 состоят из боковых панелей двойной кривизны из оргстекла и плоских лобовых пулестойких стеклоблоков. Широкие лобовые бронеблоки обеих, расположенных тандемом, кабин экипажа вместе со стальной бронёй кабины толщиной 4-5 мм надёжно защищают переднюю проекцию штурмана-оператора и пилота вертолёта от 7,62 мм пуль пехотного оружия."
Так что, боковые панели двойной кривизны -это НЕ БРОНЕСТЕКЛА! Только -лобовые бронестеклоблоки.
И еще:
"Бронирование Ми 24 оценивалось экипажами как удачное 4-5 - мм стальная броня защищала кабину экипажа, коробку приводов и маслобаки двигателя редуктор и гидробак, задерживала более 2/3 попадавших пуль а бронестекла кабин ни разу не были пробиты, хотя больше всего попаданий Ми 24 получал как раз спереди." (с). (Кстати, а не в ЗПС, как тут написали).
Бронестекла кабин, и только спереди. (см. предыдущую цитату).
Сбоку -простое оргстекло, а не "силикатные бронеблоки".

 

[heckler]

У вас точно инженерное
образование ? GE T700
специален лиш в том что
финансировался из бюджета
МО его гражданская версия GE
CT7 разрабатывался он не
специально под Апач

При чем тут мое образование и Дженерал Электрик Т-700? Вот и еще, если его гражданская версия ст7, значит Апачевская версия более надежна, защищена и т.п. И я вообще-то написал, что это ни мои мысли, а видел на просторах рунета. И то, что она до Апача на ястребе стоял.

включая вашего
любимца с его
" непробиваемыми турбинами"

Ваша неправда. У меня любимец Ми-8. А про "непробиваемые турбины" я и не говорил

не переживёт обстрела
23мм выстрела "Амура"

Не знаю, в Ираке и в Первой чеченской, с "Амура" стреляли или нет, но с 23 мм орудий. Ми-24 и Апачи переживали. И шилки у Чеченцев в начале войны были, и в Ираке тоже.
И, забыл в своем первом сообщении вставить, тут посмотрите, насчет "Амура"
http://airwar.ru/enc/ah/ah64d.html
тут же про боевую эффективность. Выживаемость и огневые возможности. Как видим, выживаемость это не только броня.

Или:
- БОЕВАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ -
вероятность выполнения
боевой задачи .

Это тоже можно. Только это следствие из выживаемости и огневых возможностей. Но тут много "но". Задания-то разные бывают.

Здесь тоже другие:
- 11 сентября 1982 г., боевая
потеря вертолета Ми-24.
Заходивший на посадку в
Гардезе вертолет заместителя
командира эскадрильи
капитана А .А.Филиппи был
сбит огнем ДШК. Экипаж погиб.
По "8 января 1982 г у меня
вообще нет данных, они точно
верные? тогда я пополню
свою базу

Точно, про 8 января я тоже не нашел.
Foхhoud
Специально для вас, про су-25:

Следующая потеря ВВС датирована 5 мая 1995 года. Тогда во время патрульного облета н.п Беной очередью из ДШК был сбит Су-25 майора Владимира Сарбеева. Впоследствии было установлено, что пули пробили небронированное боковое стекло фонаря и летчик погиб ещё в воздухе. Это утверждение российской стороны является несколько странным: ведь штурмовик создавался именно для штурмовых действий и такой случай - феномен

То, что не бронированная - ложь. Сам видел, конечно не 24мм, но толщина ощутимая. По сравнению с фонарем Миг-31 - толще(хотя тут 100% утверждать не могу, ибо у Мига видел 2 года назад, а у Су-прошлым летом несколько раз).

Давайте цитаты, читать все это
не собираюсь.

Простите, вам тут всё на блюдичке с голубой каемочкой выложили, если не желаете - тогда лучше молчать. Хотя бы перевод Мэйси почитайте, это действительно интересно.

Вообще не было случаев
пробития остекления .
Нелогично, легкомысленно, но
так

Привидите данные, тогда поверим.
А вот Ваrbudos хоть одну ссылку, да прочитал...

Нелогично

"зато дешево и практично!" :grin: