Системы залпового огня

[Космополит]

Как обстоят дела с этим в дивизионе "Града"?

В мотострелковых/танковых бригадах нового облика в РЕАДНе http://skeiz.livejournal.com/1380163.html :

АВТОМОБИЛЬНЫЕ ОТДЕЛЕНИЯ (во взводе – 2) в обоих всего (2 сержанта + 21 рядовой)... Урал-43202 – 22...

Если я правильно помню, боекомплект "Града" перевозится на бортовом "Урале" при помощи комплекта ложементов, ЕМНИП, грузоподъемность позволяет везти 2 БК на 1 машине. А вот какое количество из 22 Уралов транспортные для боеприпасов???

А что есть вот это?

ОТДЕЛЕНИЕ УПРАВЛЕНИЯ (СТАРШЕГО ОФИЦЕРА НА БАТАРЕЕ) (1 сержант + 2 рядовых), 1В110 – 1, вычислитель 1В520 – 1
ОТДЕЛЕНИЕ ТЯГИ (1 сержант + 5 рядовых), Урал-4320-31 – 6

6 Уралов просто так в батареи не бывают...

В каждой батареи 12 ТЗМ, каждая ТЗМ везет ЧЕТЫРЕХКРАТНЫЙ боекомплект ПУ HIMARS'a. На один контейнер боекомплекта на ПУ приходится таким образом восемь контейнеров запаса на ТЗМ.

Не забудем, что БК HIMARS'a 6 (шесть) 227-мм ракет. Получается, что в батарее есть 36 ракет на БМ и 288 на ТЗМ, итого 324 ракеты.
В любом случае значительно меньше, чем боекомплект батареи "Градов", да только вот сравнивать 122мм и 227мм снаряды не стоит

Вот именно. ИМХО имеет смысл сравнивать соотношение количества ракет на БМ с количеством ракет на ТЗМ для измерения "автономности" батареи.
Ну а если сравнивать еще совершенно разные калибры, как 122 и 227мм, то можно еще учитывать суммарный вес БЧ, что бы не терять из виду и огневую мощь.

ИМХО для сравнения следует взять "Ураган" с его 220 мм снарядами ( http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 470#265470 ).

Я сравнивал HIMARS с Градом только исходя из сопоставимого веса боевых машин, так как меня интересует, почему в России количество БМ в батареи падает с ростом калибра и веса БМ, а на западе остается на прежнем уровне.
С Ураганом лучше сравнивать MLRS.

Дивизион 12 БМ, батарея 4 БМ. По 2 ТЗМ с 1 боекомплектом на 1 БМ. Получаем в батарее 64 РС на 4 БМ и 128 РС на 8 ТЗМ, итого 192 РС. На 132 РС меньше, чем у амеров В плюсе то, что масса одного залпа нашей батареи почти в 2 раза больше. Минус-надо изощряться с подвозом боеприпасов

Нашел штат амерской батареи MLRS c 9 БМ. Лучше не стало.
Взвод подвоза боеприпасов батареи: 12 ТЗМ М985 с прицепами М989.

Как видно, один такой грузовичек с прицепом увезет 8 контейнеров с 48 ракетами. 12 грузовичков - это уже 576 ракет. + 108 ракет на БМ = 684 ракеты у батареи MLRS против 192 ракеты у батареи Урагана.:-(
Масса залпа уже 108 ракет против 36 HIMARS'а и 64 ракет Урагана.
Боекомплекта на БМ и ТЗМ хватит на 6,33 залпа против 9 залпов HIMARS'a и только 3 залпов Урагана (и Смерча и вероятно Града).

Одно утешение: Батальйон MLRS с 18 БМ насчитывает по штату ~400 человек личного состава против ЕМНИП около 200 человек в дивизионе Града. Сколько в дивизионе Урагана?

Забыл отметить, что в американских бригадах нет дивизиона РСЗО http://pentagonus.ru/publ/tipovaja_orga ... 3-1-0-1608.

Нет РСЗО и в дивизиях, они находятся в подчинении командующего корпусом и распределяются по его решению http://pentagonus.ru/publ/polevaja_arti ... 3-1-0-1429 http://pentagonus.ru/publ/3-1-0-751

Батальйоны РСЗО есть на уровне корпуса, причем они как правило подчинены артиллерийской бригаде корпуса. В "тяжелых дивизиях" РСЗО тоже присутствует, только вот не помню, как батальйон или только отдельная батарея. Так же они придаются как дивизионная артиллерия другим видам дивизий.

Ваши ссылки 1989 и 1990 годов!

 

[Bionik]

6 Уралов просто так в батареи не бывают...

Значит точно по 2 боекомплекта на 1 ТЗМ - это они и есть!

Вот именно. ИМХО имеет смысл сравнивать соотношение количества ракет на БМ с количеством ракет на ТЗМ для измерения "автономности" батареи.

Стоп-стоп-стоп!!! Я чего-то не понимаю: что нам даст расчет такого показателя, как "автономность", которая по сути "количество залпов в БК батареи"??? Да еще без учета типа снарядов??? Давайте поставим задачу уничтожить цель "живая сила расположенная открыто", размером 500х500 м. на дальности 10 км (для простоты расчетов). Качаем ПСиУО-96 http://www.taiiclub.ru/modules/mydownlo ... php?lid=10 http://forum.army.lv/viewtopic.php?p=119564#119564 , смотрим табл. 37 и видим, что "Граду" потребуется 875 снарядов, а "Урагану" 175 фугасных или 25 кассетных. Значит 1 боекомплектом батареи можно поразить 0,82; 1,09 и 7,68 цели соответственно-вот Вам и разброс "автономности". Если учитывать только БМ, "Град" "поражает" 0,27 , а "Ураган" 0,36 или 2,56 целей без перезарядки-опять таки "вес залпа" очень условная штука.

Ваши ссылки 1989 и 1990 годов!

Но эта http://pentagonus.ru/publ/tipovaja_orga ... 3-1-0-1608 датирована августом 2010 - бригадного РЕАДНа у американцев нет ни по одной из приведенных штаток. А насчет дивизий и корпусов я посчитал,что они особо не изменятся. Могу ошибаться... Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на штат амерской батареи MLRS c 9 БМ. Интересно, где такие существуют и к чему относятся

Сколько в дивизионе Урагана?

Тоже порядка 200. В 3-х батареях по 50-60, + взвод управления и автомобильный.А насчет возимого боекомплекта, тылового обеспечения и размера подразделений-это у западных армий издавна и по сей день-существуют ремонтные секции, сантиарные и т.п., плюсы и минусы этого я нашел на примере немецких подразделений во Второй Мировой
http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-131c.shtml

За счет чего же при меньшей численности советская рота сильнее? А тем, что в ней практически нет вспомогательных тыловых подразделений с их конными повозками, лошадьми, поварами, кучерами и т.п. Весь тыл в ней представлен старшиной роты, двумя повозками и санитарным отделением. Это и хорошо, и плохо. Хорошо тем, что с роты сняты все хозяйственные заботы и нет личного состава без толку шатающегося в тылу, когда рота ведет бой. А плохо тем, что больше риск, что солдаты окажутся голодными, бо в роте могут не знать где там в тылу находится кухня и не знают куда послать за едой. Некому отремонтировать солдатские сапоги, починить обмундирование. Да и все грузы на марше ложатся на солдатские плечи.
Опять таки, если рота понесла потери, то немецкий командир может почистить свои тылы и, поставив в боевой строй тыловиков, пополнить взвода почти 40 человеками. У нашего командира таких "внутренних резервов" нет.

http://army.armor.kiev.ua/hist/artbatarea-446.php

В отличие от советских штатов, где самостоятельной частью, имеющей свою администрацию, хозяйство, делопроизводство является полк ( в некоторых случаях батальон), в Вермахте рота (батарея), как правило, представляла собой самостоятельную организационную единицу. В соответствии с германскими организационными принципами вспомогательные подразделения батареи делились на ремонтное подразделения и обозы. Обозы, в свою очередь делились на обоз, так сказать, первого эшелона, обоз второго эшелона и вещевой обоз. Первый обозный эшелон доставлял материальные средства боевым взводам на позиции из ближнего тыла батареи, а второй обозный эшелон подвозил материальные средства из дивизионного, корпусного или армейского тылового района в ближний тыл батареи.
Вещевой же обоз находился обычно отдельно от батареи в корпусном или армейском тыловом районе. Его основная задача состояла в хранении и перевозке зимнего теплого обмундирования (зимой наоборот) и обуви, ремонт и подготовка к очередному сезону.
...
И вновь приходится удивляться огромному количеству вспомогательного персонала. Из 126 человек личного состава батареи, в бою принимают участие всего лишь 28 человек. Остальные 98 человек их обслуживают и обеспечивают. На одного боевого солдата три с половиной небоевых.
Хорошо это или плохо?
С одной стороны это обеспечивает максимальное использование в бою боевой техники и ее быстрое восстановление, подготовку к дальнейшим бюоевым действиям. Даже выход из строя членов экипажей предусмотрен - имеются подменные члены экипажей.За счет этого при арифметически меньшем количесте боевых машин обеспечивается их фактическое превосходство.
Однако, все это дает преимущество в успешном наступлении в кратковременной кампании. Если же кампания затягивается, начинают сказываться следующие проблемы:
1. Трудно изыскивать людской материал для пополнения.
2. Тылы и дороги постоянно перегружены личным составом, что создает затруднения для выдвижения боевых резервов.
3. В случае отступления тыловые подразделения забивают дороги, препятствуя маневру отходящих боевых подразделений.
4. Боевые подразделения вынуждены отходить не тогда, когда это лучше всего сделать, а лишь после того, как отойдут их тылы.
5. В случае значительных боевых потерь в тылах скапливается большое количество солдат ничем не занятых.

Еще нюанс про нашу артиллерию целиком. Она централизована. Управление, даже на примере комплексов управления огнем, завязано на дивизионное руководство. ИМХО, отсюда растут ноги малого количества крупнокалиберных БМ РСЗО в батарее.

 

[Космополит]

Значит точно по 2 боекомплекта на 1 ТЗМ - это они и есть!

А для чего тогда еще 22 Урала в двух автомобильных отделениях взвода обеспечения дивизиона?
Не все же хавку и новые сапоги возить? Может и они на всякий случай предусмотрены для транспорта ракет? ЕМНИП ракеты града весят 65кг - не так уж и много. А вот ракету Урагана наверное так легко с места не сдвинешь...

Стоп-стоп-стоп!!! Я чего-то не понимаю: что нам даст расчет такого показателя, как "автономность", которая по сути "количество залпов в БК батареи"??? Да еще без учета типа снарядов??? Давайте поставим задачу уничтожить цель "живая сила расположенная открыто", размером 500х500 м. на дальности 10 км (для простоты расчетов). Качаем ПСиУО-96 http://www.taiiclub.ru/modules/mydownlo ... php?lid=10 http://forum.army.lv/viewtopic.php?p=119564#119564 , смотрим табл. 37 и видим, что "Граду" потребуется 875 снарядов, а "Урагану" 175 фугасных или 25 кассетных. Значит 1 боекомплектом батареи можно поразить 0,82; 1,09 и 7,68 цели соответственно-вот Вам и разброс "автономности". Если учитывать только БМ, "Град" "поражает" 0,27 , а "Ураган" 0,36 или 2,56 целей без перезарядки-опять таки "вес залпа" очень условная штука.

Тут не могу ничего возразить. Не артиллерист. Исходил из того, что калибры и вес ракет и БЧ Урагана и MLRS схожи и характеристики будут примерно на одном уровне.
У Вас есть данные для аналогичной цели для MLRS?

Но эта http://pentagonus.ru/publ/tipovaja_orga ... 3-1-0-1608 датирована августом 2010 - бригадного РЕАДНа у американцев нет ни по одной из приведенных штаток. А насчет дивизий и корпусов я посчитал,что они особо не изменятся. Могу ошибаться... Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на штат амерской батареи MLRS c 9 БМ. Интересно, где такие существуют и к чему относятся

В бригадах нету. Но на уровне дивизий, в которые входят бригады баттареи РСЗО (указаны в Ваших ссылках) видимо развернули в дивизионы (батальйоны), ибо отдельных батарей уже не найти.

Могу помочь только ссылками на английский.
Вот список со ссылками практически всех штатов. Слева - название воинских формирований, затем их количество в вышестоящей единице и совсем справа - количество и название основного вооружения (например 11 дивизионов РСЗО по 18 БМ в корпусе).
http://www.fas.org/man/dod-101/army/unit/toe/index.html
Как видно, встречаются два вида Батальйонов РСЗО. 3 х 6 и 2 х 9 БМ. В каждом приблизительно по 390-440 человек ЛС.

Описание корпусного батальйона РСЗО схемы 3 х 9 я нашел здесь. Тут же написано, про 12 ТЗМ с прицепами в каждой батареи.
http://library.enlisted.info/field-manuals/series-1/FM6_60/CHAP2.PDF
Такой штат не находится в первой ссылке, из чего можно сделать вывод, что он весьма старый и со временем стали все больше переходить к составу из 18 машин. Сперва, видимо, сокращением одной батареи в корпусовых батальйонах РСЗО и ее передачей в тяжелые и механизированные дивизии с последующим переобразованием из 2 х 9 в 3 х 6.

Сколько в дивизионе Урагана?

Тоже порядка 200. В 3-х батареях по 50-60, + взвод управления и автомобильный.А насчет возимого боекомплекта, тылового обеспечения и размера подразделений-это у западных армий издавна и по сей день-существуют ремонтные секции, сантиарные и т.п., плюсы и минусы этого я нашел на примере немецких подразделений во Второй Мировой [/quote]
А как на практике? Со снабжением поеприпасами проблем нет? В Грузии, Чечне артиллеристы не жаловались?

Еще нюанс про нашу артиллерию целиком. Она централизована. Управление, даже на примере комплексов управления огнем, завязано на дивизионное руководство. ИМХО, отсюда растут ноги малого количества крупнокалиберных БМ РСЗО в батарее.

Так у амеров вроде тоже :think:

Добавлено спустя 20 минут 32 секунды:

Кстати в батареях по 6 БМ тоже 12 ТЗМ. Итого возможна как и на HIMARS'е перевозка восьми боекомплектов на ТЗМ.

 

[Bionik]

А для чего тогда еще 22 Урала в двух автомобильных отделениях взвода обеспечения дивизиона?

Спасибо, открыли глаза-я это прохлопал? буду внимательнее Вполне возможно, что и подвоз снарядов из тыла к ТЗМ.

У Вас есть данные для аналогичной цели для MLRS?

Нет. И не могу найти подобную информацию в сети, даже для нашего "Смерча".

А как на практике? Со снабжением поеприпасами проблем нет? В Грузии, Чечне артиллеристы не жаловались?

Не знаю, там не служил (см. подпись). От кадровых офицеров, бывавших в Чечне, жалоб не слышал, но ИМХО война там партизанская-артиллерия не подвержена тому воздействию, которое имеет место в полномасштабных войнах плюс коммуникации не растянуты.

За ссылки огромный РЕСПЕКТ!!! :good:

 

[Kaltblütig]

Незнаю как у вас а в Украине с боеприпасами для Смерча полный но для Урагана в целом нормально.

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

Космополит а вы что серьезно в флюгабвере служили ?

 

[Bionik]

Kaltblütig! А Вы на Смерчах служили?

 

[Kaltblütig]

Не, я-то на Ураганах, но знакомые рассказвали.
P.S. гадский русарми не поддерживает у-умлаут в именах

 

[Bionik]

А по поводу боевого применения Смерчей вообще и про расход снарядов в частности они ничего не говорили? Как у ни вообще все поставлено с этой машиной?
Интересно бы все это узнать-тут никого со Смерчей нет и трем про них на основе и-нета :-(

 

[Kaltblütig]

Какое боевое применение ?? не дай нам бог ситуации в которой его надо будет применить !
Украина она только в миротв.операциях принимала участие и РСЗО-шники там непричем :-(
Ну спрашивайте, я что-то да знаю

 

[Bionik]

Насчет боевого применения это не про то о чем вы подумали!!! Смерчи по прежнему применяются в составе батареи или в каких-то случаях возможно применение отдельных БМ? (не считая учебных стрельб, где 1 БМ идет за батарею)
И еще: на что способна система управления снарядом? Может ли 1 РС поразить отдельную цель подобно ракетам комплексов Точка и Искандэр? Насколько мне известно, эта СУ применяется только для того, чтобы обеспечить сверхдальнюю стрельбу, а не для поражения малоразмерных целей. Я прав или нет???

 

[Kaltblütig]

В основном в составе батареи, так как рузрушительная мощь залпа из 12 ракет о**енна, и против городов их применять нельзя, остаются задания поглобальнее для которых 1 машины не хватит.
Бионик, как вы думаете, из-за чего есть параметр площади покрываемой залпом
??? вот и подумаете о точности :good:
Не с нашими глубоко советскими снарядами.Хотя если серьезно то потенциал для модернизации имеется, и по дальности это почти точка. И все же я не уверен что в ракету Смерча можна запихнуть достаточно доскональную систему наведения. Но улучшить точность можно на порядок !
Да, вы правы, малоразмерные цели для РСЗО - не-а
"Ні синку, це фантастика"

 

[Bionik]

Бионик, как вы думаете, из-за чего есть параметр площади покрываемой залпом

Вы имеете ввиду размеры целей? ЕМНИП,минимальные размеры целей для батареи из 4 БМ 600х600 для ОФ БЧ и 800х800 для кассетной БЧ. Это, да? Про расход снарядов не знаете: какая-то своя таблица нормы расхода боеприпасов есть для Смерча или расход вычисляется на общих основаниях в соответствии с ПСиУО?
А каково Ваше мнение по поводу упомянутых в этой ветке РСЗО с управляемыми ракетами?

 

[Bumerangonix]

Бионик, как вы думаете, из-за чего есть параметр площади покрываемой залпом

Вы имеете ввиду размеры целей? ЕМНИП,минимальные размеры целей для батареи из 4 БМ 600х600 для ОФ БЧ и 800х800 для кассетной БЧ. Это, да? Про расход снарядов не знаете: какая-то своя таблица нормы расхода боеприпасов есть для Смерча или расход вычисляется на общих основаниях в соответствии с ПСиУО?
А каково Ваше мнение по поводу упомянутых в этой ветке РСЗО с управляемыми ракетами?

у меня друг рассказывал служил он на градах ))) дык говорит пришли к ним как то в часть из села соседнего ну на переговоры оказалось им надо было снести группу строений ну там коровников пару и всё что вокруг по правилам сносить долго а сроки жмут партия сказала надо новые построить и быстро а военным заодно и учения на новом месте непристреляном провести )) ну выдвинули 4ре машины и вообщем после отработки только щебень и вывозили )))
незнаю правда насчёт кооперации али нет но склонен верить )))

 

[Kaltblütig]

Угу хотя помоему циферьки другие (не помню точно)
Какая там таблица, сколько дадут столько и вістреляют, но дают рееедко и маало
Я думаю, что лучше тратится на отрк, рсзо предназначены только для того чтобы нанести урон на определенной ттеерриитторрии .
Ну не понял я этой фишки :-bad^

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

бумер, со смерчем это не прокатит
разве только снести вместе с деревней и райцентром

 

[Одессит]

у меня друг рассказывал служил он на градах ))) дык говорит пришли к ним как то в часть из села соседнего ну на переговоры оказалось им надо было снести группу строений ну там коровников пару и всё что вокруг по правилам сносить долго а сроки жмут партия сказала надо новые построить и быстро ну выдвинули 4ре машины и вообщем после отработки только щебень и вывозили )))

Интересно, перед этим "рассказом" сколько было выпито или что-то курили? :grin:

 

[Kaltblütig]

Хорошо что он был на граде а не на чем посерьезнее

 

[Bionik]

Bumerangonix, этот рассказ из серии "нагрели снаряды" :grin:

Какая там таблица, сколько дадут столько и вістреляют, но дают рееедко и маало

Дык это понятно-300-мм снаряды золотые... А Урагановскими 220-мм не стреляют? Разве вкладных стволов нет??

 

[Одессит]

Хорошо что он был на граде а не на чем посерьез

Люди наверное думают, что дать залп батареей РСЗО это тоже самое, что рожок из "Калаша" расстрелять
Очередная байка, рассказанная после опустошения нескольких "рюмок чая" :grin:

 

[Kaltblütig]

Я не в курсе насчет кладных стволов, вы думаете что 220 мм снарядов так прямо завались ??? :?
Нам ели хватает и то подготовка наша весьма печальна

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Думаю не перейти ли в ствольную артиллерию
там хоть пострелять-то дадут

 

[Bumerangonix]

у меня друг рассказывал служил он на градах ))) дык говорит пришли к ним как то в часть из села соседнего ну на переговоры оказалось им надо было снести группу строений ну там коровников пару и всё что вокруг по правилам сносить долго а сроки жмут партия сказала надо новые построить и быстро ну выдвинули 4ре машины и вообщем после отработки только щебень и вывозили )))

Интересно, перед этим "рассказом" сколько было выпито или что-то курили? :grin:

по трезвяку )))
вот по пьяне рассказал как один дембель (в нарушение всех норм и правил) решил во время стрельбы сфоткаться свесив ноги из кабины машины типа вылезает когда оная шмаляет ))) ну
кто то как то не так ракеты подключил или вставил я сути непонял там какая то системасхема подключения чтоб запускались в определённом порядке чтоль (ну непонял я и непомню бухой был) ну вообщем машина кувыркаться перестала метрах в 20 а дембеля всего переломаного но живого оттудаво выковарли
вот эта история мне сомнительна хотя почитывая сводки и пр. узнавая всётаки могла быть