События связанные с Катынью

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Кто слышал? Что скажете?
Lavrenty, особенно хотелось бы услышать твое мнение.
Заранее спасибо.


Неплохой и очень взвешенный обзор. С конечным выводом я вполне согласен.

Отрицать вину НКВД за гибель значительной части польских военнопленных бессмысленно. Поэтому необходимо точно установить, как и где они погибли. Считать, что официальная версия дала исчерпывающий ответ на этот вопрос, не убедительно. В этом случае катынская тема будет продолжать оставаться предметом постоянных спекуляций.

Равно как и с отрицанием нашей Главной военной прокуратурой формулировки о геноциде.
Практика показывает, что это наиболее мудрое поведение в сложившейся ситуации. Доказать факт геноцида поляки не смогут, а мы не позоримся на весь мир, отрицая причастность НКВД к расстрелу. Проблема только в том, что такое положение категорически не устраивает поляков – но это уже их трудности. Российская сторона, признавая свою ответственность с вышеуказанными оговорками, не грешит против исторической правды и имеет хорошие шансы сохранить лицо.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Овен написал(а):
У меня вопрос к считающим ,что поляков расстреляло НКВД - Почему массово не стреляли пленных немцев ,вроде бы они нам зла причинили гораздо больше ,сам бог велел .
Овен
Почитайте ветку. Выше Лаврентий вполне ясно объяснил возможные мотивы расстрела поляков. Здесь оперировали иными категориями, чем "кто больше зла причинил".
 

Овен

Активный участник
Внимательно перечитал всё высказанные мотивы . 1. Политический 2. Хозяйственный 3. Месть . Все они указывают на то что у руководства в лице Сталина и Берии были проблемы с психикой . При всё уважение к Лаврентию и Sansanych c такой версией согласится не могу . 14542 растрелянных поляков не сильно бы увеличили кол-во заключонных в СССР , (сколько на тот момент насчитывалось ?) . Или к тому времени весь лес в Сибири уже вырубили ? А вот проблем ,когда узнают все -несопоставимо больше . Это по 1 и 2 версии . Ну а 3 . даже не серьёзно обсуждать .
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
Вроде было написано что в Сибирь нельзя было их отправлять т/к поляки являлись интернированными лицами. Выходит что расстрелять - можно, пожалуйста, а вот послать рубить лес - ни в коем случае нельзя.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Овен написал(а):
Внимательно перечитал всё высказанные мотивы . 1. Политический 2. Хозяйственный 3. Месть . Все они указывают на то что у руководства в лице Сталина и Берии были проблемы с психикой . При всё уважение к Лаврентию и Sansanych c такой версией согласится не могу . 14542 растрелянных поляков не сильно бы увеличили кол-во заключонных в СССР , (сколько на тот момент насчитывалось ?) . Или к тому времени весь лес в Сибири уже вырубили ? А вот проблем ,когда узнают все -несопоставимо больше . Это по 1 и 2 версии . Ну а 3 . даже не серьёзно обсуждать .

По мне, так трех перечисленных - хватает. Ну а раз о психики речь зашла..., почему бы и нет? У Лавренитя Палыча с нервами все в порядке было, а вот Коба, как и любой другой диктатор, был истощен. На всякий случай напомню, что "нэкоторые перегибы" во внутренней политике СССР- это его личная инициатива, так размах и выборка репрессированных военных и гражданских как бе намекает... на его полное психическое здоровье.
Недавно были опубликованы архивы кремлевской больницы. В сложный период строительства коммунизма в отдельно взятой стране большинство высоких функционеров выписывали очень разные мед. стимулирующие средства (к примеру, опиум). К тому же, личные карточки, где отражается состояние пациентов, говорят о наличие у всего рук. состава острейших форм истощения, усталости и неврозов. Разумеется карточки Самого там нет, и возможно он единственный был молодцом...)
 

kolian2

Активный участник
Сообщения
1.514
Адрес
Ростов-на-Дону
Овен написал(а):
14542 растрелянных поляков не сильно бы увеличили кол-во заключонных в СССР , (сколько на тот момент насчитывалось ?) . Или к тому времени весь лес в Сибири уже вырубили ?
Вот какие интересные штуки выходят:
Согласно первой книжке упыри из НКВД по приговору тройки (март 1940) расстреляли 22 тысячи поляков в 1940 году. Жуткая картина. Правда если глянуть во вторую книжку на страницы 433-434, то картина откроется не менее жуткая. По справке составленной и.о. Начальника спецотдела МВД СССР полковником Павловым от 11 декабря 1953 года выясняется что в том самом 1940 году к высшей мере наказания было приговоренно 1649 человек. То есть, 1649- 22000= -20351. Это надо наверное понимать, что в 1940 году в ГУЛАГе произошло массовое воскрешение аж 20351 з.к. Справка была предназначена для внутреннего пользования, статистическая, смысл врать? Может 20 тысяч туда 20 тысяч сюда, мол Берии то какая разница?
Обращаю внимание, что методы ведения дискуссии катыноведами, адептами Геббельса НЕКОРРЕКТНЫ. Некорректность выражается в постоянном уходе от главной темы дискуссии на бесконечное пережевывание несущественных деталей, манипулятивной подмене обсуждаемого вопроса совершенно другими вопросами и невосприимчивостью к аргументам противоположной стороны.
И самое главное, некорректность методов дискуссии адептами Геббельса заключается в том, что у них полностью отсутствует ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.
Да, можно долго и остроумно упражняться в выдвижении и обсуждении различных гипотетически допустимых объяснений для несуразностей и противоречий в Катынском деле.
Но зачем?
Да, теоретически возможно, что на подлинном письме Берии из-за разгильдяйства могли не проставить дату сотрудники секретариата.
Да, можно допустить, что Берия мог сам принести письмо на заседание Политбюро.
Да, не исключено, что Сталин на письме Берии расписался «перпендикулярно» просто ради прикола.
Да, совершено не следует отбрасывать объяснение, что составители сборников Катынских документов неумышленно опубликовали вместо подлинника выписки с решением Политбюро от 5 марта 1940 г. с подписью Сталина и печатью ЦК КПСС копию этой выписки без подписи Сталина и печати
И т.д. и т.п. – испражняться в выдвижении правдоподобных гипотез можно до бесконечности.
Но элементарный здравый смысл подсказывает, что здесь что-то нечисто.
И еще вопрос - как Вы думаете, почему до сих пор не проведено никаких экспертиз подлинности документов «из пакета №1»?
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Исключительно интересная подборка по Катыни.
Самое примечательно, пост от лица поляка.

То же самое и по "погибшей в Катыни элите польского народа". Четыре тысячи офицеров - и "обезглавленный народ"? Ну вполне возможно...

А вот вы слышали что нибудь о "Operacja Tannenberg"?
А между прочим, в этой "операции" немцы расстреляли 20 000 поляков из непростых, так называемых Liquidierung der polnischen Fuhrungsschicht. Сравните с 4000 офицерами в Катыне

Да и просто сравните по объему польские страницы википедии http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Tannenberg и http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_katy%C5%84ska

Да что там говорить - таких немецких "операций" по целенаправленному выбиванию польской интеллигенции было целая куча http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_murde ... %C5%9Bnica

А за время немецкой оккупации погибли более шести миллионов польских граждан. Шесть миллионов, мл@ть. Вдумайтесь в эту цифру....
Им не поставят помпезные памятники в Чикаго и Нью-Йорке.. Как и тем 600 000 русских парней, что ограничили, ценой своей жизни, эту цифру на 6 миллионах :(

Но расстрел 4 тысяч польских военнопленных в Катыни конечно важнее. Кто бы спорил-то. Наверно не даром по всей территории оккупированный фашистами Европы висел гебельсовский плакат "Катынь"?

А к чему я это все? Да просто занимательно смотреть как факты в разных странах принимают совсем разные формы...
http://szhaman.livejournal.com/414693.html
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Овен написал(а):
Внимательно перечитал всё высказанные мотивы . 1. Политический 2. Хозяйственный 3. Месть . Все они указывают на то что у руководства в лице Сталина и Берии были проблемы с психикой .

Они прагматики. Естественно, с определенной эрозией представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо. Но в общем люди вполне вменяемые. На глазах того поколения разворачивалась борьба титанических масштабов, жизнь человека не стоила практически ничего, поэтому в глазах советского руководства эти поляки были всего лишь незначительным эпизодом.

Овен написал(а):
А вот проблем ,когда узнают все -несопоставимо больше .

Вы правы! На мой взгляд, если бы Сталин заранее знал, какие последствия будет иметь данная акция, поляков наверняка оставили бы в живых. Но в 1940 г. он был уверен, что никто ничего не узнает.

Кирилл СПб написал(а):
По мне, так трех перечисленных - хватает. Ну а раз о психики речь зашла..., почему бы и нет? У Лавренитя Палыча с нервами все в порядке было, а вот Коба, как и любой другой диктатор, был истощен.

Я несколько лет назад специально интересовался этим вопросом и после серии бесед с профессором Н.В. Наумовым уяснил для себя следующее:
Репрессии 1930-х осуществлял вполне вменяемый человек, который хладнокровно шел к четко поставленной цели. При полнейшей эрозии представлений о нравственности и морали, при нулевой ценности человеческой жизни, вождь в плане террора, тем не менее, проводил вполне осмысленную политику. Сомнения в его психическом здоровье начинаются после ознакомления с обстоятельствами Ленинградского дела, которое, в отличие от процессов 1936-1938 гг. вообще ни в какие разумные рамки не укладывается. Там, действительно, (по крайней мере, у меня) складывалось впечатление, что решения принимал параноик.

То есть серьезные проблемы с головой у вождя начали обостряться где-то после войны. По некоторым данным, в ноябре 1945 г. он перенес первый серьезный инсульт. И к 1949-1950 году это был уже совершенно другой человек.
 

Овен

Активный участник
Lavrenty написал(а):
Они прагматики. Естественно, с определенной эрозией представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо. Но в общем люди вполне вменяемые
Тогда хоть убей меня перечисленные мотивы выпадают в осадок ! И остаётся главный вопрос -кому это выгодно .
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.824
Адрес
Москва
Овен написал(а):
Тогда хоть убей меня перечисленные мотивы выпадают в осадок !
Мотив был относительно простой - ликвидация "пятой колонны" на территории СССР в преддверии Мировой Войны в условиях неясного противника.
 

Овен

Активный участник
студент написал(а):
Мотив был относительно простой - ликвидация "пятой колонны" на территории СССР в преддверии Мировой Войны в условиях неясного противника.
Учитывая ,что эта пятая колонна уже была в лагерях ?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.824
Адрес
Москва
Овен написал(а):
Учитывая ,что эта пятая колонна уже была в лагерях ?
Да. Поляки были настроенны проанглийски и антисоветски, а Великобритания к 1939г. так и не выразила желания быть союзником СССР. Соответственно, в случае войны с Великобританией от польского руководства в лагеря вполне могла придти команда о сопротивлении. Исходя из этого, всех "буйных" предпочли расстрелять, а "тихих" не тронули.
 

Овен

Активный участник
Мне кажется ,что пока тема Катыни - очень запутанная . И делать заявления нашим руководством о злодее Сталине -безответственно !

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:

студент написал(а):
Да. Поляки были настроенны проанглийски и антисоветски, а Великобритания к 1939г. так и не выразила желания быть союзником СССР. Соответственно, в случае войны с Великобританией от польского руководства в лагеря вполне могла придти команда о сопротивлении. Исходя из этого, всех "буйных" предпочли расстрелять, а "тихих" не тронули
Очень шатко . Исходя из этого нужно было ликвидировать гораздо больше . Теоретически любой заключённый в СССР мог стать пятой колонной .
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.824
Адрес
Москва
Овен написал(а):
Очень шатко . Исходя из этого нужно было ликвидировать гораздо больше .
Понятно, что шатко. А если еще добавить, что военнопленне из числа жителей отошедших в СССР областей были просто выпущены на свободу, создание и "выпуск" за границу целой армии под руководством убежденного антисоветчика Андерса - так вообще! Возможно, что, если бы позиция Великобритании была бы более ясной, то эти поляки были бы включены в армию Андерса и переданы англичанам. Но увы...
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Продолжение темы Катыни и последнего президента Польши

Лех Качинский был, прежде всего, человеком прошлого. Его целью было rozliczenie, что по-русски можно не слишком удачно перевести как «расчет». Расчет с историей его страны, ее обидчиками и врагами. В этом он был абсолютно непримирим – никаких компромиссов, никакого мира, никакого прощения, никаких переговоров, sine qua non, мы – молодцы, а они – подлецы. По какую сторону этого раздела лежала для покойного президента Россия и русские – объяснять не надо

Трагическая история русско-польских отношений, «все три раздела Польши, восстания польских два» (Слуцкий), все это формировало и, к сожалению, продолжает формировать в польском сознании ощущение некоей лежащей на востоке «нечеловеческой земли» (nieludzka ziemia), к которой неприменимы обычные критерии добра и зла. И в этом смысле жертвы Катыни слишком часто оказывались в польском сознании оправданием всех бед, которые Россия и русские заслужили «по грехам своим». Дубровка, Беслан, обе чеченские войны, взрывы в домах и поездах, милицейский беспредел и бандитские разборки, весь возможный и невозможный негатив многократно тиражировался польской прессой и телевидением, обсуждался политиками, аналитиками и общественными деятелями. Нет, никто или почти никто (тролли не в счет) этого открыто не говорил, но, увы, слишком часто за внешне корректными фразами и сожалениями звучал торжествующий рефрен «тако да погибнут грешницы от лица Божия, а праведницы да возвеселятся, да возрадуются пред Богом, да насладятся в веселии»

А с другой стороны, как сказал один из самых лучших сарматов нашего времени Анджей Сапковский, «что-то оканчивается, что-то начинается». Никогда еще польские газеты не писали так тепло о России и русских, как в эти три дня (как всегда, тролли не в счет). Вдруг выяснилось, что «нечеловеческая земля» населена людьми, и эти люди несут цветы к польскому посольству и плачут от общего горя. Польские интеллектуалы опубликовали обращение с призывом к примирению польского и русского народов, и число подписей под ним продолжает возрастать. И это дает надежду.

Лишь бы она оправдалась…
http://cancellarius.livejournal.com/16252.html
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Овен написал(а):
Очень шатко . Исходя из этого нужно было ликвидировать гораздо больше . Теоретически любой заключённый в СССР мог стать пятой колонной .

В ходе Первой мировой войны, польские вооруженные формирования под германскими знаменами массово участвовали в войне против России. Вся генерация польских руководителей 1920-1930-х гг. выросла из этих вооруженных формирований. Сталин к 1940 г. имел серьезные основания полагать, что в следующую войну повторится то же самое. Польские офицеры, сидя в наших фильтрационных лагерях, и не думали скрывать
1) Свои антисоветские убеждения
2) Свое желание вернуться на Родину.
Но Родина захвачена немцами – офицеры это прекрасно знают. Следовательно, вернуться они хотят неспроста – мог думать Сталин. Они хотят вернуться, чтобы, как и их отцы, под германскими знаменами бороться против «восточных варваров».

Офицеры – это кадр. Рядовые пленные без них – лишь пушечное мясо, тем более что значительная часть рядовых после пакта формально становилась советскими гражданами. Рядовых можно было смело распустить по домам в Белоруссии и на Украине. Рядовых из западной Польши можно было подержать в лагерях, используя на стройках. Будущее покажет, как с ними поступить (в итоге они оказались у Андерса и Берлинга). Но большинство офицеров, с точки зрения Сталина, нельзя было оставлять в живых ни в коем случае. Кроме того, требовалось срочно расчищать тюрьмы и лагеря на западе СССР.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Овен написал(а):
Мне кажется ,что пока тема Катыни - очень запутанная
Такой вывод базируется на очень зыбкой конструкции, фундаментом которой является невозможность с позиций сегодняшнего дня найти ответ на пресловутый вопрос Qui prodest - кому выгодно. Что называется, попытайся залезть в голову тирану, отправившему на тот свет непоянтно зачем миллионы людей. Но в том то и дело, что Сталин не был ни сумасшедшим, ни маньяком. Все его малоприглядные деяния были очень четко мотивированы. Зачем нужны реперссии? Да с одной единственной целью - мобилизовать страну, которая после гражданской войны находилась в полуатомизированном состоянии. И на этой основе строить материальную базу социализма. Все очень конкретно и прагматично. Только вот сейчас в нашем обществе в открытую этого не скажешь - тут же окажешься оплеванным. Буквально вчера по одну центральному телеканалу в очередной раз обсуждали вопрос о портретах Сталина на улицах Москвы. Пригласили пару демшизиков, которые, повторяя старые сванидзевские байки о крайне негативной роли Сталина в войне, буквально изошлись слюной. У этих ребят проблемы просто с фактологией, но если говорить в общем, то история не терпит морально-нравственных оценок в качестве научного метода. Та же самая история с Катынью. Да поляки - это просто человеческий материал, который, при определенных условиях, может стать опасным. Одно дело - обычные заключенные, а другое - тысячи кадровых офицеров, в массе своей весьма прохладно относящихся к сталинскому режиму. Отсюда и вся история. И никакой это не геноцид, потому что будь на месте поляков кто-угодно другой (румыны, финны, китайцы или негры) с ними бы поступили точно так же.
 

devi7

Активный участник
Сообщения
252
студент написал(а):
Овен написал(а):
Тогда хоть убей меня перечисленные мотивы выпадают в осадок !
Мотив был относительно простой - ликвидация "пятой колонны" на территории СССР в преддверии Мировой Войны в условиях неясного противника.

Да мотив у Сталина был один - тот человек, кто не вписывался в установленную им картину(рамки), тот являлся проблемой.

А нет человека,так и нет проблемы.

Не он ли сказал это?
 
Сверху