Самый лучший ударный вертолёт Мира

Лучший вертолёт?

  • А-129 манруст

    Голосов: 0 0,0%
  • РАН-2 тигр

    Голосов: 0 0,0%
  • AH-64 Apache

    Голосов: 0 0,0%
  • AH-1Z King Cobra

    Голосов: 0 0,0%
  • Ка-52:

    Голосов: 0 0,0%
  • Ми-28Н

    Голосов: 0 0,0%
  • Ми-24

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    0
  • Опрос закрыт .

heckler

Активный участник
Сообщения
260
Адрес
Ставрополь
Это вы, вы не можете говорить
за все ВС
Разумеется, я даже не могу говорить за все КВ. Просто у нас часть такая была(не то чтобы супер-пупер, да и не всё так радужно было). Я это к тому, что если руководству надо, то оно это делает и когда нету денег(вы представьте сколько соляры нужно, для 6 543-их мазов, плюс несколько камазов, уралов, в общем поняли. И сколько чтобы пилотов обучать...). Чечня да, если руководство не желало, что тут поделать, от того и такие потери(вот только не надо сейчас выдергивать из контекста типа "мы тут не руководство обсуждаем").
что
представляли из себя
Армейская авиация в
девяностые годы !
Как же, читал, как и всё - плачевное. На том же айрваре есть. Но это всего лишь отговорка, если мы обсуждаем тут "лучший ударный вертолет". Если желаете, Вместо Чечни можно и 80г. В Афганистане сравнить.
У американцев сейчас
есть то чего просто не могло
быть у СА . Спутники ПНВ
Тепловизоры, огромное
количество высокоточного
оружия
У американцев всё это уже тогда было. То, что мы вместо микроэлектроники броню наращивали, на пользу, как видно, не пошло. Напомню, первый полет Апач(не лонгбоу) - 75 г. Ми-24(сейчас не помню, то ли Д, В, или П) - 76 г.
Проблема в том что почти
невозможно сравнивать
вертолеты на примерах
реальных войн столь сильно
отличающихся друг от друга
Афганистан и Афганистан. Можно. Только без отговорок, про интенсивность. Можно и подсчитать, даже если интенсивность меньше, какие бы должны быть потери Апачей в Афганистане. При том что и вертолетный парк(общий парк всех вертолетов коалиции), и их налет там больше, чем во времена СССР. И "бережливая" тактика использования вертолета Апач. непосредственно для огневой поддержки войск, задачи на уничтожение конкретного объекта. Причем, в начале конфликта "лонгбоу" не использовались.
Достаточно просто
представить что было-бы
если-бы как и задумывалось
изначально в наших войсках
были не только Ми -8 и Ми-24
но и Ми-28
Всё равно еще нужен маленький вертолет, а-ля "кайова вориор". Его, увы, и сейчас нет
. А представлять "что было бы если" нету ни какого желания, так не интересно.
Мне кажется что любители
хаить Россию просто не
понимают или не хотят понять
что условия и возможности
просто не соизмеримы
А тут её ни кто и не хаит. Наоборот, все очень любим. Условия и возможности - соизмеримы. Что в 80г. СССР пол мира помогали, пол мира противостояли. Что в с 01г США пол мира помогают, остальная часть занимает нейтральную позицию, поставляя тайком талибам оружие. Мне бы действительно хотелось, чтобы Ми-24 был лучше Апача, но увы, это не так.
Да он имеет ряд
недостатков главный из
которых присушь всей
технике зажравшегося
пендостана с его
запредельными бюджетами:
он сложен во всем.
Да, это верно, но сам Мэйси писал, когда его освоишь...
Да и жизней он не мало сохранил.
Как следует из
вышесказанного вертолет
Ми -24 всю жизнь выполняет
не совсем ту работу для
которой создавался
Я в принципе об этом и говорю. свободная охота, корректировка огня(куда такой бандуре...(хотя в Афгане была ли?)) разведка. Только десант не высаживали. Средний налет на это всё - 400 часов. У Апача только по своим задачам - 720.
Выполнял может и хорошо(миль), но потери при меньшем налете... В общем дальше не буду, а то опять закричат "вы сравниваете 2 цифры"
с нашим
вечным принципом лучше
сдохнуть но победить
Верно подмечено, особенно ярко это проявляется в этой ветке, только немного по другому. "лучше умереть, но отмазаться". Сначала был налет не тот, интенсивность не такая. 2 цифры, на вопросы не отвечаем... Теперь источники не правильные...

Американские генералы
прекрасно понимают на что
способны их солдаты и что
помирать они за деньги не
будут .
Не правда. Умирают. Если бы всё было так, у США была бы самая слабая, а не самая сильная армия. Способны на очень многое. А от того, что о них гос-во заботиться, хуже не становится. Да и сами американцы далеко не тупые. :-(
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
TimeJedi написал(а):
Ведь как известно изначальная концепция применения вертолетов это штурм тяжелыми штурмовыми машинами потом высадка с Ми-24 групп обеспечения периметра под прикрытием своих машин и лишь затем высадка основных сил с Ми-8 и возможно доставка легкой брони с Ми-6(26).
Не было такой концепции никогда. А массированная высадка десанта с Ми-24 планировалась только на европейском ТВД да и то в начале 70-х. Есть и остается одна схема десанта, высадка с Ми-8 штурмовых групп под сопровождением и прикрытием Ми-24 (Ми-28).

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

heckler написал(а):
То, что мы вместо микроэлектроники броню наращивали, на пользу, как видно, не пошло. Напомню, первый полет Апач(не лонгбоу) - 75 г. Ми-24(сейчас не помню, то ли Д, В, или П) - 76 г.
Броню наращивали, потому что концепция другая была совсем. И как показывает американский опыт в Ираке, Афгане совсем не зря. Модернизировать машину в плане БРЭО можно легко, как видно на примере Ми-35М. А модернизация планера, приводит к утяжелению конструкции, серьезным изменениям несущей, как видно на Суперкобре.
Кстати первый полет Ми-24 был в 1969

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Интересно а почему никто не голосует за Аугусту, они вот туркам продались :-D

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

heckler написал(а):
Да и сами американцы далеко не тупые
Вы путаете американцев в нескольких поколениях с теми кто приехал туда из других стран. Разумеется Сикорского , Зворыкина, Гершвина никто тупыми не называет :-D
 

heckler

Активный участник
Сообщения
260
Адрес
Ставрополь
Броню наращивали, потому
что концепция другая была
совсем . И как показывает
американский опыт в Ираке,
Афгане совсем не зря.
А что американский опыт то показал? Да, немного брони не помешало бы, но когда это делают через чур(как на Ми-28...). Я уже данные привел, в 03г в Ираке при в разы большей интенсивности США потеряли меньше экипажей и самих вертолетов, чем РФ за пол 95 года. При чем во время действия в городе, где шанс обнаружить противника первым мал.
Я бы не сказал, чтобы отсутствие бронирования двигателя так уж сильно ухудшило показатели Апача, а по защите экипажа даже лучше чем Ми-24(Мэйси читали, в каких брониках они летают?).
Модернизировать машину в
плане БРЭО можно легко , как
видно на примере Ми-35М.
Ну не нашенское это, БРЭО. В развитии микроэлектроники отстали так, что думать страшно. А еще развал союза усугубил. Что бы там не модернизировали, а до Апача это не дотягивает, то же и с современными отечественными вертолетами.
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Я не могу сказать какой из вертолетов лучше, Апач или Ми-24. Каждый из них имел свои преимущества, поэтому и использовали по разному. Ми-24 могли кидать в гущу боя, если не было ПЗК. Апач хорошо использовать из-за укрытий, у него лучше электроника, но он более уязвимый, поэтому американцы сделали упор на развитие концепции "кто первый увидел, выстрелил - тот и попедил". (поправьте, кто более точно знает фразу)

Но самое главное, что сравнивают древний Ми-24, интенсивно используемый в прошлом веке и модернизированный Апач, используемый в этом. Это говорит, что советская разработка была успешной и на момент создания была лучше, чем американская.

Если сравнивать вертолеты этого века, то правильней было взять, например, Ми-28Н и Apache Longbow. Но так как новый вертолет еще нигде даже не пукнул, то и говорить пока не о чем.
 

мир

Активный участник
Сообщения
965
Адрес
Россия
вертолеты одинаковые надо просто выяснить у кого броня крепче
 

Heath

Активный участник
Сообщения
93
Адрес
Украина
dign написал(а):
Если сравнивать вертолеты этого века, то правильней было взять, например, Ми-28Н и Apache Longbow. Но так как новый вертолет еще нигде даже не пукнул, то и говорить пока не о чем.

F-22 тоже не воевал, но ведь никто не оспаривает его превосходство (ну или почти никто).
ИМХО ничто не препятствует их сравнению.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
dign написал(а):
Но самое главное, что сравнивают древний Ми-24, интенсивно используемый в прошлом веке и модернизированный Апач, используемый в этом.
Очень согласен с вами, и на это тоже надо давать поправку. Также надо учесть, что применение вертолетов в Ираке началось после проведения "ковровой утюжки" под кодовым названием а-ля "добрая смерть", когда все, что могло оказать какое-либо сопротивление было сметено. В Афганистане достойного сопротивления Апачам также не вижу, мелкие вылазки, хотя в Ч. у боевиков на первом этапе было даже ПВО.

Если действительно мы хотим в этой теме придти к какому-то консенсусу, то надо четко выделить критерии сравнения и спокойно по ним пробежаться, а иначе все намешано в кучу, все уже запутались на что и зачем отвечают.

Боевое применение Ми-24

Гражданская война в Анголе (1975—2002; Ангола)
Кампучийско-вьетнамский конфликт (1975—1989; Вьетнам)
Эфиопо-сомалийская война (1977—1978; Куба) — первый случай боевого применения
Чадско-ливийский конфликт (1978—1987; Ливия)
Афганская война (1979—1989; СССР)
Ирано-иракская война (1980—1988; Ирак)
Гражданская война на Шри-Ланке (с 1983; Шри-Ланка, Индия)
Вторая гражданская война в Судане (1983—2002; Судан)
Карабахская война (1988—1994; Армения, Азербайджан, СССР)
Гражданская война в Сьерра-Леоне (1991—2002; Сьерра-Леоне)
Абхазская война (1992—1993; Грузия)
Первая чеченская война (1994—1996; Россия)
Война за независимость Хорватии (1992—1995; Хорватия)
Эфиопо-эритрейская война (1998—2000; Эфиопия)
Вторая чеченская война (с 1999)
Конфликт в Македонии (2001; Македония)
Война в Южной Осетии (2008; Россия, Грузия)




a662db80d056.jpg

Introduction Date : 1986
Maximum Speed: 153 knots (284 km/h)
Range (km): 1900
Power Plant : Two T700-GE-701Cs
Dimensions (m): 17.73 x 4.64 x 5.227
Weight (kg): 6838
Crew: pilot and copilot/gunner
Primary Mission Gross Weight
16,027 lb (7270 kg): Lot 1 Weight /ISA + 15 C°
Hover In-Ground Effect (MRP): 14,650 ft (4465 m) /13,350 ft (4068 m)
Hover Out-of-Ground Effect (MRP): 10,520 ft (3206 m) /9,050 ft (2759 m)
Vertical Rate of Climb (MRP): 1,775 fpm (541 mpm) /1,595 fpm (486 mpm)
Maximum Rate of Climb (IRP): 2,635 fpm (803 mpm) /2,600 fpm (793 mpm)
Manufacturers: Boeing McDonnell Douglas Helicopter Systems (Mesa, AZ)
General Electric (Lynn, MA)
Martin Marietta (Orlando, FL)
Armament: M230 33mm gun
70mm (2.75 inch) Hydra-70 folding-fin aerial rockets
AGM-114 Hellfire anti-tank missiles
AGM-122 Sidearm anti-radar missile
AIM-9 Sidewinder air-to-air missiles


ad019293520c.jpg


Год принятия на вооружение (Ми-24Д) - 1973
Диаметр главного винта - 17,3 м
Диаметр хвостового винта - 3,91 м
Длина - 17,51 м
Высота - 6,5 м
Масса, кг
- пустого - 8200
- нормальная взлетная - 11200
- максимальная взлетная - 12000
Внутренние топливо - 1500 кг + 1000 опционально
ПТБ - 1200 (4 х 500 л)
Тип двигателя - 2 х ГТД Климов ТВ3-117
Мощность - 2 х 1620 кВт (2 х 2220 л.с.)
Максимальная скорость - 335 км/ч
Крейсерская скорость - 270 км/ч
Практическая дальность - 1000 км
Дальность действия - 224 км
Скороподъемность - 750 м/мин
Практический потолок - 4500 м
Статический потолок - 1500 м
Экипаж - 2 + 1 (опционально) чел.

Полезная нагрузка

До 8 солдат или 4 носилок.

Вооружение

1 х 12.7-мм пулемет или 1 х12.7-мм четырехствольный пулемет ЯкБ-12.7 или 23-мм двухствольная пушка ГШ-23Л или 30-мм пушка ГШ-30. Боевая нагрузка - до 2400 кг на 6 узлах подвески: 4 ПУ УВ-32-57 32х55-мм НУР С-5 или 2 ПУ УБ-20-8 20х80-мм С-8 НУР, и 4 ПТУР М-17П Скорпион. или 12 ПТУР Штурм-В или УР "воздух-воздух" Р-60, или ПУ УВ-20-57 20х55-мм НУР С-5 или 240-мм НУР, или контейнеры УПК-23-250 с 23-мм пушкой ГШ-23Л и 250 патронами, контейнеры с пулеметами или 30-мм гранатометами, или 1500 кг бомб малого калибра в том числе кластерные, напалмовые, дымовые. Возможно установка поставщика мин ПФМ-1.

Добавлено спустя 58 минут 48 секунд:

Еще немного о "ночном применении" и защищенности Апача:

Вместе с тем, в который раз проявились недостатки вертолета. Некогда "круглосуточным" вертолетом объявлялся АН-64А. В войне с Ираком 1991 г. "просто Апачи" не смогли уверенно действовать ночью, используя только системы TADS/PNVS, а в 1999 г. в Косово эти вертолеты (после двух летных происшествий в тренировочных полетах) американцы просто не решились использовать в боевых условиях. Причем "косовский урок" вызвал появление нелицеприятного для вертолета "Апач" доклада специальной комиссии. Среди прочего, критике подверглись и ночные системы вертолета.

В настоящее время "истинно круглосуточным" считается вертолет AH-64D "Апач Лонгбоу". Как видно из вышеизложенных фактов, реклама несколько преувеличила достоинства вертолета.
AH-64D в настоящее время является наиболее приспособленным к ведению боевых действий ночью из всех состоящих на вооружении боевых вертолетов, но даже его в реальных боевых действиях старались применять в светлое время суток. Вопрос "диджитализации" поля боя во многом уже решен, причем решен положительно, а вот вопрос "круглосуточности" использования боевых вертолетов остается открытым. Врожденный порок "Апача" - уязвимость от огня стрелкового оружия. Вертолет создавался для борьбы с танковыми армадами армий стран Варшавского договора. Предполагаемая тактика боевого применения "Апача" против танка делала ненужной наличие серьезной бронезащиты, не очень большое внимание уделялось и маневренности вертолета. Холодная война закончилась, сегодня "Апачи" используются совершенно иначе, чем предполагалось на стадии разработки.

Потери вертолетов в Афганистане и Ираке вызвали очередную волну критики, мишенями которой стали как раз слабая защищенность и недостаточная маневренность, то есть те качества, которые являются определяющими для выживаемости вертолета, вынужденного действовать в условиях активного противодействия средств ПВО противника. В ближайшей перспективе США не получат вертолета, сравнимого по степени защищенности хотя бы с Ми-24, но, вероятно, будут предприняты попытки улучшить защищенность "Апачей".


Ваш любимый АирВар..
http://www.airwar.ru/history/locwar/persg/ah64/ah64.html

Добавлено спустя 8 минут 55 секунд:

Камрады, может есть у кого данные сколько всего было выпущено (произведено) Апачей?
 

ронин

Активный участник
Сообщения
57
Адрес
Москва
Может я чего то путаю, но как хеллфайер мог рабоать по группам людей, если телевизионное наведение стали делать только сейчас, а раньше у ракеты было тепловое? Это к вопросу что хеллфайером работали по группам больше 3 человек от хеклера.
Все споры на тему - апач лучший вертолет, комплексно использующий AGM 114 отлично пресекаются ссылкой камрада Роба, где указана основная концепция разработки апача - борьба с техникой. Если так смотреть на вопрос то да - как узкоспециализированный штурмовой вертолет апач отлично подходит для этой цели - борьба с бронированной и легкобронированной техникой. И в этом плане устаревший и морально и технически крокодил разрабатывался как вертолет огневой поддержки. Отсюда его универсальность и, как и все следствия универсальных решений, более слабая реализация на конкретных специализированных типах операций - высокоточная работа из-за предела действия ПЗРК и огнестрела.
И если спорить на тему какой вертолет лучший то надо четко указывать в какой концепци тот или иной тип реализовывались. А для корректности, для порядка, разложив все по полочкам, надо и сравнивать вертолеты одинаковых концепций.
 

Heath

Активный участник
Сообщения
93
Адрес
Украина
Это к вопросу что хеллфайером работали по группам больше 3 человек от хеклера.

Да не работали они. Его применяют не так часто, например чтоб поразить какое либо укрепление или технику. Для 3х и более человек есть пушка, ни и НУРСы по необходимости.
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
мир написал(а):
вертолеты одинаковые надо просто выяснить у кого броня крепче
Нет, у кого пушка длиннее . :-D

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

heckler написал(а):
Ну не нашенское это, БРЭО. В развитии микроэлектроники отстали так, что думать страшно.
Правильно, надо писать. Элементная база не вся наша. Так что говорить о том , что не нашенское нельзя.
 

heckler

Активный участник
Сообщения
260
Адрес
Ставрополь
Очень согласен с вами, и на это
тоже надо давать поправку.
Также надо учесть, что
применение вертолетов в
Ираке началось после
проведения "ковровой
утюжки" под кодовым
названием а-ля "добрая
смерть", когда все, что могло
оказать какое-либо
сопротивление было сметено
Не правда, привиденая сначала мной(раза 3-4), а потом и вами одна и та же ссылка на айрваре об этом свидетельствует.
Вместе с тем, в который раз
проявились недостатки
вертолета . Некогда
"круглосуточным" вертолетом
объявлялся АН-64А. В войне с
Ираком 1991 г. "просто Апачи"
не смогли уверенно
действовать ночью , используя
только системы TADS/PNVS, а
в 1999 г. в Косово эти
вертолеты (после двух летных
происшествий в
тренировочных полетах)
американцы просто не
решились использовать в
боевых условиях .
Вот поэтому и нельзя сравнивать Ми-28Н и ЛонгБОУ. На ЛонгБОУ все "ночные" проблемы решили. Техника второго поколения. На Ми-28Н не известно, но если уж из его недостатков плюсы делают, что можно говорить про БРЭО, которое американцы делали традиционно лучше.
Если у кого-то есть желание сравнивать разрекламированный взрыв из прошлого с полноценным вертолетом, то пожалуйста, пусть сравнивают. Если мы 28-ой в войнах боялись использовать, а американцы ЛонгБОУ нет, это о многом говорит...
Врожденный порок
"Апача" - уязвимость от огня
стрелкового оружия.
На этой же странице, написано, что вполне нормально "медине" противостояли. Даже ночью. Даже в условиях сильного противодействия войсковой ПВО. Что касается ночных действий - привидите хотя бы подобное противодействие Апачам, со стороны Ми-24пн. Полностью автономное, без подсветки САБами
В ближайшей
перспективе США не получат
вертолета , сравнимого по
степени защищенности хотя
бы с Ми -24, но, вероятно,
будут предприняты попытки
улучшить защищенность
" Апачей".
Ну да, только более защищенный Ми-24 в даже в условиях меньшей интенсивности боевых действий понес потерь больше. Выводы сделаны не были. Апач понес меньшие потери, и вот, делают выводы, критикуют.
В Афганистане достойного
сопротивления Апачам также
не вижу , мелкие вылазки,
Это вы не видите. Если желаете, сделайте вывод: почему общий налет АА коалиции в Афганистане больше, чем во времена СССР? Просто так, полетушки - хахатушки?
Камрады, может есть у кого
данные сколько всего было
выпущено (произведено)
Апачей?
Около 950 штук. Хотите подсчитать сколько разбилось от общего числа? 4,2% получается.
Может я чего то путаю, но как
хеллфайер мог рабоать по
группам людей , если
телевизионное наведение
стали делать только сейчас, а
раньше у ракеты было
тепловое
Вполне. По лазерному лучу. Сейчас стоит ГСН.

Добавлено спустя 10 минут 3 секунды:

Правильно, надо писать.
Элементная база не вся наша.
Так что говорить о том , что не
нашенское нельзя.
Я вообще-то к тому, что в свое время эту тему не развивали, теперь вот расхлебываем.
 

boyan

Активный участник
Сообщения
701
heckler написал(а):
Если мы 28-ой в войнах боялись использовать
Это в каких это войнах?

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

heckler написал(а):
Что касается ночных действий - привидите хотя бы подобное противодействие Апачам, со стороны Ми-24пн. Полностью автономное, без подсветки САБами
Что за ерунда, никаких САБов Ми-24ПН, Ми-35М, Ми-28Н не надо. Более того они им мешать будут.
 

heckler

Активный участник
Сообщения
260
Адрес
Ставрополь
Это в каких это войнах?
Первый полет - 96г. Вполне можно было в Осетии использовать
Что за ерунда, никаких САБов
Ми-24ПН, Ми-35М, Ми-28Н не
надо. Более того они им
мешать будут
Вот именно, не пишите ерунду, а лучше привидите данные, когда, где и как эти модели использовались в боевых действиях, в ночное время. А лишний свет ни кому не помешает, даже Апачу.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
heckler, никакой информативности мне ваш пост не принес, поэтому я даже не знаю на что отвечать. В таком ключе нет никакого желания вести диалог, потому, что это долго, нудно и никакого итога не подразумевает.
Сравнение ЛонгБоу и Ми-28Н меня совсем не интересует.
heckler написал(а):
Благодарю. Ми-24 было выпущено гораздо больше. Эти цифры мне нужны были для того, чтобы вбить данные по этим вертолетам в шкалу оценки редакции канала Дискавери (смотрели, например, передачу "лучший истребитель в мире"? Первое место занял американский мустанг, а совсем ни Ф-15..18 или Ф-22) и сравнить итог с моим. У нас с Дискавери мнения совпали... :-D
Будут с вашей стороны цифры и расчеты, будет дискуссия, а играть в игру кто кого "перекричит" и перезакидает ссылками я не хочу.
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
heckler написал(а):
Если мы 28-ой в войнах боялись использовать, а американцы ЛонгБОУ нет, это о многом говорит...
Я уточню, Россия вообще боится участвовать в войнах. Это экономически и политически не выгодно. А война с Грузией - это вынужденная мера.
 

heckler

Активный участник
Сообщения
260
Адрес
Ставрополь
Будут с вашей стороны цифры
и расчеты , будет дискуссия, а
играть в игру кто кого
" перекричит" и перезакидает
ссылками я не хочу.
С моей стороны есть и цифры, и расчеты. Ссылки я привел для тех, кто в них(цифрах и расчетах) усомнился. Чтобы сами перепроверили. Не хотите, поверьте тогда. Я уже на предыдущей страницы свой пост скопировал. Смотрите. Вы предложили сравнивать боевую эффективность, ждемс... Со своей стороны я всё вам дал. В одном правы, вести эту дисскусию нету желания, ибо всё равно всё будет "не то". В общем отмазки и перекидывание стрелок.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
heckler написал(а):
С моей стороны есть и цифры, и расчеты
Это вот здесь?:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=360653#360653

Если да, то приведите, если не затруднит, ваши расчеты в читабельный вид, без эмоциональных вставок:
Противникам Апача посвящается ... У всех это Аргумэнт! ...все аргумэнтаторы...Высосем число из пальца...
и тому подобных, только потом можно будет "прочитать" ваш расчет.
 
Сверху